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Cat Lord said:
Je ne suis pas d'accord. Les pertes allemandes sont les suivantes (http://www.magweb.com/sample/sconflic/co03wesn.htm):

Cela fait assurément beaucoup, mais cela ne change rien au fond, puisque de toute façon le seul débarquement ne dépendait pas réellement d'une victoire navale mais plus de la suprématie aérienne, et que ce n'est pas avec 10 destroyers de plus que l'on envahit mieux une côte à falaise, comme l'est celle du Kent (seul endroit - du fait de la distance - où une invasion allemande aurait pu être envisagée).
Le rapport de force, si l'affaire avait dû se jouer sur mer, aurait de toute façon été largement à l'avantage de la Navy (surtout que ce n'aurait pas été la seule Home Fleet, mais vraisemblablement l'essentiel de la RN qui aurait été rameutée si la menace avait vraiment été grande).
 
Sire Philippe said:
Alors je sais que tu y tiens à cette affaire, mais autant je te suis pour tout le début et la conclusion finale, autant l'idée que ce sont les pertes allemandes de Norvège qui sauvent l'Angleterre est une exagération importante (mais il est normal que les bouquins uniquement consacrés à cette opération tentent de la faire passer pour un des événements capitaux de la guerre).
Au fait: Oui, j'y tiens, c'est ma marotte ! :D

Et non, c'est pas un évenement capital (comme l'entrée en guerre des USA), mais c'est un evenement important. Ca change quelque chose au rapport de force entre les grandes nations au niveau de la marine (contrairement, par exemple, a la campagne de Pologne :( ).

Un évenement pas important du tout, c'est la guerre Franco-Thai par contre... :D (Enfin, si, c'est 'achement important, c'est la seule victoire navale francaise de la guerre, non ? :rofl: ).

Cat
 
Pour en revenir à l'histoire fiction, à savoir ce qu'aurait pu faire la France en juin 1940, je pense que l'histoire a une inertie à la fois plus grande que ce que l'on croit, mais qu'elle n'était néanmoins pas écrite d'avance ( oula la phrase pas claire... :rofl: ).

ce que je veux dire c'est que je pense que le gouvernement légitime, ou en tout cas une partie importante de celui-ci aurait pu vouloir continuer la guerre en Afrique du nord, et que cela aurait provoqué des changements dramatiques comme disent les anglosaxons, tout en n'empêchant pas que s'établisse un gouvernement collabo en métropole.

Imaginons le What-if, ce qui n'est pas radicalement différent de l'histoire réelle :

Début juin 1940, la situation est desespérée, après avoir réorganisé à la hâte une ligne de défense sur la Somme, le gouvernement et l'Etat major ne se font guerre d'illusions, la défaite n'est qu'une question de temps... dans ces deux sphères, l'heure est à la panique et à la recherche désespérée d'une porte de sortie. Des voix se font entendre pour suggérer de signer un armistice, car la défaite est indéniable, mais par ailleurs de nombreux généraux et politiques soutiennent que si la défaite est claire, la France a encore des armes à utiliser, l'empire, la flotte, une réelle capacité à continuer la guerre en somme. De plus, s'il se confirme qu'il n'y a rien à faire, il sera toujours temps de se rendre plus tard, mais on ne peut le faire sans avoir tenté quelque chose...

Reynaud hésite, la pression pour le retour de Pétain et la capitulation est énorme, mais nombre de généraux, de ministres, de parlementaires le pressent de continuer la lutte, ou au moins d'essayer. Finalement, il se rend à leurs arguments, et décide de continuer la guerre. Le gouvernement part pour ALger, enfin plutôt ce qu'il en reste car une bonne partie démissionne, ou est empéchée...

Si une évacuation à la hâte de certaines troupes a bien été organisée, bien peu de troupe sont parvenue à Alger, et encore une bonne partie de celles-ci viennent de Londres, le gouvernement assiste impuissant à la déconfiture des troupes restées sur le territoire métropolitain. une grande partie de l'Etat major, s'estimant sacrifiée, et considérant la bataille perdue s'entend avec l'ennemi et signe la capitulation de toutes les forces françaises restées en territoire métropolitain pour le 14 juillet.

Alors que le gouvernement, amputé et accompagné d'une moitié seulement des parlementaires organise l'Algérie pour la guerre, et prend langue avec les Etats Unis pour que lui soient livrées les commandes passées, et les nombreuses marchandises nécessaires à la poursuite de la guerre, il apprend avec horreur qu'une grande partie de l'Etat major et des politiques restés sur place, arguant de la trahison du gouvernement ayant quitté le territoire national, a pris le partie de prononcer la destittution du gouvernenement, et a investit le Maréchal Pétain des pleins pouvoir en tant que nouveau gouvernemetn légitime de la France.

La France a donc deux gouvernements, l'un dans les colonies, poursuivant la guerre, avec la flotte ' hormis quelques navires félons, et une amrée exsangue, et l'autre réduit au rang de fantoche, et collaborant avec l'envahisseur...

Néanmoins, le gouvernement Français organise la guerre, et ses grands inspirateurs, le général Catroux, le gouverneur Noguès et le parlementaire Mandel apparaissent comme les hommes de confiance encadrant le présidetn du Conseil Reynaud, qui se révèle dans l'adversité. Protégée par les flottes combinées françaises et anglaises, les alliés débarassent l'Afrique des Italiens dés la Mi 1941, et s'emparent même de la Sicile. Les Allemands, attaquent alors l'URSS, mais voient les alliés affaiblir l'axe. S'ils ont du évacuer la Grèce ils contrôlent fermement la Crète et Chypres, et Malte, et reprennent la Corse ainsi que la Sardaigne.

Déjà Mussolini doute du bien fondé de la guerre, et est victime d'un coup d'Etat qui le voit remplacé par son beau frère, considéré plus proche des Nazis.

L'entrée des américains dans la guerre, au côté d'une France déchirée mais combattante, et d'une Angleterre en guerre au quatre coin du monde change la donne.

Dés la la mi 1943 l'Italie est hors jeu, reconquise jeusqu'à Florence. Les Allemands vivient un cauchemar en Russie pendant l'hiver et à la fin de l'année 1943, ils s'écroulent. Alors que leurs soldats se battent encore en Pologne, il apprennent qu'un débarquement a eu lieu en France, et que les alliés avancent partout. En Aout 1944 Berlin est prise et le reich vaincu...

Bon, c'est du n'importe quoi, mais je pense que cela aurait pu se passer ainsi, changeant beaucoup de chose, et peu à la fois...
 
Sire Philippe said:
Cela fait assurément beaucoup, mais cela ne change rien au fond, puisque de toute façon le seul débarquement ne dépendait pas réellement d'une victoire navale mais plus de la suprématie aérienne, et que ce n'est pas avec 10 destroyers de plus que l'on envahit mieux une côte à falaise, comme l'est celle du Kent (seul endroit - du fait de la distance - où une invasion allemande aurait pu être envisagée).
Ben, en cas de tentative de débarquement, les navires sont autant d'éléments pour des missions de bombardement localement, que du coup tu ne confis pas a ton aviation qui va bombarder ailleurs (je le sais, je joue a Uncommon Valour :D )...
Sire Philippe said:
Le rapport de force, si l'affaire avait dû se jouer sur mer, aurait de toute façon été largement à l'avantage de la Navy (surtout que ce n'aurait pas été la seule Home Fleet, mais vraisemblablement l'essentiel de la RN qui aurait été rameutée si la menace avait vraiment été grande).
Sur le long terme oui, mais pour rameuter la Navy des 4 coin du globe, ca prend des mois.

La perte de la flotte de surface empeche toute tentative de SeeLowe a court terme apres la chute de la France. Or c'est le seul moment ou ca aurait pu etre envisager.

Apres, l'effort de guerre anglais est lancé; les renforts, le ravitaillement et les transports arrivent des US et des colonies, et c'est trop tard.

Ca a donné aux anglais un répit de quelques mois. C'est pas capital (par rapport au soutien US), mais c'est important... ;)

Cat
 
Cat Lord said:
Sur le long terme oui, mais pour rameuter la Navy des 4 coin du globe, ca prend des mois.

La perte de la flotte de surface empeche toute tentative de SeeLowe a court terme apres la chute de la France. Or c'est le seul moment ou ca aurait pu etre envisager.

Certes, mais la seule Home Fleet était déjà largement en mesure de contrer cette flotte allemande version "No Norway". Et l'escadre H de Gibraltar, même avec ses vieux bâtiments, n'est pas à deux semaines de Scapa Flow.

De plus, encore eût-il fallu que la Luftwaffe repousse la RAF au-delà de Londres, crible les bâtiments légers de la Manche et couvre l'invasion d'une attaque de la Navy. Déjà, bonne chance, et la Kriegsmarine là-dedans n'y fait pas grand chose.
Après seulement la flotte de surface aurait eu son rôle à jouer, pour les liaisons logistiques et pour ramener les renforts, notamment quelques divisions blindées qui ne pouvaient pas arriver dans le premier convoi. Des semaines, si ce n'est des mois de folie en perspective (d'autant que pour un débarquement en septembre, ça faisait un timing serré avant que les conditions en mer se détraquent - et la Manche en automne, c'est quelque chose pour des péniches du Rhin :rofl: ).

Ta ch'tite Kriegsmarine de 39, avec son vieux Blücher, son Schleswig Holstein de 14 et ses destroyers, pouvait-elle vraiment espérer tenir longtemps à ce rythme là, en sachant d'ailleurs que les Stukas c'est pas non plus des bêtes pour l'aéronavale et que les imaginer tenir en respect longtemps la Home Fleet, c'est déjà leur faire grand honneur ?

Bref, tout ça pour dire que c'est vrai que l'Allemagne a perdu beaucoup en Norvège, mais que même sans perte le grand objectif de l'automne 40, l'invasion de l'Angleterre, aurait probablement été de toute façon hors de sa portée. :)
 
Sire Philippe said:
Bref, tout ça pour dire que c'est vrai que l'Allemagne a perdu beaucoup en Norvège, mais que même sans perte le grand objectif de l'automne 40, l'invasion de l'Angleterre, aurait probablement été de toute façon hors de sa portée. :)
J'aurais la victoire morale de cet argument, je l'aurais !

Oui, mais bon, euh... Je suis sur que pour les Anglais, savoir qu'il n'y a plus de flotte de surface allemande, ca a beaucoup aidé pour le moral ! :eek:o

Cat
 
Cat Lord said:
J'aurais la victoire morale de cet argument, je l'aurais !

Oui, mais bon, euh... Je suis sur que pour les Anglais, savoir qu'il n'y a plus de flotte de surface allemande, ca a beaucoup aidé pour le moral ! :eek:o

Cat

J'suis pas sûr que dans les journaux, ils aient particulièrement fait référence aux bateaux allemands coulés. En tout cas, certainement pas plus qu'à l'échec complet des opérations alliées là-bas, et qu'aux propres destructions subies par la Navy qui ne sont pas non plus négligeables (rien que la perte du Glorious, c'est déjà un peu plus retentissant que la capture de l'Altmark). :)
 
Derniere chance, régresser...

Mais-euh... SP il fait rien qu'a m'embeter !

:D

Cat
 
Cat Lord said:
Derniere chance, régresser...

C'est pas moi, m'sieur le modérateur, c'est de sa faute.
Il me faisait des grimaces tout ça paske sa mère l'y avait payé un livre sur la Norvège, avec même pas d'image. :rofl:
 
bon ça suffit les enfants.
mon ptit cat va falloir t'y faire, les allemands avec le 3 barques avec canon de 45 dessus pouvais rien faire
mon ptit sp..... ben rien :D moi aussi jpeu faire raller cat? :D allleeeez faut partager :D
 
Sire Philippe said:
Je viens à l'instant de ressortir ces vieux machins, en fait cela vient de fascicules d'une collection Atlas intitulée La Dernière Guerre, Histoire controversée de la Deuxième Guerre mondiale , éditée en 1984, du style des désormais célèbres collections chères aux marchands de journeaux. Par contre, aucune référence aux auteurs (mais c'est sans doute le format en fascicules qui veut ça).

J'avais dû récupérer ça dans une brocante, en tout cas le contenu est solide, résolument narratif mais s'attachant aux affaires politiques de manière très poussée. La bibliographie présentée à la fin de chaque chapitre me semble à vue d'oeil assez intéressante, même si elle a tendance à dater (la première édition de la collection semble être 1966), avec essentiellement des extraits d'archive (rien que sur la page où je suis : archives du ministères des affaires étrangères de Pologne, notes du Comte Ciano, de Georges Bonnet, ce qui me semble assez varié à vue d'oeil).

40 fascicules, d'une soixantaine de pages chacun, au total (je n'ai que les 2, 3 et 4, tous consacrés à l'avant-guerre :( ), et je peux dire que c'est d'une autre tenue que les trucs accompagnant la série vidéo des Images de Guerre. Ca me semble d'ailleurs limite pour les collections grand public. :)

Ca va être coton a trouver mais je pense avoir une chance à la bibliothèque universitaire de Grenoble.
Merci