Operación Chariot

[foxstar]

Bueno, eso de que el Tirpitz podía haber hundido media Royal Navy y que el Bilmarck se hundió por un golpe de suerte es bastante discutible. El Bismarck se hundió porque lo persiguieron hasta verlo irse al fondo del mar y con el Tirpitz hubiese pasado lo mismo.

Si el torpedo no le hubiera averiado el timón... no se yo si le hubieran perseguido XDD pero disparar a un pato de feria, por muchos dientes que tenga, no es un blanco "difícil"

De todas maneras, sería más correcto hundir a media Home Fleet y media West Mediterranean Fleet...y no es difícil, a tenor de que se deshizo del Hood sin muchas dificultades, y es que sus 380 imponían a cualquier barco de la época XD

foxstar

 

[foxstar]

Raeder cometio un error imperdonable; sacar al Bismarck antes de que el Tirpitz estuviera operativo. Con estos dos bicharracos podian haber causado estratos y entretenido a buena parte de la RN Navy.

No iba solo, iba con el Principe Eugen, que no era precisamente "manco". El error yo creo fue después de "ser tocado" el que los u-boote de la zona no auxiliaran al Bismarck :S Es algo que no entenderé de la Kriegsmarine... la Royal siempre buscaba "apoyos" en sus otros buques, y "acosaban" en cambio, los alemanes, no se apoyaban apenas

foxstar

 

[Terran]

Se vea por donde se vea, la RN no tenia en la epoca del hundimiento del Bismarck la capacidad de hundir un acorazado de esas caracteristicas.

Pese a que recibio muchismo daño "de la epoca", el Bismarck aguanto muchisimo, no en vano se dijo lo de que no se podia hundir a cañon. Si el Bismarck hubiera tenido el timon bien, y hubiera podido apuntar bien con sus cañones, la RN hubiera flipado en colores. Los aviones de esa epoca y su capacidad para hacer daño eran muy pequeña, fue un puro golpe de suerte.

Al Hood que era casi lo mas moderno que tenia la RN, lo hundio de un disparo, y el Prince of Wales recibio estopa de la buena, y se tuvo que ir por patas. Los daños en el Bismarck fueron minimos.

Ya mas avanzada la guerra, los americanos si que demostraron que se podia hundir un bicho semejante, como el Yamato. Y aun asi, tuvieron que usar bombas especiales, y en gran cantidad.

Resumiendo: El Bismarck solito se la podria haber liado buena a la RN en el 40, si no hubiera sido por la inmensa potra de bloquearle los timones.

 

[lukiskywalker]

Vaya, entonces estaba equivocado. Gracias a todos por la aclaración

 

[foxstar]

la Clase Bismarck (2 unidades), al igual que la Clase Graf Spee (4 unidades), eran prodigios de la Ingeniería Naval (qué remedio les quedó a los Alemanes, después de la Paz de París y su terrible consecuencia, el Tratado de Versalles). Eran buques muy por encima de su época, y como dicen, navios como el Hood o el Prince of Wales, de lo más moderno de la Royal, no eran rival para ellos, ya que los sistemas de punteria, radar y navegación, eran mucho más avanzados tecnológicamente que los británicos.

El problema de la Kriegmarine, como en la Primera Guerra Mundial, fue el tamaño de su muy reducida flota. Aunque sus navíos eran muy superiores en calidad, el número y la capacidad de los astilleros, decantó la balanza a favor de los aliados.

Hubiera sido "curiosa" la guerra naval, si los u-boote hubieran colaborado con la flota de superficie, y ésta, hubiera contado a la vez operativos, con el Tirpitz y el Bismarck... quizá la US Navy y la Royal Navy no lo hubieran tenido tan fácil...

foxstar

 

[bolondro2]

la Clase Bismarck (2 unidades), al igual que la Clase Graf Spee (4 unidades), eran prodigios de la Ingeniería Naval (qué remedio les quedó a los Alemanes, después de la Paz de París y su terrible consecuencia, el Tratado de Versalles). Eran buques muy por encima de su época, y como dicen, navios como el Hood o el Prince of Wales, de lo más moderno de la Royal, no eran rival para ellos, ya que los sistemas de punteria, radar y navegación, eran mucho más avanzados tecnológicamente que los británicos.

El problema de la Kriegmarine, como en la Primera Guerra Mundial, fue el tamaño de su muy reducida flota. Aunque sus navíos eran muy superiores en calidad, el número y la capacidad de los astilleros, decantó la balanza a favor de los aliados.

Hubiera sido "curiosa" la guerra naval, si los u-boote hubieran colaborado con la flota de superficie, y ésta, hubiera contado a la vez operativos, con el Tirpitz y el Bismarck... quizá la US Navy y la Royal Navy no lo hubieran tenido tan fácil...

foxstar

Me temo que voy a discerepar muy seriamente. ¿Donde cojones estan los presuntos prodigios del BIsmark? Tanto el como el Tirplitz son buques de diseño anticuado antes de nacer. Torres dobles, cuando todo el mundo utilizaba ya torres triples o cuadruples. TRes tipos de artilleria, principal, antitorpederos y antiaerea, cuando las principales potencias navales ya hacia tiempo que habia desarrollado artilleria Dual Purpose, antiaerea y antibuque (el 133 britanico, o el 127 estadounidense)- Un cañon con unas capacidades de perforacion muy inferior al de sus coetaneos del mismo calibre (claramente indferiores a los del Richelieu y comparadas con el Litorio, risibles). Un sistema de proteccion y blindaje que, casualmente, habia sido abandonado 20 años antes por la marina britanica, americana, japonesa, francesa e italiana. CAsualmente despues de las experiencias de tiro al blanco con la Kriegsmarines capturada.

Por cierto, ¿ de que ancha manga te has sacado lo del superior sitema de control de tiro y la superioridad en radares? La marina britanica abandono los telemetros de coincidencia aproximadamente en 1920 y utilizaba telemetros estereoscopicos, exactamente igual que los alemanes. Y los sistemas de radar en ambas marinas en 1940 eran iguales. Autenticas nulidades en lo que a deteccion naval se refiere. En todo caso, los radares britanicos se mantuvieron durante toda la guerra a la par o por delante de los alemanes, en ningun caso por detras.

Lo unico en lo que era superior el Bismark a los acorazados contemporaneos de otras naciones era en tonelaje y desplazamiento. 42.000 toneladas standard dan mucho de si, sobre todo si los KG V desplazan solo 35.000. MAs grande si, mas caro si, pero mas adelantado tecnologicamente....¡¡y una mierda!!

 

[martinezf]

Lo siento pero yo también estoy con bolondro2.

Durante mucho tiempo se nos ha bombardeado con la idea de las "superarmas" nazis, cuando lo que solían ser eran soluciones técnicamente brillantes en el plano teórico pero cuestionables a nivel práctico, delicadas y frágiles.

Este es el caso del Bismarck, un diseño del año 1933 pero basado en el Bayern de 1914

Algunos ejemplos:

De los varios ataques aéreos que sufrió, con Swordfish y Albacore, no consiguió derribar ningún avión, parece ser que los sistemas de control de fuego antiaéreos no estaban calibrados para aviones tan lentos.

En las investigaciones con cámaras remotas realizadas en los restos descubiertos hace unos años se pueden observar al menos 400 agujeros en el casco, eso desmiente la supuesta impenetrabilidad de la coraza.

Después de la destrucción del crucero de batalla Hood, sólo fue cañoneado por 2 acorazados de la Royal Navy el King George V y el Rodney que a los 20 minutos de cañoneo lo redujeron al silencio, es cierto que para hundirlo hizo falta una salva de 4 torpedos del crucero Dorsetshire.

En cualquier caso tenéis un sitio estupendo para comparar varios acorazados de la WWII en www.combinedfleet.com/baddest.htm

 

[foxstar]

No es mi tema principal, la marina, pero que recuerde, el Bismarck desplazaba 53k toneladas, no 42k...

En cuanto a que 20 min de cañoneo redujo al Bismarck.. bien, cuando disparas a un pato de feria, que no se mueve, es "fácil" acertarle con todo.. pero a un blanco en movimiento, es un poco más complicado... ejemplo? fácil, Prince of Wales y Hood, contra el Bismarck y la batalla, claramente se decantó de un bando.

Por otro lado, las torretas de 380 están diseñadas para penetrar corazas... el Bismark no estaba diseñado para la lucha antiaérea, y precisamente, por eso el Arma Aérea le hizo daño. La cadencia de las torretas del buque alemán, tengo entendido, que eran muy superiores...y la telemetría alemana, superaba, al principio de la guerra, a la Aliada.

De todas maneras, este fin de semana, trataré de repasar algo las características técnicas de los buques de la época, que escribir de memoria, cuando hace tiempo que se leen las cosas, a veces da lugar a errores

Por cierto, si no recuerdo mal, le persiguió medio media Home Fleet y Fuerza H... eso incluye múltiples Acorazados, cruceros, e incluso un Portaaviones El Royal Ark... si eso es "ser superior en tecnología"... bueno, en el colegio se decía 20 contra uno, mierda para cada uno

foxstar

Pd.- por cierto, el FuMB (detector radioeléctrico de emisiones) detectaba el funcionamiento del Radar enemigo... algo que los Aliados tardaron en tener... pero como dije, ya reestudiaré un poquito, e intentaré dar más datos técnicos de los que recuerda mi memoria

Edito:

Para lograr hundir al acorazado alemán los británicos han empleado: ocho acorazados, dos portaaviones, cuatro cruceros pesados, siete cruceros ligeros, veintiún destructores, seis submarinos y más de cien aviones. El almirante sir John Tovey, escribía al respecto:

“El Bismarck ha librado una batalla extremadamente heroica contra un adversario muy superior, mostrándose digno de las más bellas tradiciones de la antigua Marina Imperial, Se ha hundido enarbolando su pabellón” —Comentarios del almikrante Sir John Tovey, sobre el hundimiento del "Bismarck"

Algo puede ser bueno, pero no es invencible; si 38 buques (submarinos y de superficie) y 100 aviones, no es una fuerza superior a UN buque... bien, entonces, el Bismarck no era superior a la Royal Navy

 

[bolondro2]

No es mi tema principal, la marina, pero que recuerde, el Bismarck desplazaba 53k toneladas, no 42k...

42.000 toneladas de desplazamiento standard, 53.000 a plana carga.

En cuanto a que 20 min de cañoneo redujo al Bismarck.. bien, cuando disparas a un pato de feria, que no se mueve, es "fácil" acertarle con todo.. pero a un blanco en movimiento, es un poco más complicado... ejemplo? fácil, Prince of Wales y Hood, contra el Bismarck y la batalla, claramente se decantó de un bando.

En la batalla contra el P.de gales y el Hood el Bismark fue tambien impactado por varios proyectiles del P de Gales. No estari tan mal la telemetria britanica.

Por otro lado, las torretas de 380 están diseñadas para penetrar corazas... el Bismark no estaba diseñado para la lucha antiaérea, y precisamente, por eso el Arma Aérea le hizo daño. La cadencia de las torretas del buque alemán, tengo entendido, que eran muy superiores...y la telemetría alemana, superaba, al principio de la guerra, a la Aliada.

No, por supuesto. La artilleria antiaerea del Bismark eran unos cañones de 105 mm, cuando en todos los acorazados britanicos la artilleria antiaerea era del 133. Ventajas de tener cañones de doble proposito, antisuperficie y antiaereos, y no tener que ir lastrados con artilleria antitorpedera de 150. Algo que los britanicos abandonaron en 1920, pero que la sipertecnologia alemana seguia manteniendo en 1940.

En cuanto a la cadencia de las torres principales, dos disparos por minuto era la cadencia de tiro de todos los acorazados de la epoca. La misma.

Y en cuanto a la superior telemetria, a las pruebas me eremito, señor juez. El P. de Gales impacto tres proyectiles en el Bismark antes de que este consiguiera ningun impacto. No esta mal para un buque que no ha acabado aun las pruebas de mar y que se ha tenido que hacer a la mar con personal de los astilleros aun a bordo. No seria tan inferior.

Por cierto, si no recuerdo mal, le persiguió medio media Home Fleet y Fuerza H... eso incluye múltiples Acorazados, cruceros, e incluso un Portaaviones El Royal Ark... si eso es "ser superior en tecnología"... bueno, en el colegio se decía 20 contra uno, mierda para cada uno

Algo puede ser bueno, pero no es invencible; si 38 buques (submarinos y de superficie) y 100 aviones, no es una fuerza superior a UN buque... bien, entonces, el Bismarck no era superior a la Royal Navy

Para lograr hundir al acorazado alemán los británicos han empleado: ocho acorazados, dos portaaviones, cuatro cruceros pesados, siete cruceros ligeros, veintiún destructores, seis submarinos y más de cien aviones. El almirante sir John Tovey, escribía al respecto:

Claro. EStaba todo el mar para esconderse y habia que encontrarlo.. Gran parte de esa flota se empleo en buscar al Bismark y en patrullar en zonas por donde nunca se aparecio

Pd.- por cierto, el FuMB (detector radioeléctrico de emisiones) detectaba el funcionamiento del Radar enemigo... algo que los Aliados tardaron en tener... pero como dije, ya reestudiaré un poquito, e intentaré dar más datos técnicos de los que recuerda mi memoria

Es posible. Pero los primeros radares capaces de tener una influencia significativa en la deteccion de blancos navales y en la direccion de tiro naval es mucho mas tardio, como de inicios del 43. y aun asi no era muy efectivos, como bien comprobaron los americanos en las primeras batallas de guadalcanal.

“El Bismarck ha librado una batalla extremadamente heroica contra un adversario muy superior, mostrándose digno de las más bellas tradiciones de la antigua Marina Imperial, Se ha hundido enarbolando su pabellón” —Comentarios del almikrante Sir John Tovey, sobre el hundimiento del "Bismarck"

En la mas vieja tradicion britanica de poner por las nubes al enemigo derrotado. Queda el mensaje no enunciado "era la hostia, pero le ganamos, luego nosotros somos la reostia". Muy cucos, siempre, los britanicos

PD: HE releido mi post anterior y el tono es un demasiado agresivo. Mis disculpas, es lo que tiene el escribir justo despes de regresar del curro

 

[foxstar]

He visto que te me has adelantado... es lo que tiene mirar hobbies durante el curro Aún así, ahí va una pequeña recopilación

Bismarck:

Eslora: 250.50 m
Manga: 36.00 m
Calado: 9.90 m
Potencia de Turbina: 150000 Cv
Desplazamiento:
· Estándar: 41.700 toneladas métricas
· Plena carga: 50.900 toneladas métricas


Construído en los astilleros de Hamburgo.

Protección:
· Cinturón superior 145 mm
· Cinturón principal: 320 mm
· Torres principales: 130-360 mm
· Torres secundarias: 40-100 mm
· Cubierta superior: 50-80 mm
· Cubierta acorazada: 80-120 mm
· Puente de mando: 220-350 mm
· Mamparo antitorpedos: 45 mm
· Eslora protegida 1: 70% (170 metros)
· CP/CT 2: 17/22
· Peso del blindaje: 17.540 toneladas métricas



Armamento:
· Principal: 8 x 38cm/L47
· Secundario: 12 x 15cm/L55
· Antiaéreo: 16 x 10.5cm/L65
16 x 3.7cm/L83
18 x 2cm


Control de tiro:

5 x 10.5m telémetros
1 x 7m telémetro
2 x 6.5m telémetros
4 x 4m


Planta propulsora:

12 calderas Wagner
Tres juegos de turbinas Blohm & Voss
150.170 cv (máxima obtenida)

Velocidad:

30,12 nudos (máxima obtenida)

Autonomía:

9.280 millas marinas a 16 nudos
8.900 millas marinas a 17 nudos
8.525 millas marinas a 19 nudos
6.640 millas marinas a 24 nudos
4.500 millas marinas a 28 nudos

Capacidad máxima de combustible:

8.294 toneladas métricas


Aviones:
4 x Arado Ar 196 (hidroaviones de reconocimiento)


Dotación:
2.200+


Capitán:
Ernst Lindemann


CARACTERISTICAS TECNICAS

KING GEORGE V
TIPO: Acorazado
TRIPULACION: 1900 hombres
DESPLAZAMIENTO: 44650 toneladas

VELOCIDAD: 27 nudos

BLINDAJE:
Cintura 348-374mm
Torres 150-324mm
Cubierta Acorazada 124-150mm

ARMAMENTO:
Diez de 356mm
Dieciseis de 133mm
25 a 38 de 20mm A.A.
Treinta y dos de 40mm A.A.
Cinco ametralladoras multiples de 37mm A.A.
AVIONES: Cuatro Walrus
PLANTA MOTRIZ: Cautro grupos de turbinas 113.000cv
AUTONOMIA: 8500 millas a 18 nudos
FECHA DE CONSTRUCCION: 1940

ASTILLEROS: Vickers-Armstrong

CARACTERISTICAS TECNICAS
HOOD
TIPO: Acorazado
TRIPULACION: 1419 hombres
DESPLAZAMIENTO: 48400toneladas
VELOCIDAD: 30 nudos

BLINDAJE:
Cintura 305mm
Torres 127-381mm
Cubierta Acorazada 51mm

ARMAMENTO:
Ocho de 381mm
Catorce de 102mm
Veintiseis de 40mm
Dieciseis de 12.7mm
5x20 lanzacohetes

AVIONES: no

PLANTA MOTRIZ: Cuatro grupos de turbinas 150.000cv
AUTONOMIA: 8500 millas a 14 nudos
FECHA DE CONSTRUCCION: 1920
ASTILLEROS: Cammell Laird

CARACTERISTICAS TECNICAS
RODNEY
TIPO: Acorazado
TRIPULACION: 1640 hombres
DESPLAZAMIENTO: 38000 toneladas
VELOCIDAD: 23 nudos
BLINDAJE:
Cintura 356mm
Torres 184-406mm
Cubierta Acorazada 159mm
ARMAMENTO:
Nueve de 406mm
Doce de 152mm
Ocho de 4plgs A.A.
Seis de 120mm
Veinticuatro de 40mm A.A.
Dos tubos de torpedos de 24.5plgs
AVIONES: 1 Walrus
PLANTA MOTRIZ: Dos grupos de turbinas 45000cv
AUTONOMIA: 7000 millas a 16 nudos
FECHA DE CONSTRUCCION: 1927
ASTILLEROS: Cammell Laird

Nótese un acorazado como el King George V, de la misma epoca que el Bismark, y sus casi 33k CV menos de potencia, y sus 2-3 nudos menos de "velocidad". Como se puede apreciar comparando datos, no hay excesiva "diferencia" entre los navios... y repito, el Bismarck, por desobedicencia del Alto Mando de la Kriegmarine, salío sólo con el Prince Eugen, y en contra, se enfrentó a la Royal Navy completa, participando en su destrucción, como dije anteriormente, un total de 32 navios de superficie, 100 aviones y 6 submarinos (entre ellos 2 Portaviones y 8 Acorazados)

No negaré que el diseño de la Clase era mejorable (sobretodo como comento, en antiaérea y en el diseño de los timones, puntos débiles estos de la Nave) pero sin duda, no era "un barquito anticuado".


Por cierto, tranquilo... no suelo "tomarme" de manera agresiva los post de ningún forero...hasta que me demuestre lo contrario

foxstar

Pd.- NO pongo todas las fichas técnicas, por no aburrir.

Edito: según la web posteada anteriormente por otro forero, la cadencia de tiro del resto de navios de la "época" era superior en tiempo a la del Bismarck, es decir, éste realizaba más disparos por minuto de su armamento ppal... y en cuanto a su puntería, me remito, que de una salva, hundió al buque insignia de la RN...algo que dos acorazados como el King George y el Rodney, no lograron tras 20 min disparando a un buque inmóvil y técnicamente indefenso.

Pd2.- por cierto, espero que no veas ofensivas mis palabras, que al escribir, se pierden los matices orales, y quizá alguna de las cosas escritas, puedan "parecer" más agresivas de lo que en realidad, son

 

[foxstar]

De momento, no he tenido acceso a mis libros navales (por tenerlos en otra ciudad) pero si he estado hojeando múltiples web relacionadas con los navios en cuestión, y practicamente en todas, hacen referencia a la "modernez" del acorazado y la Clase (tema aparte, es que durante la IIWW se llegara a la conclusión del elevado coste de recursos de mantener en servicio este tipo de navíos, con relación a otros)La superioridad se la confería la potencia de sus 8 cañones de 380, su capacidad de tiro rápido y sobretodo, la excelencia del Acero Germano, de aleación más resistente y ligera que los "clásicos" de la época, basadas en las modernas acero al cromoníquel y cromomolibdeno.

Por poner sólo un ejemplo, con relación al Hood, era casi un 10% más "ligero" y cerca de un 30% más resistente, debido a la "calidad" del acero. Tb, su Eslora y Manga, lo convertían en una formidable plataforma artillada (el 16% del peso total, frente al 12,5% del Hood), sólo superada por el Yamato, posteriormente. Además, el 40% de su masa, era blindaje (en contraposición al 30% del Hood, sin contar la calidad).

Es obvio que, en su construcción (como en todos los navios construídos pre-guerra) se subestima la potencia de la Aviación de la Marina, con lo que claramente, su protección aérea, debía venir de otros buques "menores" de los que, la Kriegsmarine, carecía.

Sin embargo, en su armamento principal, así como su secundario, la cosa cambia. Claramente orientado a la lucha de superficie, la potencia de fuego y tiro rápido (2 disparos por minuto para el ppal, 10 disparos por minuto, para el secundario) de sus cañones, lo convertían en un arma mortífera para cualquier navío de la época que se atreviera a ponerse a tiro.

Su telemetría de tiro, eran las estaciones FuMO separadas de las estaciones de tiro secundario, para el resto de piezas "menores", haciendo "independendientes" las torretas, pudiendo separar objetivos, aumentando su peligrosidad, al tener mejor control de cálculo y corrección.

Sin embargo, su punto débil estaba en su fina y estilística popa y proa, que obligaba a tener juntos los dos timones, y no pudiendo instalar sistemas redundantes, en previsión de lo que, a la postre, resultó ser fatal, y desde luego, la comentada falta de protección anti-aérea, del todo inadecuada con los 105 mm.

Para concluir, decir que el Hood fue hundido tras 16 min de combate, obligando al Prince of Wales (buque de lo más moderno de la RN) a huir. Durante la batalla de Islandia, el Bismarck recibió 3 impactos, y el "único" daño visible, fue caída de su velocidad "pico" a 28 nudos, por las 2000 tn que entraron de agua en sus mínimas vías.
El resto, como se dice, es Historia. Un torpedo de un Swordfish golpeó los timones, dejando indefensa a la nave más poderosa de los Mares, perdiendo una de sus armas (era la nave más veloz del momento) ,siendo pasto de las llamas, ante el vengativo fuego de sus enemigos que, como chacales alrededor de un león, se congregaban para machacar, inmisericorde, al buque herido de muerte.

Decir que, de los más de dos mil marineros, cuando el Bismarck se fue a pique, se salvaron entre 800-900... y sólo un destructor, el HMS Maori, y un Crucero pesado, l Dorsetshire, recogió a 100... el resto, murieron en las frías aguas del Atlántico, culminando la venganza británica, cuando éstos se alejaron, dejando para que muriera la flor y nata de la marineria alemana.

El bismarck, antes de irse a pique, recibió más de 600 impactos, de diverso calibre, entre ellos múltiples de 400 mm.

Quizá la Clase Bismarck no pudiera haber destrozado a la RN, pero desde luego, si no hubiera sido por la previsora construcción del Arma Aérea de la Royal, (la participación de los Portaviones Victorius y Ark Royal fue decisiva) la capacidad combativa de los HMS desde luego, no daba para enfrentarse a la poderosa flota proyectada por Reader ,constituída por los Cruceros Pesados/Acorazados de bolsillo y los Bismarck, habría sido, con un poco de protección aérea (quizá proporcionada por la construcción de Destructores y Cruceros Ligeros específicos) habría dado un giro a la batalla del Atlántico, ya que habrían sido un elemento disuasorio a los grandes convoys de transporte.



La Royal Navy, así lo detectó, y dedicó gran parte de su Flota (Home Fleet y Fuerza H) en su captura y destrucción, ya que el peligro era demasiado importante, para un Imperio basado en la Marina, como demuestra que instigara la misión (costosa en recursos, y vidas) para inutilizar el Astillero en la Operación que abre el Hilo para "intimidar" a su gemelo, y disuadirle que abanadonara su guarida norteña.


foxstar




Bibliografía:

http://www.sportdive.es/pecios/acorazado_bismarck.asp
http://es.wikipedia.org
http://www.pbs.org/hood/history/ships.html
http://www.redaccion-digital.com.ar/acorazado_bismarck_ historia.htm
http://www.armada.mil.co/index.php?idcategoria=81923&
www.combinedfleet.com/baddest.htm << magnífica web, MArtinezf gracias por ponerla

 

[foxstar]

Como he recalcado, la RN dio mucha importancia, después de la IWW, a la Aviación de la Marina, como se puede ver en la construcción de navíos específicos, algo en lo que, sólo Japón y USA les dio importancia. No he dicho que la tecnología británica fuera inferior, sólo he remarcado los "Puntos fuertes" de un diseño que, aunque se podía mejorar, no se le dedicó recursos adecuados para su adecuación...y Alemanía, además de competir contra el mundo, competía contra el Tiempo y el agotamiento de recursos, lo que les llevó a hacer operaciones, cuando menos, arriesgadas.

Por cierto, coincido en parte, en que los Británicos son excelsos maestros en "autoalabarse" ensalzando a sus enemigos... pero no olvidar que ellos contaban con superioridad numérica, y no tanto "retraso" tecnológico (retraso que en el Arma de la Marina y la Aviación reducían a pasos agigantados, quizá al ser una Talasocracia en contraposición al imperio terrestre del Reich) pero no hay que olvidar que la mayoría de las tácticas y estrategías modernas, nos guste más o menos, se las debemos a los Nazis (y sus cabezas cuadradas) y que el plantel de oficiales en las Tres Armas, de Alemania, era quizá insuperable... pero los recursos son siempre limitadores, y quien no se puede permitir bajas, si no consigue doblegar pronto a su enemigo, en guerra de desgaste, pierde sin duda.

Von Manstein, rundstedt , guderian, rommel, von paulus, Doenizt o Raeder, entre muchísimos otros quizá haya sido el Alto Mando mejor preparado que haya habido jamás en campo de batalla. Pero los Magos, sin ingredientes (y sobretodo sin gasolina :rofl: ) poco pueden hacer (ejemplo, 5000 "Tigres" destruyeron infinidad e infinidad de tanques aliados... pero sin combustible, eran sistemáticamente abatidos, y silenciados... no porque fueran mejores sus adversarios, sino porque un blanco inmóvil, es blanco muerto, machacado repetidamente por sus enemigos y pagando un precio en equipo y vidas)

Y remarco, no vi nada "agresivo" en tu post...quizá un poquito de vehemencia...pero que es una discusión sobre cualquier tema, si no se pone algo de carne en el asador

foxstar

Edit:

El capitan Russell Grenfell de la real armada britanica hace notar que si el BISMARCK hubiese esperado al TIRPITZ y hubiesen dejado tambien a los cruceros de combate SCHARNHORST y al GNEISENAU, la fuerza naval ALEMANA hubiese sido sumamente PODEROSA, pero los alemanes felizmente para nosotros prefirieron gastar centavo a centavo el capital de su poderio naval
Sin duda, se ponen "flores", pero reconocen que no ganaron por su superioridad naval, sino estratégica, y sobretodo, por su tradición marinera (aprendieron con España que, la manera de hundir buques poderosos, era ser más que el adversario). Fue un grave error de la Kriegmarine, dividir uno a uno sus barcos que, aunque poderosos, las manadas británicas cazaron de uno en uno.

 

[bolondro2]

Nótese un acorazado como el King George V, de la misma epoca que el Bismark, y sus casi 33k CV menos de potencia, y sus 2-3 nudos menos de "velocidad". Como se puede apreciar comparando datos, no hay excesiva "diferencia" entre los navios... y repito, el Bismarck, por desobedicencia del Alto Mando de la Kriegmarine, salío sólo con el Prince Eugen, y en contra, se enfrentó a la Royal Navy completa, participando en su destrucción, como dije anteriormente, un total de 32 navios de superficie, 100 aviones y 6 submarinos (entre ellos 2 Portaviones y 8 Acorazados)

No negaré que el diseño de la Clase era mejorable (sobretodo como comento, en antiaérea y en el diseño de los timones, puntos débiles estos de la Nave) pero sin duda, no era "un barquito anticuado".

La diferencia fundamental entre uno y otro es que los ingleses decidieron limitarse a las 35.000 tons standard esperando evitar una escalada armamentistica. Los alemanos decidieron que no. Pero si te das cuenta, el KGK va con un blindaje igual o superior al del Bismark. Las 7.000 tons de diferencia estan precisamente en las maquinas (y en el blindaje necesario para recubrir el mayor espacio que estas ocupan)

Y siento insistir. Es un buque conceptualmente anticuado. Y me remito a tres detalles principales que asi lo indican.
1) Torres de artilleria principal dobles. Exactamente igual que el Hood, botado en el 18. Exactamente igual que el Bayern. de 1917.
2) Sistema de blindaje completo, en vez del sistema "Todo o Nada", adoptado a partir de todas las marinas principales a partir de 1920 (algunas apartir de 1915)
3) Mantenimiento de tres sistemas de artilleria, principal, antitorpedera y antiaerea, mientras todas las marinas habian fundido estos dos ultimos en uno solo desarrollando cañones con el suficiente calibre para actuar contra los destructores y con suficiente cadencia y elevacion como para actuar contra los aviones

Esos tres conceptos estn implementados en el Bismark adoptando soluciones de 1918, no soluciones de 1938. Y es logico. La marina alemana no tiene niguna experiencia en acorazados durante el periodo 1918/1938, y retoman la construccion mas o menos en el punto en que la habian abandonado. Para su desplazamiento y para su precio fue un buque pocoeficiente. Claro que cuando le sacas un 20% de desplazamiento a tu adversario, el ser ineficiente no significa necesariamente ser ineficaz.

A modo de ejemplo, comparemoslo con el Hood. Un buque de desplazamiento similar, con soluciones conceptuales de 1918.

Protección:


· Cinturón principal: 320 mm Cintura 305mm
· Torres principales: 130-360 mm Torres 381mm
· Torres secundarias: 40-100 mm 127 mm
· Cubierta acorazada: 80-120 mm 50 mm


VELOCIDAD: 30 nudos VELOCIDAD: 30 nudos

Armamento:
· Principal: 8 x 38cm/L47 Ocho de 381mm
· Secundario: 12 x 15cm/L55
· Antiaéreo: 16 x 10.5cm/L65 Catorce de 102mm


Esta claro que el Bismark es superior. Desplaza un poco mas, y no es lo mismo implementar unos conceptos con tecnologias del 18 que con tecnologias del 38. Pero sorprende, y mucho, las grandes similitudes que existen entre uno y otro. Por cierto, la mayor diferencia entre uno y otro (la diferencia de proteccion en la cubierta) iba a ser solventada en breve, ya que cuando el P. de Gales hubiera acabado de entrar en servicio al Hood le tocaba pasar por astilleros precisamente para ser reformado, principalmente en ese aspecto.

 

[bolondro2]

De momento, no he tenido acceso a mis libros navales (por tenerlos en otra ciudad) pero si he estado hojeando múltiples web relacionadas con los navios en cuestión, y practicamente en todas, hacen referencia a la "modernez" del acorazado y la Clase (tema aparte, es que durante la IIWW se llegara a la conclusión del elevado coste de recursos de mantener en servicio este tipo de navíos, con relación a otros)La superioridad se la confería la potencia de sus 8 cañones de 380, su capacidad de tiro rápido y sobretodo, la excelencia del Acero Germano, de aleación más resistente y ligera que los "clásicos" de la época, basadas en las modernas acero al cromoníquel y cromomolibdeno.

Por poner sólo un ejemplo, con relación al Hood, era casi un 10% más "ligero" y cerca de un 30% más resistente, debido a la "calidad" del acero. Tb, su Eslora y Manga, lo convertían en una formidable plataforma artillada (el 16% del peso total, frente al 12,5% del Hood), sólo superada por el Yamato, posteriormente. Además, el 40% de su masa, era blindaje (en contraposición al 30% del Hood, sin contar la calidad).


Para concluir, decir que el Hood fue hundido tras 16 min de combate, obligando al Prince of Wales (buque de lo más moderno de la RN) a huir. Durante la batalla de Islandia, el Bismarck recibió 3 impactos, y el "único" daño visible, fue caída de su velocidad "pico" a 28 nudos, por las 2000 tn que entraron de agua en sus mínimas vías.

foxstar

No me seas fullero, anda. No compares la calidad de materiales del Hood con las del Bismark, que uno se boto en 1918 y el otro en 1940. Algo ha avanzado la tecnologia de materiales en 20 años. ¿que tal queda la comparativa de materiales si la realizamos con el KG V?

En cuanto a la fuga del P of W, no estamos hablando de un acorazado operativo. Como ya creo haber indicado, se hizo a la mar sin aber completado las pruevas, y todavia con personal civil de los astilleros a bordo. Su principal mision acompañando al Hood era comerse yoyas. Todas las que se comiera el, no se las comeria el Hood. Y por otra parte, es sabio rehuir un combate uno contra uno cuando el adversario te saca un 20% de sobrepeso y tu aun no has acabado tu entrenamiento.

Por otra parte, hay mucho que hablar con respecto al hundimiento del Hood. Si mal no recuerdo, el estallido del mismo fue debido a un proyectil que impacto en el frontal de la segunda torre, fue rechazado por el blindaje y que en vez de espachurrarse, dio con el angulo adecuado para rebotar e impactar en la junta de la trasera de la primera torre y el suelo penetrando en la barbeta. Conseguir un impacto asi con un disparo directo era totalmente imposible. Si los defensores del Bismark se quejan de la mala suerte del torpedo de Swordfish., la ñorda de conseguir la explosion del Hood fue del mismo calibre o superior

 

[foxstar]

Para decir lo del proyectil, te basas en un Informe del Alto Mando Inglés, (creo recordar de 180 pág.) en el que, además, añade la "posibilidad" de que la explosión de las santabárbaras se debiera no al Bismarck, sino a un impacto previo del Prince Eugen, que provocó el fuego en Cubierta, que permitió "precisar" el tiro del Bismarck. Ahí, obviamente, no puedo argumentar nada, ya que, en el mundo de las posibilidades, hay muchas, pero me remitiré a tus propias palabras sobre las tácticas inglesas... "no es que hayan sido mejores que nosotros, es que la luna se conjuntó con marte, y el Hood, se hundió" además de ser expertos en ensalzar a su rival, tb lo son en "cubrir" sus derrotas ^^

Curiosamente, el KoW fue hundido por torpedos tb no? Me reitero, no negaré que la clase Bismarck estaba mal diseñada en timón (con problemas para maniobrar sin sus timones principales) y sobretodo, en defensa antiaérea (obvio, los británicos, como dije, preveyeron el uso masivo de la Aviación tanto para Tierra como para Mar, algo que sólo japoneses y USA hicieron con suficiente dedicación. Curioso es que la Marina Francesa, considerada la segunda mejor flota del momento, apenas tuviera portaviones en uso) pero de ahí, a restarle mérito y sobretodo, potencial, hay un rato.

Es cierto que, el PoW, como comentas, salió con tripulación inadecuada y sin calibración de sus sistemas de tiro, pero el Prince Eugen, tb estaba "tocado" habiendo sido arreglado con prisas, de un impacto sufrido un mes antes. En conjunto, entre el Hood y el PoW (sin contar a los Norfolk y Sulfork que entablaron combate de vanguardia con los alemanes) tenían más tonelaje que el Prince Eugen y el Bismarck, lo cual dejaría "equivalente" la batalla, eso sin contar la participación de la Aviación de la Royal (algo desde luego invaluable en "tonelaje", pero enormemente efectivo).

Fueron errores tácticos (la orden de alejarse al Prince, el no ir a puerto tras el hundimiento del Hood y realizar reparaciones, ect ect) junto a las debilidades estructurales y de diseño en el timón, junto con un ego enorme alemán, además de la participación muy activa y decisiva de los Portaviones ingleses, los que provocaron su caida y no las torres dobles (por cierto, de cañones independientes, a 35º de inclinación... todo un adelanto para la época)

Lo que era obsoleto (eso y su concepto, como dices de diferenciación, llevando sistemas distintos para antiaerea y antisuperficie) y no protegiendose suficiente contra los torpedos.

en cuanto al blindaje, como dices, no implementaba el blindaje "todo o nada", sino el de caparazón de tortuga, mejorando su protección a corta distancia (razón quizá por el que el Rodney y el KGV tardaron tanto tiempo en inutilizarle, y posteriormente hundirle, aguantando tanto castigo), pero como se ha dicho, los sistemas de punteria y telemetría de la época, no es que fueran maravillas (comparadas con las actuales) y la efectividad de las salvas, disminuía con la distancia, lo cual, implicaba acercarse a su objetivo.

Para la mayoría de los buques de la época, acercarse al Bismarck, para acertarle, era un suicidio, ya que las sucesivas capas de blindaje, lo hacian virtualmente "invulnerable" a daños graves, y en cambio, sus 8 x 380 barrerían a cualquier buque que se pusiera a tiro.

No se quedó obsoleto el buque, sino la estrategia para la que fue conferido, debido a la irrupción del Portaaviones, buques estos, mucho más rentables que los antiguos acorazados (incluso los de tercera generación como el USS Iowa o el North Carolina, auténticas maravillas, junto al Yamato)

Por cierto, es inexacto que los ingleses respetaran ese límite... sólo hay que mirar el desplazamiento del King George V o el Rodney, y sus años de botadura (el KGV sólo unos meses después del Bismarck)... los Ingleses no tenían limitación de tonelaje, solo se le impuso a alemania.

Ah, por favor, evita descalificativos personales, del tipo "fullero" que yo, no he entrado a valorar tus opiniones...sólo me limito a dar la mía, sobre un tema en el que, sinceramente, no me considero más que un aficionado con ganas de aprender

foxstar

 

[bolondro2]

Ah, por favor, evita descalificativos personales, del tipo "fullero" que yo, no he entrado a valorar tus opiniones...sólo me limito a dar la mía, sobre un tema en el que, sinceramente, no me considero más que un aficionado con ganas de aprender

foxstar

Disculpas por el adjetivo. Simplemente me referia al hecho de que el argumento me parecia falaz, porque estas comparando materiales con veinte años de diferencia. Se pueden comparar diseños, o conceptos, pero seria absurdo no concederle al Bismark una clara ventaja en cuanto al tema de materiales. Posiblemente la misma plabra con este emoticon delante hubiera expresado mejor lo que queria decir.

Para decir lo del proyectil, te basas en un Informe del Alto Mando Inglés, (creo recordar de 180 pág.) en el que, además, añade la "posibilidad" de que la explosión de las santabárbaras se debiera no al Bismarck, sino a un impacto previo del Prince Eugen, que provocó el fuego en Cubierta, que permitió "precisar" el tiro del Bismarck.
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pero me remitiré a tus propias palabras sobre las tácticas inglesas... "no es que hayan sido mejores que nosotros, es que la luna se conjuntó con marte, y el Hood, se hundió" además de ser expertos en ensalzar a su rival, tb lo son en "cubrir" sus derrotas

Completamente de zcuerdo conla fuente y con la opinion sobre las tacticas britanicas. Pero hasta que vea un informe que me convenza mas, pues me atendre a este (entre otras cosas, quizas por deconocimiento de otros datos)

Curiosamente, el KoW fue hundido por torpedos tb no? Me reitero, no negaré que la clase Bismarck estaba mal diseñada en timón (con problemas para maniobrar sin sus timones principales) y sobretodo, en defensa antiaérea (obvio, los británicos, como dije, preveyeron el uso masivo de la Aviación tanto para Tierra como para Mar, algo que sólo japoneses y USA hicieron con suficiente dedicación. Curioso es que la Marina Francesa, considerada la segunda mejor flota del momento, apenas tuviera portaviones en uso) pero de ahí, a restarle mérito y sobretodo, potencial, hay un rato.

Si te das cuenta, en ningun momento me he referido al diseño del timon ni a la proteccion antitorpedera como elementos de diseño obsoleto por parte del Bismark. La inadecuada protecion antitorpedo de los acorazados fue un elemento que solo se solvento en los acorazados americanos de la 2ª clase moderna (ahora no recuerdo el nombre), y ademas, el bismark estaba limitado por la nacesidad de adoptar su forma y dimensiones a las del canal de Kiel.

Es cierto que, el PoW, como comentas, salió con tripulación inadecuada y sin calibración de sus sistemas de tiro, pero el Prince Eugen, tb estaba "tocado" habiendo sido arreglado con prisas, de un impacto sufrido un mes antes. En conjunto, entre el Hood y el PoW (sin contar a los Norfolk y Sulfork que entablaron combate de vanguardia con los alemanes) tenían más tonelaje que el Prince Eugen y el Bismarck, lo cual dejaría "equivalente" la batalla, eso sin contar la participación de la Aviación de la Royal (algo desde luego invaluable en "tonelaje", pero enormemente efectivo).

Un acorazado sin los sistemas de tiro calibrados es una masa de hiero con una capacidad ofensiva nula. No es capaz de darle a un baul. Asi que eso deja como buques serios de combate al Hood y al Bismark (al prince eugen no lo cuento, que en uncombate de acorazados,los cruceros son de piedra y dan tabaco)

Fueron errores tácticos (la orden de alejarse al Prince, el no ir a puerto tras el hundimiento del Hood y realizar reparaciones, ect ect) junto a las debilidades estructurales y de diseño en el timón, junto con un ego enorme alemán, además de la participación muy activa y decisiva de los Portaviones ingleses, los que provocaron su caida y no las torres dobles (por cierto, de cañones independientes, a 35º de inclinación... todo un adelanto para la época)

No me parece tan impresionante. Las de los kgV alcanzaban los 46º de inclinacion. Y el hecho de tener que llevar cuatro torres para 8 cañones en vez de 3 para nueve le hace que sus torres no tengan mas proteccion que la que tenia un navio veinte años mas antiguo

No se quedó obsoleto el buque, sino la estrategia para la que fue conferido, debido a la irrupción del Portaaviones, buques estos, mucho más rentables que los antiguos acorazados (incluso los de tercera generación como el USS Iowa o el North Carolina, auténticas maravillas, junto al Yamato)

Un momento, que yo nunca he dicho que el Bismark estuviera obsoleto. O al menos mas obsoleto que el resto de acorazados. He dicho que no era una maravilla tecnica, que nace con conceptos de diseño obsoletos y que hace que sus 42.000 toneladas no rindan como debieran. PEro esa merma no lo hace obsoleto, lo hace comparable, o con pequeña ventaja, a buques de
la epoca con un desplazamiento bastante mas reducido, como los South Dakota, los KGV, los Richelieu o los Litorio, a los que deberia sacar tanta ventaja como los Queen Elizabeth a los Orion o Friederich der grossen.

Por cierto, es inexacto que los ingleses respetaran ese límite... sólo hay que mirar el desplazamiento del King George V o el Rodney, y sus años de botadura (el KGV sólo unos meses después del Bismarck)... los Ingleses no tenían limitación de tonelaje, solo se le impuso a alemania.

mis datos son que ambos estaban por debajo de las 35.000 toneladas de desplazamiento standar. ¿No estaras confundiendote con el de plena carga?

 

[foxstar]

Jejeje, es difícil no "calentarse" un poquito la boca, y más un viernes noche disculpas aceptadas.

te recomiendo (si te apetece leer un poquito sobre el tema este verano )
El acorazado "Bismarck" Relato de un sobreviviente" de Mullenheim-Rechberg -Editorial Juventud-

Por cierto, tanto el KoW como el KGV tenían 10 cañones de 356, no 9, y si, iban en afustes pero el control de tiro estaba centralizado, con lo que daba una mayor "posibilidad" de avería, al eliminar la torreta entera, en caso de fallo (como le pasó al KoW, que tras 16 min de combate, sólo tenía 2 torretas operativas).
Y si, estoy de acuerdo que el KoW le faltaba tiempo para estar plenamente operativo, pero eso no le hace menos mortal (de hecho, 2/3 impactos iniciales sobre el Bismarck, fueron de él, si no estoy equivocado).

Dato que no conocía, que el diseño estuvo influído por la necesidad de adaptación al canal de kiel que curioso ^^

El problema de las torres de la Clase KGV, es que se tendía a encallar cuando elevaba por encima de los 30º, con lo que, aunque en teoria tenía más alcance, este se veía reducido ante el riesgo de atorar la torre en posición fija, haciéndola inútil. Tb es cierto, que ese problema, en los sucesivos diseños se fue solucionando... pero los Alemanes no tuvieron oportunidad de "mejorar" su clase Bismarck, por falta de recursos de la Kriegmarine (problema ese que la Royal no tuvo, ya que una gran parte del presupuesto militar, iba al Arma de la Marina).
Por otra parte, tras la primera batalla, (en el hundimiento del Hood), el lastre de agua entrada en los manparos de máquinas, y el impacto recibido, le hacía perder combustible (sin comentarios jocosos XD) dejando un reguero, que el más cegato de los navios podía seguir; así que, su persecución no fue "tan problemática" en cuanto a perderse en el amplio océano, si iba marcando su posición, y la Fuerza H así como la Home Fleet sabía, aproximadamente, donde buscar, así como el centenar de aviones del Ark Royal y el Victorius... la batalla, desde luego, estaba desequilibrada, y el factor "sorpresa" y la ventaja de la velocidad y el esconderse, compensada por esa estela que dejaba.

Imagino que te refieres a la Clase Iowa (la más impresionante de Acorazados USS) y que, en diesño, incorporaba "mejoras técnicas" con respecto a sus predecesores ingleses y alemanes... pero es lo que tiene el tener recursos y tiempo.

En cuanto al desplazamiento... ahora me pillas XDDD :rofl: ya que no sabría decirte (de memoria) si es standar o a carga completa...aún así, sigue siendo válida mi afirmación de que los Británicos no tenían limitación de construcción, ergo, si se "autolimitaron" no fue por un sentimiento de "nobleza" (algo de lo que en el amor y en la guerra carecen XD) sino quizá debido al crack del 29, y el que se dedicaran recursos a otros proyectos (botadura de los Portaaviones, potenciando la marina y dotándola de una aviación que, tan buen partido sacó la RN a lo largo de toda la guerra, tanto en el atlántico, como en el Mediterráneo) Por hacer mención, el Ark Royal, fue botado en 1937, proyecto sin duda comparable, a la construcción y diseño de nuevos acorazados. Posiblemente la RN se dedicara a desarrollar este Arma, pensando que en las Clases de Acorazado, ya una predominancia marina suficiente.

Hay una referencia a la batalla, creo que bastante exacta y bien narrada en:

http://www.de1939a1945.bravepages.com/alemania/005bismarck.htm

(por cierto, web ésta bastante completa)

Por cierto, me has dado la excusa para "repasar" mis conocimientos sobre la batalla del atlántico ^^

foxstar

Edito:
desplazamiento standard, el PoW movía 37000 y a máximo, en torno a 43000, es decir, superaba "algo" ese límite.

 

[bolondro2]

Por cierto, tanto el KoW como el KGV tenían 10 cañones de 356, no 9, y si, iban en afustes pero el control de tiro estaba centralizado, con lo que daba una mayor "posibilidad" de avería, al eliminar la torreta entera, en caso de fallo (como le pasó al KoW, que tras 16 min de combate, sólo tenía 2 torretas operativas). .
El problema de las torres de la Clase KGV, es que se tendía a encallar cuando elevaba por encima de los 30º, con lo que, aunque en teoria tenía más alcance, este se veía reducido ante el riesgo de atorar la torre en posición fija, haciéndola inútil.

Lo que estas describiendo es un poyecto innovador que se encuentra con las dificultades tipicas de algo que funciona por primera vez. Son problemas distintos. un diseño anticuado puede estar magnificamente implemntado, (algo que gustoso le concedo al Bismark), y un diseño moderno tener problemas de implementacion

Y si, estoy de acuerdo que el KoW le faltaba tiempo para estar plenamente operativo, pero eso no le hace menos mortal (de hecho, 2/3 impactos iniciales sobre el Bismarck, fueron de él, si no estoy equivocado).

Fortuna. Una salva tan temprana puede impactar de casualidad. Pero despues de eso no fue capaz ni de seguirlo ni de volverlo a centrar

Dato que no conocía, que el diseño estuvo influído por la necesidad de adaptación al canal de kiel que curioso ^^

Dehecho, cuando se boto el bismark el canal de kiel se amplio y se drago para que este pudiera pasar. Pero hay limites a lo que uedes dragar y ampliar, y tanto el Bismark como el Tirplitz tuvieron que ceñirse a ello. No es tan raro, las clases North Carolina y los South Dacota americanas (y algunas posteriores) tuvieron que ceñisre a la limitacion de poder pasar por el canal de PAnama.No es hasta los Iowa en que deciden pasar de esa restriccion en todos sus buques.

Imagino que te refieres a la Clase Iowa (la más impresionante de Acorazados USS) y que, en diesño, incorporaba "mejoras técnicas" con respecto a sus predecesores ingleses y alemanes... pero es lo que tiene el tener recursos y tiempo.

No, me referia a los South Dakota. LA proteccion antitorpedeo de esos buques es la principal diferencia con los dos North Carolina

En cuanto al desplazamiento... ahora me pillas XDDD :rofl: ya que no sabría decirte (de memoria) si es standar o a carga completa...aún así, sigue siendo válida mi afirmación de que los Británicos no tenían limitación de construcción, ergo, si se "autolimitaron" no fue por un sentimiento de "nobleza" (algo de lo que en el amor y en la guerra carecen XD) sino quizá debido al crack del 29.)............,

Mis datos sobre el desplazamiento Standard de ambos buques son 33.300 tons para los Nelson y 36750 para los KGV. Algo que estaba dentro de los limites del tratado, que eran en principio 35.000 pero mas tarde se permitio superarlos en 1.000 y pico tons para mejorar las defensas antisubmarinas.

Y, evidentemente, GB se autolimito en la esperanza de que las otras potencias la siguieran porque queria evitar una carrera naval, que no se encontraba en condiciones de ganar. Por supuesto. Lo de la nobleza en ningun momento se me paso por la cabeza..