Pregunta sobre el Eje

[super_falco]

Al caer Suez el Mediterraneo está cerrado para los aliados. Ni conservando gibraltar podrían haber tenido una presencia permanente en el mediterraneo occidental ya que no tendrían demasiados objetivos por allí.

Pero conservando Gibraltar se podían dedicar a tocar las bowlings al trafico mercante del eje. Una vez conquistado Gibraltar, se basan la mitad de las flotas italiana y española entre Cartagena y el propio Gibraltar y ahí no entra ni dios. Y eso sin contar con el apoyo aereo ni con la artilleria de costa del estrecho.

EDIT: Y un Mediterraneo cerrado hace que el eje se olvide de problemas de combustible, ya que segúramente se harían con el control de Irak y Arabia.

 

[lukiskywalker]

Pero conservando Gibraltar se podían dedicar a tocar las bowlings al trafico mercante del eje. Una vez conquistado Gibraltar, se basan la mitad de las flotas italiana y española entre Cartagena y el propio Gibraltar y ahí no entra ni dios. Y eso sin contar con el apoyo aereo ni con la artilleria de costa del estrecho.

EDIT: Y un Mediterraneo cerrado hace que el eje se olvide de problemas de combustible, ya que segúramente se harían con el control de Irak y Arabia.

No podían tocal los bowling, sería demasiado peligroso para cualquier flota adentrarse en el mediterraneo. Y el tráfico entre el sur de europa y el norte de África (Egipto y Libia) les pillaría demasiado lejos.
Y, como ya he dicho, simplemente con tomar Egipto oriente próximo y, probablemente, medio caen sigan los aliados en Gibraltar o no.

 

[leoxgrandes]

Sois la leche. Cae egipto, inmediatamente entra españa en el eje, toman todo oriente medio, se unen a las tropas alemanas del caucaso y avanzan todas juntas hacia la india pasando por stalingrado y los urales...:rofl:

Ciencia-ficción en una tierra paralela donde la raza aria sí que es aria de verdad y no esos alemanes mariquitas que lucharon en la II Guerra Mundial y que no fueron capaces ni de llegar a suez.
Ahh, se me olvidaba: y todos los errores cometidos por los alemanes fueron culpa de Hitler, que era el menos ario de los todos ellos, sus generales rozaban la perfección, of course. Mientras que los aliados eran tontos y se dejaban hacer.

 

[lukiskywalker]

Sois la leche. Cae egipto, inmediatamente entra españa en el eje, toman todo oriente medio, se unen a las tropas alemanas del caucaso y avanzan todas juntas hacia la india pasando por stalingrado y los urales...:rofl:

Ciencia-ficción en una tierra paralela donde la raza aria sí que es aria de verdad y no esos alemanes mariquitas que lucharon en la II Guerra Mundial y que no fueron capaces ni de llegar a suez.
Ahh, se me olvidaba: y todos los errores cometidos por los alemanes fueron culpa de Hitler, que era el menos ario de los todos ellos, sus generales rozaban la perfección, of course. Mientras que los aliados eran tontos y se dejaban hacer.

Si es que todo lo de Suez y Egipto ya lo discutimos en el hilo de los what if
Los alemanes eran muy buenos tácticamente, pero estratégicamente llevaron la guerra de manera pésima, y así les pasó, que acabaron siendo arrollados. A posteriori podemos hacernos los expertos y decir cómo deberían haber planteado la situación y, bajo mi punto de vista, dar mayor importancia al Mediterraneo era vital.

 

[darioall]

No estoy de acuerdo. Estrategicamente Egipto era vital. Todos los suministros para oriente próximo, aún siguiendo la ruta del cabo de hornos, acababan en Egipto y desde se distribuían desde ahí. Si el eje hubiese tomado Egipto (estuvo a punto), La Mediterranean Fleet se hubiese visto sin bases y tendría que haber huído del mediterraneo. Malta se pierde. Los suministros desde Italia tienen paso franco. Cae todo oriente próximo como un castillo de naipes. Turquía puede que hubiese sido obligada a entrar en el eje o invadida. Irak puede que no hubiese podido ser defendida (no había puertos para mantener una logística adecuada y, con el mar rojo en poder ejeño...). Adiós a los suministros useños para la URSS que entraban por Persia...
El eje gana la II GM conquistando egipto

El gran problema es que el Mediterraneo siempre fue considerado un escenario secundario cuando tenía que haber sido prioritario.

No veo la relación entre mi post y el tuyo. Lo que dije fue que para cortar los convoyes vía Suez no era necesario tomar dicho canal. De hecho, el canal no se tomó, y la ruta estuvo cortada casi toda la guerra.

Y me niego a empezar de nuevo la discusión sobre las consecuencias de tomar Suez, que ya parece un clásico de este subforo. :rofl:, así que no diré nada más, que nos conocemos.

 

[lukiskywalker]

No veo la relación entre mi post y el tuyo. Lo que dije fue que para cortar los convoyes vía Suez no era necesario tomar dicho canal. De hecho, el canal no se tomó, y la ruta estuvo cortada casi toda la guerra.

Y me niego a empezar de nuevo la discusión sobre las consecuencias de tomar Suez, que ya parece un clásico de este subforo. :rofl:, así que no diré nada más, que nos conocemos.

Ya, Suez nunca fue una vía de comunicación Asia/Europa. Sin embargo llegar al canal significa que has tomado Egipto. Y las consecuencias de ello serían con mayor o menor probabilidad las que he destacado.

 

[darioall]

Ya, Suez nunca fue una vía de comunicación Asia/Europa. Sin embargo llegar al canal significa que has tomado Egipto. Y las consecuencias de ello serían con mayor o menor probabilidad las que he destacado.

No, las consecuencias que has dicho representan el mejor de los casos posibles, para el Eje. Normalmente, la cosa se suele quedarse en un término medio entre la mejor de las posibilidades y la peor...

 

[lukiskywalker]

No, las consecuencias que has dicho representan el mejor de los casos posibles, para el Eje. Normalmente, la cosa se suele quedarse en un término medio entre la mejor de las posibilidades y la peor...

Hay cosas en las que no hay término medio ¿Los aliados tendrían una base en el mediterraneo? No. ¿Perderían oriente próximo? Sí, ante la imposibilidad de abastercimiento de la zona. ¿Tendrían que abandonar Malta? Sí. El resto claro que son escenarios favorables para el eje a raíz de un hecho concreto: la conquista de todo el mediterraneo oriental.

 

[darioall]

Hay cosas en las que no hay término medio ¿Los aliados tendrían una base en el mediterraneo? No. ¿Perderían oriente próximo? Sí, ante la imposibilidad de abastercimiento de la zona. ¿Tendrían que abandonar Malta? Sí. El resto claro que son escenarios favorables para el eje a raíz de un hecho concreto: la conquista de todo el mediterraneo oriental.

Claro, a mí me parece que cortar las líneas de suministro a los soviéticos a través de Persia... sólo por tomar Suez... es un escenario un pelín favorable, no un término medio. Anda que no tendrían que andar pa llegar a Persia desde Egipto... Y los británicos no tendrían una base en la zona, pero los alemanes tampoco... en cuanto se alejaran de Suez y se acercaran a la India, volvería a ser el mismo juego de antes.

 

[lukiskywalker]

Claro, a mí me parece que cortar las líneas de suministro a los soviéticos a través de Persia... sólo por tomar Suez... es un escenario un pelín favorable, no un término medio. Anda que no tendrían que andar pa llegar a Persia desde Egipto... Y los británicos no tendrían una base en la zona, pero los alemanes tampoco... en cuanto se alejaran de Suez y se acercaran a la India, volvería a ser el mismo juego de antes.

Claro que es un escenario muy favorable. Piensa que cayendo oriente próximo el eje estaba en disposición de atacar Irak que es frontera de... Persia. Con Egipto ocupado el Mar Rojo y el Golfo Pérsico ya dejan de ser un mar exclusivamente aliado. Piensa que Persia fue ocupada militarmente por los aliados y, a lo mejor, no hubiese sido posible ni aconsejable con los ejeños amenazando el golfo pérsico y Mesopotamia. Joe, que es un what if, dime que no mola hacer posibles escenarios
Ah, otra cosa, hablando de la ruta persa de suministros a la URSS. ¿Cómo estaba organizada? He encontrado muy poca información al respecto.

 

[foxstar]

No me cansaré de repetir que la ruta de Suez ya estaba cortada sin necesidad de tomarlo.

Por regla general, los datos nunca mienten, y más si hablamos de hechos históricos plenamente documentados. Pasaremos pues, a repasar ese "cierre" del Mediterráneo.

Marina Italiana: Primeros Año 1940

7 Acorazados (3 nuevos de 35,000 ton.)
7 Cruceros de 10.000 ton.
14 Cruceros ligeros (menos de 8.000 ton.)
12 Destructores tipo "comando flotilla"
28 Destructores modernos
19 Destructores viejo modelo
69 Botes Torpederos
117 Submarinos

Pérdidas producidas por la RAF con Base en Malta, y la Mediterranean Fleet (West Force H and East Force D) y la K Force con bases en Gibraltar, Malta y El Cairo entre 1940 y 1943

28,937 muertos por el hundimiento de:
13 cruceros
42 destructores
41 fregatas
3 corbetas
84 submarinos
4 Acorazados (hundidos o inutilizados)

Resumen Final:

la Regia Marina perdió 314,298 toneladas de buques de guerra y hundió 411,935 toneladas de barcos de guerra de los Aliados.

Contando que Giulio Cesare y Conte de Cavour, el Duillo y Andrea Doria eran acorazados de la IWW. Así que los únicos buques capaces de enfrentarse a la Royal Navy eran los Littorio, Vittorio Veneto y Roma (éste en el 42...).

Enfrentamientos navales:
Ataque a Tarento Nov. 1940----> Daños: 4 meses en Dique seco para el Vittorio, el Dulio cinco meses, el Conde no volvió a estar operativo en toda la Guerra.
Consecuencia: Abandono de la Base Naval de Tarento por la Reggia, y traslado al norte... Pérdida operativa del Mediterráneo Central.

Batalla de Cabo Matapan:-------> Daños italianos: Vittorio Veneto dique seco, 3 cruceros pesados y 2 destructores hundidos.
Daños Ingleses: un torpedero hundido y daños menores.

Consecuencia: Flota Italiana sin Unidades navales pesadas. Cesión del control del Mar Egeo y sin amenazas sobre el Mediterráneo Oriental.

Batalla de Punta Stilo:----------> encuentro que terminó en tablas, con ligeros daños para ambos.

Batalla Cabo Teulada:----------> Prácticamente fue la única batalla donde una gran parte de ambas flotas se enfrentaron, terminando el enfrentamiento en tablas... pero con los convoys de ayuda a SALVO en Malta

Desde luego... nadie puede negar la derrota TOTAL de la Reggia a manos de la Royal...y si se sostuvo más tiempo fue por la Luftwaffe de Kesselring...sino, habría caído mucho antes, ya que la presencia de Malta, los portaviones Ark Royal e Illustrious y numerosas unidades navales pesadas de superficie, equipadas con radar, las hacian muy superiores a los italianos.

La única victoria de la Marina, fue llevada a cabo por su infantería de marina, atacando el puerto de Alejandría con excelentes resultados (hundimiento del Queen Elizabeth, que meses después fue reflotado, y puesto en servicio de nuevo)

Si repasamos la aviación italiana... más de lo mismo.

Sólo hubo un convoy que atravesó el estrecho de Gibraltar para dirigirse a Alejandría.

Si te das cuenta, el hundimiento de mercantes indica convoys en el Mediterráneo ^^

El convoy al que haces referencia es el más conocido ya que Churchill insistió en él, ante la premura de la solicitud del VIII y el ataque inminente de Rommel. los refuerzos de este exitoso y ENORME convoy, llevaron a Auchinleck a la operación Crusader...con el resultado consabido.

Todos los demás convoyes, seguían la ruta del Cabo de Hornos. A ver si iban a poder cruzar entre Sicilia y Tunez tan fácilmente.

Los convoys de Inglaterra a Egipto, cuando no entraban en el Mediterráneo, seguían la ruta del cabo de Buena Esperanza...rodeando África... y era aprox. 3 meses...demasiado tiempo en el Magreb.

En Túnez NO había fuerzas destacadas hasta la llegada del 5º Ejército Panzer, al final de la campaña de África, y Sicilia era base de la Luftwaffe...y bastante tenía con contender con Malta y los Portaviones...

Si todo eso no te convence del escaso control que ejercían las fuerzas del Eje en el Mediterráneo... podría hablarte del tonelaje hundido entre la derrota de El Alamein, y la posterior retirada hasta Túnez... donde Rommel tuvo que abandonar vehículos (y creéme.. las cifras de tanques en ese momento NO excedía de 18, entre la 901 Ligera, y las 15 y 21 PD) como respuesta al "control italiano" (incluso fueron hundidos buques con su carburante a bordo en el puerto de Tobruk)

Repasemos ahora, porqué los ingleses mantenían con tanto ardor, el Norte de África...

Entre El Cairo y Persia y territorios Ingleses, había dispersadas 11 Div. que controlaban los campos petrolíferos de Iraq (uhmm esos mismos que USA ahora se ha quedado.... casualidad o causalidad? XD) con una media 27 mill de barriles de petróleo (los alemanes sacaban de Rumania 6,5 Mill de barriles... uhmmmm) y de ellas, entre 5-8 se hallaban en primera línea o reserva de Egipto...el resto, controles policiales e insurgencia en Oriente Próximo.

Que hubiera pasado si, como pretendía Rommel, hubiera llegado Alemania a los campos petrolíferos..cuando el mayor HANDICAP de Alemania (bueno..si exceptuamos a Hitler, a sus lameculos y al Anticuado Estado Mayor..) fue la FALTA DE COMBUSTIBLE... quizá aunque hubiera habido una Ardenas, no se habrían detenido los Tigres ni Panthers por falta de combustible... y los Crusaders y Mark VI de la 7º DB Inglesa o las 2º Austaliana y la 4º Neozelandesa habrían podido cabalgar por Libia...o incluso quizá, la RAF no habría tenido combustible para volar entre el 41-42... cuando se decidió la Batalla de Inglaterra...

Commo apunte final (ya que no es un monográfico ^^ ) diré que si el 5º Ejército Panzer hubiera sido enviado como se solicitó en vez de en el 43, en el 42, justo antes de la Batalla de El Alamein, Rommel habría contado con 4 Div más Acorazadas y Blindadas y 2 más motorizadas... además de 19 excelentes Tigres, que los Mark VI de cañón largo y los Sherman no habrían podido resistir..y que incluso la Artillería Pesada Inglesa de 25 " habría tenido muchísimos problemas de batir... Para cuando el Alto Mando se dio cuenta de la devacle que se cernía sobre el norte de África, y dedicó los esfuerzos necesarios... ya era demasiado tarde para para a Patton y Monty... e incluso dejó sacrificar en la defensa a ultranza a excelentes tropas veteranas de DOS años en el Desierto.. que habrían sido muy necesarias en Europa...

Manstein era un magnífico estratega... pero tener a Hitler encima todo el día, y a Keitel y Goering haciendo de Dogal... no le dejaban desarrollar la guerra como el OKW habría podido hacerlo, sin tanta interferencia... Si no se le concedió importancia al Frente Mediterráneo, es porque Hitler se obsesionó en Rusia... y en una guerra, si te obsesionas y no tienes capacidad de adaptación...el resultado sólo es uno...

Una guerra la gana o la pierde la Intendecia de los países contendientes...así como sus recursos..o los que le quitas al adversario. Las conclusiones son obvias para cualquiera que analice estratégicamente los diversos teatros de guerra de manera conjunta...como Churchill hizo, al conocer sus puntos Fuertes..y débiles...especialmente éstos.

un saludo

 

[foxstar]

Porque podía, como de hecho se hacía, pasar por el cabo de hornos y seguiría recibiendo la ayuda Americana por el Atlantico, incluso mayor.

Estamos hablando del 40-42... si quieres, te posteo los datos de la SANGRÍA de la marina mercante inglesa en ese periodo...y si quieres, vemos el alistamiento de la US Navy en ESE momento..
Y mayor la ayuda no pudo ser... como MUY bien dijiste, el Congreso NO estaba por ser intervencionista..y más ayuda, habría significado declarar la guerra...

El problema para someter a Inglaterra era pisar su isla.

Leon Marino era un fiasco desde el papel...y una cabezonería de Hitler y Goering que, afortunadamente el OKH consiguió desbaratar a tiempo....

La Isla funciona como una fortaleza... y se rinde no al asalto, sino por hambre. Si Inglaterra NO hubiera podido recibir las materias primas de la India.. dime, como funcionaría la Industria Pesada Inglesa... como se construirían los magníficos Spitfire, Crusaders y se repararía la Royal... sin el Mediterráneo, y su acceso al Petróleo de Oriente Próximo y Medio... cómo se moverían los tanques, aviones y marina británica...

Sin las ventajas del Imperio, dime Scare, como habría impedido Inglaterra una invasión si incluso el Gobierno de Churchill abrió las Armerías y dio PICAS y Alabardas a la población, y se hicieron planes de defensa de la Isla, en previsión a la invasión que sabían que no podía ser parada...

Y sin Malta y Suez Inglaterra hubiera seguido combatiendo, hubiera sido más díficil, pero no estaban ni muchísimo menos derrotados.

Si con el Imperio detrás, Inglaterra estuvo al borde del desastre varias veces (Dunkerque, Derrota de Tobruk y Gazala, Singapur caída... sangría en el Atlántico... ect ect) si le quitas los suministros y el control de Suez... que le quedaría... 3 meses de viaje a través del Atlántico plagado de las Manadas de Lobos de Doenitz?

Fue la primera guerra de movimiento... y en días, la guerra cambiaba... Churchill lo entendió, y siempre que fue necesaria la velocidad arriesgo... a vencer o morir, porque simplemente, ideas conservadoras llevaron al colapso de Francia en menos de un mes... y eso, no quería que le pasara a los Británicos... Churchill encarna, sobretodo no el valor británico, sino la actitud decidida y de acción..que les llevó a tener y mantener un Imperio...incluso hoy día (económico)

Manstein no contaba con la información de TODOS los frentes que, 60 años después contamos nosotros, ni la tranquilidad para debatir/estudiar con TIEMPO sobre ello...y sobretodo no contamos con un Hitler al que deber obediencia ciega (el Ejército le juró lealtad personal... no a Alemania), y poco hay más disciplinado que un Mariscal Prusiano.. que nunca se amotina ... el propio Hitler, en una carta personal a Rommel en 1943 le reconoce que fue un error no prestar atención al frente... y que Alemania estaba perdida... pero que se inmolaría como un Gran Pueblo

Parafraseando a Guderian:

" Mi Fhurer, ústed es cabo, y yo General, deje que los Generales dirijan la Guerra"

"porque operar como Rommel en Africa era lo ideal, pero era imposible y una irresponsabilidad recorrer todo el frente o estar en primera linea cuando ese frente tenía la amplitud de un grupo de ejercitos, con el riesgo a que el comandante quedará incomunicado por telefono con todo el frente. Rommel no se enfrento a mando total en Rusia o en la campaña francesa, por tanto, no tuvo que experimentar otra forma de mando más atrasada, necesaria para quien manda un grupo de ejercitos."

Rommel supervisó la defensa de la Muralla Atlántica, así como la de Grecia (para el caso que le hicieron...) y rechazó el Mando de Ejército de Túnez...al quedar supeditado su Mando al Commando Supremo...con el que, ni estaba contento (por decirlo suave XDD) ni en buena armonía
Por cierto, Rommel NO es el único ejemplo de Generales de División, o Mariscales (que parece que olvidas SU rango... era igual a Manstein o Rundstedt).. en la retirada de Rusia, muchos generales de división y cuerpo estuvieron en primera línea... riesgo? sí, pero tb. una inyección a la moral de la tropa... y una primera visión directa de la REALIDAD que, a 1000 kms de distancia, con la comodidad de la Guarida o el Nido NO se tiene...

ni Manstein, pensaba que los aliados se iban a hundir a esa velocidad. Por lo que llego el miedo a avanzar demasiado y quedarse las líneas cortadas.

cuando el frente se derrumba siempre cunde el caos, y el aliado se hundió totalmente, el problema ya no era aprovechar las brechas siguiendo avanzado, si no el miedo a que por avanzar demasiado los cercanos acabaran siendo ellos.

Y dime..con el enemigo desarbolado, sus mandos sobrepasados, los ejércitos en desbandadas y siendo capturados a MILLONES... con qué iban a plantar cara a un ejército victorioso, eufórico, y muy superior en organización? tú mismo te contradices.

El contraataque de Arras pretendió ser importante.. pero sin los elementos necesarios:
Falta de coordinación en el Mando.
Era un intento de ruptura de los ejércitos embolsados en la zona de Arrás y Lille a la desesperada.
Tropas desmoralizadas y sintiéndose inferiores a los alemanes (muchos franceses aclamaron el final de la guerra..)

Fue un error estratégico el parar las tropas DOS días que... le habría dado a Guderian el tiempo de llegar a Dunkerque (el día 26 empezó la operación Dinamo... justo el día que se dio la orden de avanzar de nuevo)

En una guerra de movimiento, si das tiempo al enemigo a reorganizarse y atrincherarse... corres el mayor riesgo posible... que tus blindados pierdan su mejor arma:

La velocidad

como se comprobó en Rusia 41,42 y 43...

Y eso, contra ejércitos superiores... es el mayor error posible.

La campaña de Francia pudo, perfectamente si los aliados hubieran sido más inteligentes, ser un desastre de proporciones épicas para Alemania.

Inglaterra lo fue... salvó 220000 soldados VETERANOS desarmados, los rearmó, los envió al VIII ejército, aguantó su fuente de ingresos (el Mediterráneo) protegió su velocidad... acumuló reservas, y dejó que del Imperio afluyera todo lo que necesitaba... Incluso Monty en MArket Garden hizo sus pinitos con el riesgo de la guerra de movimiento y uso de Paracaidistas (al mejor estilo de Student ^^ )

Francia en cambio, jamás creyó que un ejército menor en tamaño y tanques, pudiera aplastarlos..y menos tan rápido; pero subestimó el excelente entrenamiento de la Wermacht, su experiencia (desde el 36 llevaban probando tácticas y hombres...) y su organización (son alemanes..sólo los suizos funcionan mejor XDDD) y además..fueron INCAPACES De adaptarse (les salvó Gaulle y Darlan...sino... pero eso es otra historia...)

En la Guerra siempre cuenta la suerte (no será por ocasiones que la suerte intervino en las campañas de Norte de África, Día D, Market Garden, Ardenas... o Karkhov o Kursk).

El más audaz, el que tiene mejor intendecia y la aprovecha, y el que tiene más suerte y comete menos errores... gana. Es inevitable, Sr. Anderson

Un saludo

 

[foxstar]

Ciencia-ficción en una tierra paralela donde la raza aria sí que es aria de verdad y no esos alemanes mariquitas que lucharon en la II Guerra Mundial y que no fueron capaces ni de llegar a suez.
Ahh, se me olvidaba: y todos los errores cometidos por los alemanes fueron culpa de Hitler, que era el menos ario de los todos ellos, sus generales rozaban la perfección, of course. Mientras que los aliados eran tontos y se dejaban hacer.

No hay ciencia ficción... coge documentos, cartas y partes de AMBOS bandos...y extrapola usando la cabeza, que está para algo más que adorno.

Por cierto, en esta discusión no entramos en necedades racistas, ni similares...sólo se está hablando de ESTRATEGIA y TÁCTICA.

No se está hablando de los Aliados... pero si te interesa, Rommel, Duderian, Student, Rackmane, Kleist, Rundstedt (al menos que yo sepa) alabaron la labor productiva, la habilidad de mando táctico y la intendecia AMERICANAS... así como Doenitz reconoció ser superado en el Atlántico por la excelencia de las unidades navales USA (y no de la Royal)

Así que espero que tengas algo más que descalificaciones que aportar al debate

un saludo

 

[foxstar]

Claro, a mí me parece que cortar las líneas de suministro a los soviéticos a través de Persia... sólo por tomar Suez... es un escenario un pelín favorable, no un término medio. Anda que no tendrían que andar pa llegar a Persia desde Egipto... Y los británicos no tendrían una base en la zona, pero los alemanes tampoco... en cuanto se alejaran de Suez y se acercaran a la India, volvería a ser el mismo juego de antes.

Olvidas la insurrección de las tribus árabes... y que incluso los israelies ofrecieron a Hitler, a cambio de su salida de los territorios nazi VIVOS, luchar en la zona de Palestina contra los Británicos..en 1941-42!!!!

Los ingleses SI supieron la importancia del Mediterráneo..y lo DEFENDIERON con tropas Australianas, inglesas, hindúes, Neozelandesas... enviaron los dos convoys más importantes sólo superables por la operación Torch y Overlord... te crees que los VENCEDORES de la IIWW se equivocaron al mantener a ULTRANZA su "Our Sea"?

Por dónde avituallaban los americanos a Rusia? Con Egipto roto... que impedía una cabalgada hacia el Caucaso? escasas divisiones mal equipadas, y sólo útiles en tareas de insurgencia y control policial? yqué pasaría si se abriera un segundo frente en el Sur de Rusia...

Olvidas cuantos Kms recorrieron las PD en Francia... bajo Artilleria y Aviación Francesa e Inglesa... creo que la cabalgada por los desiertos lo habría tenido tan fácil como lo tuvo el Séptimo de Caballería US en la actual 2º Guerra de Iraq...


Personal y retrospectivamente, pienso que los puntos de inflexión el que no los aprovecha por miedo o prudencia a explotar sus propios éxitos... pierde, y hubo GENERALES y MARISCALES que en ESE momento solicitaron más apoyo... las acciones indirectas, a menudo tienen más efectividad que un asalto directo...

Un saludo

Pd.- Si es un clásico será por algo.. quizá porque se conoce su importancia... incluso por sus detractores

 

[darioall]

Por regla general, los datos nunca mienten, y más si hablamos de hechos históricos plenamente documentados. Pasaremos pues, a repasar ese "cierre" del Mediterráneo.

Marina Italiana: Primeros Año 1940

7 Acorazados (3 nuevos de 35,000 ton.)
7 Cruceros de 10.000 ton.
14 Cruceros ligeros (menos de 8.000 ton.)
12 Destructores tipo "comando flotilla"
28 Destructores modernos
19 Destructores viejo modelo
69 Botes Torpederos
117 Submarinos

Pérdidas producidas por la RAF con Base en Malta, y la Mediterranean Fleet (West Force H and East Force D) y la K Force con bases en Gibraltar, Malta y El Cairo entre 1940 y 1943

28,937 muertos por el hundimiento de:
13 cruceros
42 destructores
41 fregatas
3 corbetas
84 submarinos
4 Acorazados (hundidos o inutilizados)

Resumen Final:

la Regia Marina perdió 314,298 toneladas de buques de guerra y hundió 411,935 toneladas de barcos de guerra de los Aliados.

Contando que Giulio Cesare y Conte de Cavour, el Duillo y Andrea Doria eran acorazados de la IWW. Así que los únicos buques capaces de enfrentarse a la Royal Navy eran los Littorio, Vittorio Veneto y Roma (éste en el 42...).

Enfrentamientos navales:
Ataque a Tarento Nov. 1940----> Daños: 4 meses en Dique seco para el Vittorio, el Dulio cinco meses, el Conde no volvió a estar operativo en toda la Guerra.
Consecuencia: Abandono de la Base Naval de Tarento por la Reggia, y traslado al norte... Pérdida operativa del Mediterráneo Central.

Batalla de Cabo Matapan:-------> Daños italianos: Vittorio Veneto dique seco, 3 cruceros pesados y 2 destructores hundidos.
Daños Ingleses: un torpedero hundido y daños menores.

Consecuencia: Flota Italiana sin Unidades navales pesadas. Cesión del control del Mar Egeo y sin amenazas sobre el Mediterráneo Oriental.

Batalla de Punta Stilo:----------> encuentro que terminó en tablas, con ligeros daños para ambos.

Batalla Cabo Teulada:----------> Prácticamente fue la única batalla donde una gran parte de ambas flotas se enfrentaron, terminando el enfrentamiento en tablas... pero con los convoys de ayuda a SALVO en Malta

Desde luego... nadie puede negar la derrota TOTAL de la Reggia a manos de la Royal...y si se sostuvo más tiempo fue por la Luftwaffe de Kesselring...sino, habría caído mucho antes, ya que la presencia de Malta, los portaviones Ark Royal e Illustrious y numerosas unidades navales pesadas de superficie, equipadas con radar, las hacian muy superiores a los italianos.

La única victoria de la Marina, fue llevada a cabo por su infantería de marina, atacando el puerto de Alejandría con excelentes resultados (hundimiento del Queen Elizabeth, que meses después fue reflotado, y puesto en servicio de nuevo)

Si repasamos la aviación italiana... más de lo mismo.

Sinceramente, soy incapaz de ver la relación entre mi frase quoteada y tu retahíla de hundimientos... Lo que yo dije es que los convoyes para la India no pasaban por Suez. Y tú me respondes que hubo tal o cual batalla en el Mediterraneo
La gran paradoja es que los únicos convoyes que pasaban por Suez... eran los destinados a Alejandría, porque el punto donde la ruta estaba cerrada no era Suez, ni falta que hacía: era Sicilia/Túnez.

Si te das cuenta, el hundimiento de mercantes indica convoys en el Mediterráneo ^^

Pos claro. Los de los convoyes Alejandría-Tobruk, por ejemplo. ¿Qué tendrán que ver con los que iban a la India.
Fíjate en el mapa. La ruta de Suez es para ir a la India, coño.

Por regla En Túnez NO había fuerzas destacadas hasta la llegada del 5º Ejército Panzer, al final de la campaña de África, y Sicilia era base de la Luftwaffe...y bastante tenía con contender con Malta y los Portaviones...

Claro, es que si a los tommies se les ocurre hacer pasar los convoyes al ladito de Sicilia, los alemanes, que eran bobos, no iban a enviar más pájaros. Que Sicilia careciese de importancia se debió a que los ingleses la evitaran, no a que los alemanes no se dieran cuenta de que cerraba la ruta de Inglaterra a la India, por Suez.

Que hubiera pasado si, como pretendía Rommel, hubiera llegado Alemania a los campos petrolíferos..cuando el mayor HANDICAP de Alemania (bueno..si exceptuamos a Hitler, a sus lameculos y al Anticuado Estado Mayor..) fue la FALTA DE COMBUSTIBLE... quizá aunque hubiera habido una Ardenas, no se habrían detenido los Tigres ni Panthers por falta de combustible... y los Crusaders y Mark VI de la 7º DB Inglesa o las 2º Austaliana y la 4º Neozelandesa habrían podido cabalgar por Libia...o incluso quizá, la RAF no habría tenido combustible para volar entre el 41-42... cuando se decidió la Batalla de Inglaterra...

A mí todo esto me parecen castillos en el aire. Sólo de pensar que los americanos podían desembarcar en Argelia cuando les diera la gana y pillar por la espalda a esos megachachis ejércitos alemanes, a miles de kilómetros de ningún sitio civilizado... Eso sí que es un "qué pasaría"
Supongo que es una errata, pero la batalla de Inglaterra se decidió en 1940.

Commo apunte final (ya que no es un monográfico ^^ ) diré que si el 5º Ejército Panzer hubiera sido enviado como se solicitó en vez de en el 43, en el 42, justo antes de la Batalla de El Alamein, Rommel habría contado con 4 Div más Acorazadas y Blindadas y 2 más motorizadas... además de 19 excelentes Tigres, que los Mark VI de cañón largo y los Sherman no habrían podido resistir..y que incluso la Artillería Pesada Inglesa de 25 " habría tenido muchísimos problemas de batir... Para cuando el Alto Mando se dio cuenta de la devacle que se cernía sobre el norte de África, y dedicó los esfuerzos necesarios... ya era demasiado tarde para para a Patton y Monty... e incluso dejó sacrificar en la defensa a ultranza a excelentes tropas veteranas de DOS años en el Desierto.. que habrían sido muy necesarias en Europa...

El 5ºejército no se envió antes porque no se podía. El 90% o más de los camiones de la Wermacht estaba en África, y no eran suficientes para abastecer a las tropas que había allí desde Trípoli a Alejandría. ¿Para qué quieres lelvar más soldados, si no les puedes enviar balas y comida? ¿Para que hagan de blanco de los bombarderos ingleses?
Había en este foro un post buenísimo de Bolondro2 que dejaba la cosa muy muy clarita. A ver si algún arqueólogo lo pudiera sacar a la luz...

 

[darioall]

Olvidas la insurrección de las tribus árabes... y que incluso los israelies ofrecieron a Hitler, a cambio de su salida de los territorios nazi VIVOS, luchar en la zona de Palestina contra los Británicos..en 1941-42!!!!

No la olvido, pero tampoco la magnifico. Un par de brigadas británicas a tiempo y la insurrección esa se esfumó como el humo.
No se hubieran opuesto a los alemanes, pero tampoco creo que les hubieran servido de ayuda.

Los ingleses SI supieron la importancia del Mediterráneo..y lo DEFENDIERON con tropas Australianas, inglesas, hindúes, Neozelandesas... enviaron los dos convoys más importantes sólo superables por la operación Torch y Overlord... te crees que los VENCEDORES de la IIWW se equivocaron al mantener a ULTRANZA su "Our Sea"?

Es como preguntar si se equivocaron al luchar. No: hicieron bien en luchar con lo que tenían en el lugar que tenían y en todo momento. Otra cosa es pensar que la guerra se haya decidido en África.

Por dónde avituallaban los americanos a Rusia? Con Egipto roto... que impedía una cabalgada hacia el Caucaso? escasas divisiones mal equipadas, y sólo útiles en tareas de insurgencia y control policial? yqué pasaría si se abriera un segundo frente en el Sur de Rusia...

Claro, es que los aliados se iban a quedar sentados a esperar que los alemanes recorrieran todo Oriente Medio. A nadie se le iba a ocurrir desembarcar en Marruecos, reaparecer por Sudán... Si el Afrika Korps se va de paseo a Irak, ¿qué tropas alemanas se encargarían de vigilar estos nuevos frentes? ¿Las que estaban en Noruega? ¿Las de Rusia? ¿Las de Grecia? ¿Las de Francia? Alemania mordió más de lo que abarcaba sus dientes, y lo que necesitaba para ganar la guerra era contraerse y cerrar frentes, no abrirlos.

Olvidas cuantos Kms recorrieron las PD en Francia... bajo Artilleria y Aviación Francesa e Inglesa... creo que la cabalgada por los desiertos lo habría tenido tan fácil como lo tuvo el Séptimo de Caballería US en la actual 2º Guerra de Iraq...

De las Ardenas a París: 300km.
De Alejandría a Bagdag: 1300km
Para todo lo demás, imaginación y germanofilia.
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(Y la ruta africana es en línea recta, o sea, lavando los panzers en el fondo del Meditarraneo)
Por cierto, que a mí de mecánico del Afrika Korps no me pillan, que una cosa es darse un paseo por las carreteras francesas con guía Michelín y todo, y otra muy distinta irse al Paris-Dakar en el equipo "Panzer-Mercedes-Benz".

Pd.- Si es un clásico será por algo.. quizá porque se conoce su importancia... incluso por sus detractores

Nadie ha dicho nunca que no tuviera importancia. Lo que hemos dicho muchas veces es que el teatro del Mediterráneo no fue DECISIVO.
Decisivo quiere decir que si se ganaba en ese teatro se ganaba la guerra, y si se perdía en ese teatro, se perdía la guerra.

 

[lukiskywalker]

El 5ºejército no se envió antes porque no se podía. El 90% o más de los camiones de la Wermacht estaba en África, y no eran suficientes para abastecer a las tropas que había allí desde Trípoli a Alejandría. ¿Para qué quieres lelvar más soldados, si no les puedes enviar balas y comida? ¿Para que hagan de blanco de los bombarderos ingleses?
Había en este foro un post buenísimo de Bolondro2 que dejaba la cosa muy muy clarita. A ver si algún arqueólogo lo pudiera sacar a la luz...

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=205830

 

[Adsad]

Claro, a mí me parece que cortar las líneas de suministro a los soviéticos a través de Persia... sólo por tomar Suez... es un escenario un pelín favorable, no un término medio. Anda que no tendrían que andar pa llegar a Persia desde Egipto... Y los británicos no tendrían una base en la zona, pero los alemanes tampoco... en cuanto se alejaran de Suez y se acercaran a la India, volvería a ser el mismo juego de antes.

Pero EEUU podria abastecer la Union sovietica desde Alaska a la peninsula de Kamchatka.

Y aunque estuviera Japon , en esas aguas EEUU hubiera desbiado parte de su flota a la escolta de los convoyes en ese lugar

 

[lukiskywalker]

Pero EEUU podria abastecer la Union sovietica desde Alaska a la peninsula de Kamchatka.

Y aunque estuviera Japon , en esas aguas EEUU hubiera desbiado parte de su flota a la escolta de los convoyes en ese lugar

No, es imposible hacer llegar todos los suministros al frente ruso desde siberia. Es más, tendría que hacerse desde Vladivostok, ciudad a la que era imposible que llegase ningún convoy useño.
Solo hay dos sitios viables para la llegada de suministros: a través de Escandinavia (con Noruega ocupada) o de Persia. Si Persia dejaba de ser viable la URSS se quedaba a solas.

 

[darioall]

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=205830

Gracias Lucky. Así se hacen las cosas: pronto y bien.