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On peut y dire tout le mal qu'on pense du fait de voir Orléans et Bourbon vassaux de Bourgogne - outre le fait qu'ils existent, déjà désolants - ou alors c'est sujet tabou car de toute façon voué à l'inutilité pour cause d'opposition murale ?
(pas la peine de me parler d'argumentaire, quand on voit ceux qui ont été utilisés pour la réintroduction de nos chers féodaux...)
(pas la peine de me parler d'argumentaire, quand on voit ceux qui ont été utilisés pour la réintroduction de nos chers féodaux...)
Au départ, c'était pour le mariage de Marie de Bourgogne, cette enfilade.Sire Philippe said:
Bon, dans ce cas j'ai bien une idée pour la mort du Téméraire, et représenter l'effondrement bourguignon tout en lui laissant une porte de sortie élégante :
1) il faut que la Bourgogne soit d'une taille respectable - si elle a été réduite à portion congrue, son duc ne va peut-être pas jouer les "Grands Ducs d'Occident" et attirer les loupiaux.
2) il faut qu'elle ait une certaine quantité de BB - en gros, que notre Charlie ait bien fait le foufou en Suisse, devant Nancy, bref qu'il apparaisse vraiment comme l'agité de service.
3) ces deux conditions précédentes remplies, il faudrait qu'elle soit en guerre pendant la période charnière où, bien sûr, s'est déroulé l'événement historique, jusqu'à une date où on estimera vraisemblable la naissance d'un héritier mâle.
4) comme tout gravite, bon gré mal gré autour de Louis XI, si la France entretient de bonnes relations avec la Bourgogne, ou si elle refuse d'intervenir, il n'y a pas de raison que la Bourgogne se désagrège.
Si par contre Louis XI attaque lorsqu'un événement adapté lui en donne l'occasion, alors c'est le début de la fin.
La Bourgogne aurait ainsi 3 destins possibles :
1) historique, avec un partage entre le Roi de France et les Habsbourg, ceux-ci intégrant les territoires bourguignons dans leurs terres patrimoniales.
2) "lignée mâle", avec Charles qui règne jusqu'à une date de mort plausible, avant d'être remplacé par une lignée valoise (qui aurait d'ailleurs un rôle à jouer pendant les guerres de religion)
3) "duché autonome", si Louis XI ne veut ou ne peut intervenir, ce qui devrait laisser une Bourgogne largement autonome, dont l'intégration au système habsbourg ne devrait jamais dépasser la vassalisation - faudrait la même situation qu'entre Espagne et Autriche.
1) il faut que la Bourgogne soit d'une taille respectable - si elle a été réduite à portion congrue, son duc ne va peut-être pas jouer les "Grands Ducs d'Occident" et attirer les loupiaux.
2) il faut qu'elle ait une certaine quantité de BB - en gros, que notre Charlie ait bien fait le foufou en Suisse, devant Nancy, bref qu'il apparaisse vraiment comme l'agité de service.
3) ces deux conditions précédentes remplies, il faudrait qu'elle soit en guerre pendant la période charnière où, bien sûr, s'est déroulé l'événement historique, jusqu'à une date où on estimera vraisemblable la naissance d'un héritier mâle.
4) comme tout gravite, bon gré mal gré autour de Louis XI, si la France entretient de bonnes relations avec la Bourgogne, ou si elle refuse d'intervenir, il n'y a pas de raison que la Bourgogne se désagrège.
Si par contre Louis XI attaque lorsqu'un événement adapté lui en donne l'occasion, alors c'est le début de la fin.
La Bourgogne aurait ainsi 3 destins possibles :
1) historique, avec un partage entre le Roi de France et les Habsbourg, ceux-ci intégrant les territoires bourguignons dans leurs terres patrimoniales.
2) "lignée mâle", avec Charles qui règne jusqu'à une date de mort plausible, avant d'être remplacé par une lignée valoise (qui aurait d'ailleurs un rôle à jouer pendant les guerres de religion)
3) "duché autonome", si Louis XI ne veut ou ne peut intervenir, ce qui devrait laisser une Bourgogne largement autonome, dont l'intégration au système habsbourg ne devrait jamais dépasser la vassalisation - faudrait la même situation qu'entre Espagne et Autriche.
Nan, tu peux y aller aussi mais ce n'est pas tout à fait le bon endroit. Je n'ai aucun sujet tabou.Sire Philippe said:
Sire Philippe said:
Y a pas un peu trop de risques que la bourgogne survive? (e qui n'arrive jamais en agceep il me semble)... On est déjà bien embêtés par les Moutons en Anatolie pour pas se coltiner une bourgogne qui tient, non? (et ton deuxième point semble introduire beaucoup d'uchronie là-dedans...)
Bah, une Bourgogne puissante connaîtra vraisemblablement son destin historique (vu qu'elle a déjà tendance à avaler les mineurs) ; une qui se sera pris une volée se fera de toute façon absorber à terme, vraisemblablement par la France ; et je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument en arriver à une Bourgogne habsbourg, d'où la possibilité de faire naître un héritier au Téméraire.
Qu'elle ne survive "jamais" en AGCEEP n'est pas véritablement ce que j'appelle un objectif à respecter à la lettre...
* soit dit en passant, cette modification avait déjà été réalisée par votre serviteur dans les temps antédiluviens, quand seul l'EEP modifiait tant bien que mal la Vanilla, et tournait globalement bien sur ce support. *
Qu'elle ne survive "jamais" en AGCEEP n'est pas véritablement ce que j'appelle un objectif à respecter à la lettre...
* soit dit en passant, cette modification avait déjà été réalisée par votre serviteur dans les temps antédiluviens, quand seul l'EEP modifiait tant bien que mal la Vanilla, et tournait globalement bien sur ce support. *
Par rapport à la "philosophie" de l'agceep, je trouve que ça crée trop d'incertitudes quant à l'avenir. Mais bon, c'est à yodamaster de dire ce qu'il en pense. Sur le fond, j'aime bien ton idée, mais je ne pense pas qu'elle corresponde à l'agceep...
Je m'intéressais surtout au point de vue d'un joueur qui ne voudrait pas finir vassale de l'Autriche et quelle(s) voie(s) plausibles la Bourgogne aurait pu emprunter pour rester un état indépendant après la mort de Charles.
Imaginons un mariage avec les Wittelsbach. Comment justifier la séparation des deux états, ou plus précisément le non-héritage de la Bavière (et autres terres des Wittelsbach) par l’héritier bourguignon à la mort d’Albert IV ? Le remariage d’Albert et la naissance de nouveaux enfants males ?
Sur un autre point, je suis en partie d’accord avec Sire Philippe, il faudrait vérifier que la Bourgogne est bien en guerre lors de la date historique de la mort de Charles. Sinon ça n’aurait pas trop de sens qu’il meure au combat en pleine période de paix.
Imaginons un mariage avec les Wittelsbach. Comment justifier la séparation des deux états, ou plus précisément le non-héritage de la Bavière (et autres terres des Wittelsbach) par l’héritier bourguignon à la mort d’Albert IV ? Le remariage d’Albert et la naissance de nouveaux enfants males ?
Sur un autre point, je suis en partie d’accord avec Sire Philippe, il faudrait vérifier que la Bourgogne est bien en guerre lors de la date historique de la mort de Charles. Sinon ça n’aurait pas trop de sens qu’il meure au combat en pleine période de paix.
Pourquoi envisager uniquement la séparation des deux états ? Une union, comme ce qui advint dans l'hypothèse historique Bourgogne-Habsbourg-Castille-Aragon, est tout à fait possible.EstVoice said:Je m'intéressais surtout au point de vue d'un joueur qui ne voudrait pas finir vassale de l'Autriche et quelle(s) voie(s) plausibles la Bourgogne aurait pu emprunter pour rester un état indépendant après la mort de Charles.
Imaginons un mariage avec les Wittelsbach. Comment justifier la séparation des deux états, ou plus précisément le non-héritage de la Bavière (et autres terres des Wittelsbach) par l’héritier bourguignon à la mort d’Albert IV ? Le remariage d’Albert et la naissance de nouveaux enfants males ?
Sur un autre point, je suis en partie d’accord avec Sire Philippe, il faudrait vérifier que la Bourgogne est bien en guerre lors de la date historique de la mort de Charles. Sinon ça n’aurait pas trop de sens qu’il meure au combat en pleine période de paix.
Bah, ce serait tellement simple, à coup de vassalisation - qu'on pourrait briser tout de suite, si ça hérisse le poil de quelqu'un - puis d'entrée dans l'alliance du chef de famille, quitte à relancer le processus plusieurs fois.
Un pis-aller qui fonctionnerait assurément pendant une bonne période...
Un pis-aller qui fonctionnerait assurément pendant une bonne période...
Je fais un post séparé, car je soulève ici un autre problème.
Actuellement, la Bourgogne est vassalisée par HAB en 1477 (plus ou moins) et héritée par SPA en 1516. Ce que j'ai constaté qu'il se passait assez souvent, c'est que la Bourgogne est alors sujette à de fréquentes guerres de la part de ses voisins, et se retrouve littéralement pillée.
D'où, mon interrogation : que faire pour éviter que l'héritage bourguignon (le joyau des Habsbourgs) ne soit réduit à peau de chagrin ?
Je vois trois possibilités.
Soit on arrange la séquence d'events pour que HAB hérite de BUR en 1477. Avantage : on ne peut pas dire que Maximilien ait suivi une politique réellement autonome pendant la fin du règne de son père, une séparation BUR/HAB n'est pas pleinement justifiée ; surtout, en 1486 Max est élu Roi des Romains en prévision de la succession de son père, qui meurt en 1493, ce qui réunit les possessions Habsbourg ; enfin, un HAB plus puissant permettrait de renforcer l'OE, ce qui permettrait à l'OE de se porter un peu mieux.
Désavantage : HAB peut devenir trop puissant dans le HRE, et face à la Hongrie de Corvinus.
Soit on prévoit un event "de sécurité", en cas de perte de contrôle de plusieurs provinces hollandaises, cédant toutes les provinces hollandaises à HAB, voire quelques autres (au cas où les possessions BUR soient plus étendues ; je crois que l'utilisation de commandes "-1" donnerait le bon résultat, mais c'est à vérifier). Je parle de cession de provinces car un héritage aurait un effet désastreux et inverse (le contrôleur gagnant la possession).
Troisième possibilité, dans la ligne de l'héritage de Max en 1493, on prévoit l'héritage de BUR par HAB à la mort de Frederick III.
Je sais que formellement Philippe le Beau est l'héritier de Marie de Bourgogne et le titulaire des titres des Pays-Bas, mais pratiquement, il a 16 ans en 1494, et ses actions "gouvernementales" auront plus à voir avec la Castille qu'avec les Pays-Bas, et sa mort en 1506 conduit à une régence "téléguidée" par Maximilien.
Parce que, qui a eu le pouvoir dans les Pays-Bas entre 1477 et 1516 ?
- de 1477 à 1482, on pourrait dire que c'est Marie, bien que Maximilien ne soit pas sans avoir droit au chapitre
- de 1482 à 1494, c'est Maximilien, à n'en pas douter, qui dirige les HAB et l'empire conjointement avec son père très vite après (en gros, les dix dernières années de Fred III)
- dès 1493, Maximilien règne aussi sur l'Autriche, de plein droit, tandis que son fils "règne" sur les Pays-Bas, mais sans réellement mener de politique indépendante
- après 1506, c'est un gouverneur qui dirige les Pays-Bas (de Croy d'abord, Marguerite d'Autriche ensuite)
Essentiellement, de 1482 à 1506 au moins, celui qui dirige les Pays-Bas est l'héritier de celui qui dirige l'Autriche. Un peu à la façon des Princes de Galles, selon moi.
Bref, un "héritage" de BUR par HAB renforcerait HAB. Cà permettrait de renforcer l'OE sans pour autant avoir une marée turque en Europe centrale. On pourrait renforcer temporairement la Hongrie pendant Corvinus uniquement, de manière temporaire pour représenter ses éphémères conquêtes, mais autrement elle serait plus faible que l'OE, ce qui est historique.
Actuellement, la Bourgogne est vassalisée par HAB en 1477 (plus ou moins) et héritée par SPA en 1516. Ce que j'ai constaté qu'il se passait assez souvent, c'est que la Bourgogne est alors sujette à de fréquentes guerres de la part de ses voisins, et se retrouve littéralement pillée.
D'où, mon interrogation : que faire pour éviter que l'héritage bourguignon (le joyau des Habsbourgs) ne soit réduit à peau de chagrin ?
Je vois trois possibilités.
Soit on arrange la séquence d'events pour que HAB hérite de BUR en 1477. Avantage : on ne peut pas dire que Maximilien ait suivi une politique réellement autonome pendant la fin du règne de son père, une séparation BUR/HAB n'est pas pleinement justifiée ; surtout, en 1486 Max est élu Roi des Romains en prévision de la succession de son père, qui meurt en 1493, ce qui réunit les possessions Habsbourg ; enfin, un HAB plus puissant permettrait de renforcer l'OE, ce qui permettrait à l'OE de se porter un peu mieux.
Désavantage : HAB peut devenir trop puissant dans le HRE, et face à la Hongrie de Corvinus.
Soit on prévoit un event "de sécurité", en cas de perte de contrôle de plusieurs provinces hollandaises, cédant toutes les provinces hollandaises à HAB, voire quelques autres (au cas où les possessions BUR soient plus étendues ; je crois que l'utilisation de commandes "-1" donnerait le bon résultat, mais c'est à vérifier). Je parle de cession de provinces car un héritage aurait un effet désastreux et inverse (le contrôleur gagnant la possession).
Troisième possibilité, dans la ligne de l'héritage de Max en 1493, on prévoit l'héritage de BUR par HAB à la mort de Frederick III.
Je sais que formellement Philippe le Beau est l'héritier de Marie de Bourgogne et le titulaire des titres des Pays-Bas, mais pratiquement, il a 16 ans en 1494, et ses actions "gouvernementales" auront plus à voir avec la Castille qu'avec les Pays-Bas, et sa mort en 1506 conduit à une régence "téléguidée" par Maximilien.
Parce que, qui a eu le pouvoir dans les Pays-Bas entre 1477 et 1516 ?
- de 1477 à 1482, on pourrait dire que c'est Marie, bien que Maximilien ne soit pas sans avoir droit au chapitre
- de 1482 à 1494, c'est Maximilien, à n'en pas douter, qui dirige les HAB et l'empire conjointement avec son père très vite après (en gros, les dix dernières années de Fred III)
- dès 1493, Maximilien règne aussi sur l'Autriche, de plein droit, tandis que son fils "règne" sur les Pays-Bas, mais sans réellement mener de politique indépendante
- après 1506, c'est un gouverneur qui dirige les Pays-Bas (de Croy d'abord, Marguerite d'Autriche ensuite)
Essentiellement, de 1482 à 1506 au moins, celui qui dirige les Pays-Bas est l'héritier de celui qui dirige l'Autriche. Un peu à la façon des Princes de Galles, selon moi.
Bref, un "héritage" de BUR par HAB renforcerait HAB. Cà permettrait de renforcer l'OE sans pour autant avoir une marée turque en Europe centrale. On pourrait renforcer temporairement la Hongrie pendant Corvinus uniquement, de manière temporaire pour représenter ses éphémères conquêtes, mais autrement elle serait plus faible que l'OE, ce qui est historique.
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Et renforcer les Habsbourg, ça ne risque pas de favoriser le blob blanc en germanie?
Sinon, l'argumentation paraît convaincante
Et renforcer les Habsbourg, ça ne risque pas de favoriser le blob blanc en germanie?
Sinon, l'argumentation paraît convaincante
Troisième point que je veux soulever : l'event 3597, et accessoirement le 20047, à savoir The Marriage of Mary of Burgundy.
Comme ils sont faits, on est conduit à penser que c'est parce que Marie a accepté le mariage avec Max ou le Dauphin que la Bourgogne s'est retrouvée affaiblie, et que ce mariage est la cause de la perte des provinces (historiques ou autres). Ce n'est pas exact, et selon moi la question de la perte des provinces devrait être distincte de la question du mariage, càd faire l'objet d'un event séparé, avec un trigger peut être à géométrie variable.
Car actuellement, le joueur qui veut mener la Bourgogne vers un mariage avec les Habsbourgs n'a d'autre choix que d'accepter la perte d'une quantité invraisemblable de provinces (pas moins de 24 dans le pire des cas, celui du succès maximal !!!). Une bourgogne plus forte qu'historiquement aurait-elle perdu plus de provinces face à un roi de France plus faible qu'historiquement ? C'est à voir, vraiment.
Comme ils sont faits, on est conduit à penser que c'est parce que Marie a accepté le mariage avec Max ou le Dauphin que la Bourgogne s'est retrouvée affaiblie, et que ce mariage est la cause de la perte des provinces (historiques ou autres). Ce n'est pas exact, et selon moi la question de la perte des provinces devrait être distincte de la question du mariage, càd faire l'objet d'un event séparé, avec un trigger peut être à géométrie variable.
Car actuellement, le joueur qui veut mener la Bourgogne vers un mariage avec les Habsbourgs n'a d'autre choix que d'accepter la perte d'une quantité invraisemblable de provinces (pas moins de 24 dans le pire des cas, celui du succès maximal !!!). Une bourgogne plus forte qu'historiquement aurait-elle perdu plus de provinces face à un roi de France plus faible qu'historiquement ? C'est à voir, vraiment.
N'oublie pas que j'ai ma propre idée pour la gestion du HRE.Lieutenant_Dan said:
Sinon, dans mes récents tests je n'ai vu un BWB qu'une seule fois (sur cinq). Bref, l'AGCEEP en a fini avec son BWB, au contraire des blobs français (Big Blue Blob) et polonais (Big Orange Blob).
Tu oublies le Big Yellow Blob, mais avant que que crash ne la fasse, y' a un problème avec la couleur verte (foncée mais surtout claire) et avec la rouge (les deux).
Verte ? Le Portugal ? Et qui d'autre est en vert, la Hongrie ?YodaMaster said:
Pour les rouges :
- l'Angleterre est trop faible, pas trop forte, ce n'est pas un blob
- le Danemark se montre un peu trop entreprenant, en effet
t'as des problemes avec les couleurs o
rouge foncé: la russie qui n'en branle pas une.
o
L'Empire ottomanAmbassador said:
rouge: angleterre qui ne tient pas sa place historique ni outre mer, ni même sur son île.
rouge foncé: la russie qui n'en branle pas une.