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unmerged(14412)

Master of Puppets
Feb 4, 2003
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Hay un libro que me termine hace un par de semana, que se llama algo asi como Armaggedon: 1945 La derrota de Alemania.

Desgraciadamente no recuerdo el nombre del autor.

Por haceros una breve descripcion, habla en exclusiva del frente Oeste despues de Normandia y del frente del Este desde el ataque sovietico en el Vistula.
Pero no os confundais, aunque es un libro de historia, no es el tipico tocho de esos que dice que la unidad tal se movio a, donde ataco y que si luego ocuparon este pueblo u el otro.
El libro basicamente hace un analisis basico de esa parte del conflicto, por lo que es importante tener algun conocimiento anterior sobre la 2gm, pero su fuerte es la cantidad ingente que hay de referencias de excombatientes, donde cuentan sus penalidades e impresiones de la guerra.

Como adelanto, os dire que a los ejercitos aliados , en concreto a los USA, los pone de bastante poco efectivos.....

En resumidas cuentas , otro punto de vista de la 2gm, y un analisis diferente.

A mi me gusto el libro, y no creo que que diga cosas que no sean ciertas...pero si puede resultar algo polemico en algunos casos.

Saludos
 
Sapristi said:
...

Como adelanto, os dire que a los ejercitos aliados , en concreto a los USA, los pone de bastante poco efectivos.....

En resumidas cuentas , otro punto de vista de la 2gm, y un analisis diferente.

A mi me gusto el libro, y no creo que que diga cosas que no sean ciertas...pero si puede resultar algo polemico en algunos casos.

Saludos

:rolleyes:

Esa afirmación acerca de la menor eficacia de los ejércitos aliados frente a los alemanes, también la puso en evidencia el Col. (US Army) Trevor N. Dupuy en "la comprensión de la Guerra" demostrándolo con números y estadísticas.

Señala como una de las mejores divisiones norteamericanas capaz de enfrentarse de igual a igual con sus homólogas alemanas, a la 88th Infantry Div. Y eso fue porque su comandante se ocupó personalmente de todos los detalles: desde la clásica disciplina cuartelera aún cuando la división estuviera desplegada en campaña, hasta asegurarse de que cada hombre tuviera todo lo necesario para llevar a cabo su misión, así como el entrenamiento durante los períodos en que la división era rotada a retaguardia para descansar.
Y tanto éxito tuvo, que los alemanes la consideraban una "división de primera clase" y tomaban mayores precauciones en el sector del frente en que ésta se desplegara.

Pero ésta y solo unas pocas más pueden destacarse del resto. :rolleyes:

No obstante, hay que tener en cuenta 2 aspectos importantes:

1) La diferencia de doctrinas:

La doctrina alemana puede resumirse en el aforismo: "Vénzase en el intercambio de fuego inicial, y la batalla estará ganada". Por tal motivo, solían desplegar sus mejores divisiones en primera línea y mantenían a sus tropas más novatas o de peor calidad en retaguardia como reserva (al menos, mientras pudieron hacerlo).

En cambio la doctrina norteamericana puede resumirse en: "Las guerras se ganan con material y gestión".
No hay más que ver la proporción de efectivos de primera línea comparados con los de apoyo en cada división, así como la cantidad ingente de material que EE.UU. despachó a Europa...especialmente vehículos (había 1 cada 4 soldados aproximadamente).

2) Lo anterior trae como corolario algo que se contrapone al concepto alemán: al modo de las antiguas legiones romanas, los norteamericanos dividieron sus fuerzas armadas en 3 "calidades" ( :eek: ¡Ojo!: esto no presume nada acerca del valor y el coraje de los combatientes):

- Las tropas que tras su entrenamiento demostraran peor calidad, eran enviadas a los sectores próximos al frente.
- Las de calidad media, eran mantenidas en la retaguardia del teatro de operaciones como reserva operacional.
- Las mejores eran mantenidas en EE.UU. como reserva estratégica.

Ahora bien... la pregunta del millón entonces sería:Si tan superiores en eficacia los ejércitos alemanes comparados con sus oponentes tanto Aliados como soviéticos, ¿por qué perdieron la guerra? :rolleyes:

Tal vez el libro que comentas, en sus análisis señale una respuesta.
Yo tengo mis conclusiones (bastante obvias) acerca de eso, en base a lo que he leído sobre la 2GM.
Pero prefiero que, ya que eres quien ha abierto el hilo, seas el primero en exponer el punto de vista del autor. :cool:
 
Soldier_Fortune said:
Ahora bien... la pregunta del millón entonces sería:Si tan superiores en eficacia los ejércitos alemanes comparados con sus oponentes tanto Aliados como soviéticos, ¿por qué perdieron la guerra? :rolleyes:
Hombre, los alemanes eran muy superiores a cualquier otro ejercito del mundo. más o menos como ahora estados unidos con el resto. con la salvedad de que no tenían los recursos suficientes para afrontar una guerra tan larga y luchaban contra TODO el mundo, aún así hasta el final el numero de soldados perdidos suyos siempre fue mucho menor que el del resto de combatientes. además los politicos interferían en las tácticas de guerra la mayoría de las veces con consecuencias desastrosas. saludos
 
Me cogi el libro en la biblioteca, lei unas 100 paginas y lo deje porque me resultaba bastante tedioso y no decia casi nada que no hubiera leido en el de Beevor. Tambien es cierto que no tengo yo ultimamente muchas ganas para libros de historia, y menos de la WW2.

Me provocan una sensacion de deja vu constante.

lukiskywalker said:
Hombre, los alemanes eran muy superiores a cualquier otro ejercito del mundo. más o menos como ahora estados unidos con el resto.

??????????????????¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿
 
Wenck said:
??????????????????¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿
A ver, que creo que me explicado de pena :rolleyes:
Alemania era muy superior militarmente al comienzo de la IIGM a cualquier país del mundo. Nombré a EEUU porque en éste momento no hay ningún otro país que militarmente pueda oponerse a ellos (sin bombas nucleares, claro), sobre todo por medios tecnológicos. quizás es un muy mal ejemplo ¡sorry!
 
Ah, el libro está bien, pero yo prefiero el de Berlín de Beevor.sauldos!
 
Hitler

Soldier_Fortune said:
:rolleyes:

Ahora bien... la pregunta del millón entonces sería:Si tan superiores en eficacia los ejércitos alemanes comparados con sus oponentes tanto Aliados como soviéticos, ¿por qué perdieron la guerra? :rolleyes:

Creo que el que perdió la guerra fué Hitler y su política (apoyada por una parte importante del generalato alemán). La inicial superioridad tecnológica de los alemanes y su blitzkrieg (tengamos en cuenta por ejemplo que los ejercitos polaco e incluso francés apenas disponían de artillería antiaérea al principio de la guerra), se fué difuminando hasta igualarse al final ( a pesar del los super-submarinos, V-2, reactores, etc... que llegaron demasiado tarde y en número insuficiente). Y teniendo en cuenta la aplastante superioridad en número de hombres y material de los aliados, pues el ejercito alemán no tenía la más mínima oportunidad. Sin embargo es admirable su capacidad de resistencia, cualquier otro ejercito casi seguro que se hubiese derrumbado después de Kursk (o Stalingrado, o Moscú incluso).
Pero bueno... ya sabemos que... el mejor ejercito de la historia fué el alemán de la 1ª GM ... y el segundo mejor el alemán de la 2ª...
y sino que alguien demuestre lo contario.
 
lukiskywalker said:
Ah, el libro está bien, pero yo prefiero el de Berlín de Beevor.sauldos!
Es un escrito genial :eek:o ademas tambien es muy bueno el de Stalingrado. El que me gustaria saber si es tan bueno, es el que escribió sobre la Guerra Civil Española.

Saludos
 
Sapristi said:
Hay un libro que me termine hace un par de semana, que se llama algo asi como Armaggedon: 1945 La derrota de Alemania.

Desgraciadamente no recuerdo el nombre del autor..

Max Hastings.
 
BorisK said:
Soldier_Fortune said:
Pero bueno... ya sabemos que... el mejor ejercito de la historia fué el alemán de la 1ª GM ... y el segundo mejor el alemán de la 2ª...
y sino que alguien demuestre lo contario.
Hombre, yo lo pondria al reves, aunque he de reconocer que la ultima ofensiva de Ludendorf hacia Paris en el 18 fue desde luego impresionante en el aspecto militar.

La guerra la perdieron los alemanes principalmente por Hitler. La URSS pudo ser derrotada en el 41 con la caida de Moscu, y si la URSS caia, por muy USA que hubiera, no hubiera podido hacer nada y quiza hubieran firmado la paz o... a bombazo nuclear. Desde luego hay millones de errores estrategicos en la politica de Hitler, eso por no decir la cantidad impresionante de medios que en plena guerra pusieron en la maquinaria genocida del regimen.
 
Sendai said:
BorisK said:
La guerra la perdieron los alemanes principalmente por Hitler. La URSS pudo ser derrotada en el 41 con la caida de Moscu, y si la URSS caia, por muy USA que hubiera, no hubiera podido hacer nada y quiza hubieran firmado la paz o... a bombazo nuclear. Desde luego hay millones de errores estrategicos en la politica de Hitler, eso por no decir la cantidad impresionante de medios que en plena guerra pusieron en la maquinaria genocida del regimen.

Yo personalmente opino que las guerras no las ganan tanto los ejércitos como las naciones.

Con esto quiero decir que en la guerra se ponen en juego muchas más cosas que tropas, como capacidad industrial, unión de los ciudadanos hacia un mismo objetivo, capacidad financiera, etc. Estos factores tienen mucha más importancia en guerras largas.

No creo que Alemania, sin armas nucleares, hubiese podido vencer a los EEUU. A la larga se habría impuesto su capacidad industrial y comercial y su cohesión como nación frente a un Reich formado por naciones esclavizadas (y eso que Alemania,como demostró en la guerra, era una nación con una cohesión formidable a la que no se pudo derrotar hasta que cayó el último bastión de su capital).
 
Michel el Vasco said:
Yo personalmente opino que las guerras no las ganan tanto los ejércitos como las naciones.

Con esto quiero decir que en la guerra se ponen en juego muchas más cosas que tropas, como capacidad industrial, unión de los ciudadanos hacia un mismo objetivo, capacidad financiera, etc. Estos factores tienen mucha más importancia en guerras largas.
Coincido con el análisis, y se cumple tambien en el caso de USA-Japon, pero solo funciona como dices para las guerras largas donde las naciones se la juegan de verdad.
En guerras cortas, coloniales, conflictos fronterizos, etc, los recursos dejan de ser lo más importante, y los factores militares, incluida la moral de la tropa pasan a ser decisivos. Vease Vietnam por ejemplo.
 
Que el Heer fue más eficiente que cualquiera de sus oponentes (ya sea atacando o defendiendo, tanto venciendo como siendo derroatados), es algo que ha sido demostrado estadísticamente.

Eso para mí tiene la siguiente lectura: la dirección táctica (desde el nivel de comandante de Grupo de Ejércitos para abajo), fue muy buena; y en algunos casos, excelente.
En cambio, la dirección operaqcional y estratégica (a nivel del OKH y del OKW), fue desastrosa desde que Hitler decidió reservar para sí el control militar en esos escalones, separó de los estados mayores a buena parte de los oficiales "prusianos", y se rodeó de obsecuentes que lo único que sabían hacer era besarle el culo y alabar sus "genialidades" estratégicas.

La mayoría de las opiniones expertas coinciden en que el error que significó un punto de inflexión para Alemania, fue haber abandonado la ofensiva sobre Moscú para dirigiir el esfuerzo hacia Ucrania... contra la opinión de sus mejores generales. Yo coincido con esa apreciación.

Pero hubo muchos otros errores.

Uno de ellos, fue la falta de coordinación entre la potencias del Eje en cuanto a planes estratégicos, principalmente entre Alemania y Japón. Pareciera que cada uno libró una guerra disitinta por su cuenta.
Y si bien es cierto que Atlántico y Pacífico pueden considerarse teatros bien diferenciados con sus propias características políticas y bélicas, al menos debía considerarse a toda la extensión de la URSS como un escenaqrio aparte, que por su extensión exigía una colaboración estratégica más estrecha entre Alemania y Japón.

Entre Japón y la URSS existía un estado de guerra no declarado que exigía a ambos mantener un número considerable de tropas en sus líneas fronterizas. A Japón eso le significaba tener tropas ociosas que bien podían emplearse en otros sitios para finalizar su inacabable guerra en China.
Si Alemania hubiera puesto al corriente a Japón acerca de sus intenciones de invadir la URSS, Japón podría haber mantenido ese estado de guerra no declarada durante 8 meses más... al menos, hasta que los alemanes conquistaran Moscú en Diciembre del 41.
Ignorante de los planes alemanes, Japón firmó un pacto de no agresión con Stalin... ¡Y dos meses depués Alemania lanza la operación Barbarroja!. :eek:

Y fue así como en el invierno de 1941, cuando la ofensiva se dirige otra vez hacia Moscú para rematar la tarea, y cuando las heladas y exhaustas tropas alemanas imaginaban que los rusos ya no contaban con reservas, fueron contraatacados masivamente por tropas recién llegadas de Siberia y el Lejano Oriente, estupendamente equipadas y entrenadas para la guerra invernal... y con unas ganas de repartir leches que se salían del uniforme.

Hubo otros errores incomprensibles... :rolleyes:

Hacia el final de la guerra, cuando los patéticos intentos de frenar a los rusos obligaron a llamar a filas a jubilados y chavales de las Juventudes Hitlerianas para formar las "divisiones" del Volksturm (y así y todo los rusos tuvieron que dejar en el camino a más de medio millón de muertos propios para llegar desde el Vístula a Berlín), los alemanes tenían desplegadas en Dinamarca a 3 divisiones y en Noruega a 16 (en total unos 200.000 efectivos)... ¡que todavía se encontraban allí al momento de rendirse! :eek: :confused:

Esos efectivos representaban tan solo el 6% de las divisiones (nominales) totales de los alemanes. Pero se trataba de tropas mejor pretrechadas y entrenadas que los chavales que tenían que enfrentarse a los T-34 armados tan solo con un Panzerfaust.

No puede argüirse que los alemanes estaban escasos de transportes y que su red ferroviaria estaba hecha polvo por los bombardeos. Eso, si bien en buena medida es cierto, no es un argumento que pueda ser apreciado en un contexto de "guerra total" en el que se está peleando ya no para obtener unas condiciones de ventaja de cara a una mesa de negociaciones, sino por la propia supervivencia como nación.
Lo cierto es que ni siquiera se planteó seriamente abandonar Escandinavia y trasladar esas tropas a Alemania. Y si se planteó, seguramente la idea habría sido rechazada por Hitler dado su rollo metafísico con Noruega en cuanto "cuna de la raza aria". :rolleyes:

Y naturalmente, como bien afirma Michel, las guerras son libradas por naciones.
Hitler recurrió a la "guerra total"... pero las fábricas estaban repletas de esclavos, meintras "el deber de la mujer alemana era atender al hogar y a los hijos del guerrero".
Entre los Aliados, sin apelar a retóricas tan draconianas, la gente asumió más o menos libremente que la guerra se libraba también casa y no solo en algún frente distante: los hombres acudieron a la llamada a filas, y las fábricas se poblaron de mujeres.

Y en cuanto al aspecto económico, las cifras pueden resultar escalofriantes:

- El total de aviones que a lo largo del conflicto utilizó solo EE.UU., representó el 52% del total mundial. Y el de vehículos, el 48%.

- La producción promedio anual de petróleo entre 1942 y 1944, en Alemania fue de 7,6 millones de toneladas... en EE.UU. fue de 202,3 millones de toneladas.
 
Fodoron said:
Coincido con el análisis, y se cumple tambien en el caso de USA-Japon, pero solo funciona como dices para las guerras largas donde las naciones se la juegan de verdad.
En guerras cortas, coloniales, conflictos fronterizos, etc, los recursos dejan de ser lo más importante, y los factores militares, incluida la moral de la tropa pasan a ser decisivos. Vease Vietnam por ejemplo.


En Vietnam oficialmente no había guerra: nunca fue declarada. Aunque está claro que de hecho había una estado de beligerancia militarmente muy activo.

Y quienes no se tomaron a la guerra de Vietnam como una causa nacional, fueron los norteamericanos. Lo norvietnamitas se la tomaron de forma muy distinta, y de una manera más parecida a Alemania que a cualquier país Aliado durante la 2GM... especialmente desde que Nixon ordenara a los B-52 que bombardearan Hanoi. :rolleyes:
 
Soldier_Fortune said:
En Vietnam oficialmente no había guerra: nunca fue declarada. Aunque está claro que de hecho había una estado de beligerancia militarmente muy activo.

Y quienes no se tomaron a la guerra de Vietnam como una causa nacional, fueron los norteamericanos. Lo norvietnamitas se la tomaron de forma muy distinta, y de una manera más parecida a Alemania que a cualquier país Aliado durante la 2GM... especialmente desde que Nixon ordenara a los B-52 que bombardearan Hanoi. :rolleyes:

Estoy de acuerdo contigo. Si los EEUU no ganaron la guerra de Vietnam entre otras cosas fue por que no querían ganarla como nación. Este conflicto dividió a la sociedad estadounidense como no lo había estado desde la guerra civil y se sumó a otros conflictos internos como los conflictos de derechos civiles.

Militarmente suele presentarse esta guerra como una paliza de los vietnamitas a los americanos, poco adaptados a los conflictos en la selva pero eso no es cierto. En algún sitio leí que el porcentaje de bajas era de 10 combatientes vietnamitas por cada americano lo que no habla mal de la eficacia en combate de un ejército totalmente desmoralizado.

Un ejemplo de lo que fue la Guerra de Vietnam es la ofensiva del Tet en 1968. Militarmente los vietnamitas no consiguieron sus objetivos pero consiguieron una tremenda victoria publicitaria, que ni ellos se esperaban. Ante una nación que no quería luchar eso fue una verdadera victoria.
 
Michel el Vasco said:
...
Un ejemplo de lo que fue la Guerra de Vietnam es la ofensiva del Tet en 1968. Militarmente los vietnamitas no consiguieron sus objetivos pero consiguieron una tremenda victoria publicitaria, que ni ellos se esperaban. Ante una nación que no quería luchar eso fue una verdadera victoria.

:rolleyes: Consiguieron algo más, que era coherente con su estrategia a largo plazo y con su convicción que de que resultarían vencedores en una "guerra popular" prolongada.

El peso de la ofensiva del Tet lo llevó el Vietcong... y fueron ellos los que prácticamente fueron diezmados.

A partir de ahí, el Vietcong solo pudo refugiarse en el delta del Mekong y lanzar operaciones limitadas en ese entorno, y en Saigón en forma de guerrilla urbana.
Pero desde entonces, el peso y el control de las operaciones recayó completamente en el Ejército Popular norvietnamita, que era lo que quería Giap.

Dede el punto de vista político, el Vietcong no estaba subordinado a Vietnam del N. ... aunque sus intereses tácticos coincidieran. Pero existían signos de divergencia estratégica que podrían desembocar en una guerra civil, una vez que los norteamericanos se retiraran de Saigón.

Así que los mandaron a morir en una ofensiva que se sabía de antemano que no ofrecía garantías de éxito inmediato... pero que convertía al gobierno de Hanoi en el único interlocutor a tener en cuenta, tanto en el campo de batalla como en las mesas de negociaciones. :rolleyes:
 
Sendai said:
BorisK said:
Hombre, yo lo pondria al reves, aunque he de reconocer que la ultima ofensiva de Ludendorf hacia Paris en el 18 fue desde luego impresionante en el aspecto militar.

La guerra la perdieron los alemanes principalmente por Hitler. La URSS pudo ser derrotada en el 41 con la caida de Moscu, y si la URSS caia, por muy USA que hubiera, no hubiera podido hacer nada y quiza hubieran firmado la paz o... a bombazo nuclear. Desde luego hay millones de errores estrategicos en la politica de Hitler, eso por no decir la cantidad impresionante de medios que en plena guerra pusieron en la maquinaria genocida del regimen.

Pienso que en el 41 era practicamente imposible que moscú cayera. Hubiesen tenido que rodearla y sitiarla. Demasiado grande. Y fijate lo que les quedaba detrás (teniendo en cuanta que llegaba el ejercito de Siberia estaba a punto de llegar). Hitler estaba condenado de antemano en cuanto puso los pies en la URSS, hiciera lo que hiciera. Y en cuanto a Estados Unidos, no le hacía falta la bomba atómica, un dato que rebela su impresionante potencia es el de los portaaviones de escolta con que acabó la guerra en el Pacífico, no me acuerdo exactamente, me parece que con 30 me quedo corto.
 
Yo creo que la única posibilidad que tenían los alemanes de ganar era, sin meter a la URSS, derrotar a UK. Y eso lo intentaron, pero no pudieron con la RAF, y ahí no fue porque hubiera un mal general alemán, fue simplemente porque los ingleses fueron mejores, sin más.

Nemastocito
 
Y naturalmente, como bien afirma Michel, las guerras son libradas por naciones.
Hitler recurrió a la "guerra total"... pero las fábricas estaban repletas de esclavos, meintras "el deber de la mujer alemana era atender al hogar y a los hijos del guerrero".
Entre los Aliados, sin apelar a retóricas tan draconianas, la gente asumió más o menos libremente que la guerra se libraba también casa y no solo en algún frente distante: los hombres acudieron a la llamada a filas, y las fábricas se poblaron de mujeres.

Yo creo que uno "errores" de Hitler que fué no declarar la guerra total y emplear todas las fuerzas de Alemania al 100% hasta el 43, cuando no le quedó más remedio que oir a Goebbels y Speer fué debido a que
tenía miedo a la reacción de la población alemana ante una situación de penuria. Las dictaduras que aparentemente son tan fuertes tienen estas debilidades. Y también creo que por muchos datos que existan de que los generales alemanes eran buenísimos, tenían una tendencia muy clara a echarle todas las culpas a Hitler depués de que en general le obedecían sin rechistar, aunque por la espalda dejaban ver otra cosa, caso de Manstein. Claro que de eso le podemos echar la culpa a la mentalidad prusiana y así sucesivamente hasta Federico el Grande, hombre muy afortunado, inspirador principal de las campañas Hitlerianas, o al Kaiser Guillermo por meterse donde no le llamaban. En resumen, la campaña publicitaria de los generales alemanes me parece perfecta técnicamente, pero deberían haber sabido donde se metían en el 39, caso de Rommel, en un principio admirador incondicional de Hitler, como casi todos, cuando las cosas le iban bien.
 
nemastocito said:
Yo creo que la única posibilidad que tenían los alemanes de ganar era, sin meter a la URSS, derrotar a UK. Y eso lo intentaron, pero no pudieron con la RAF, y ahí no fue porque hubiera un mal general alemán, fue simplemente porque los ingleses fueron mejores, sin más.

Nemastocito

Es que hacer una campaña aérea sobre territorio enemigo bien defendido con problemas de radio de acción es muy jodido.
Tengo entendido que el error fué no atacar hasta el final los aeródromos ingleses para destruir la RAF y desviar los bombardeos hacia Londres. Tampoco tenían un bombardero pesado de largo alcance. Por otra parte una invasión de Inglaterra parece imposible sin el dominio del mar.