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Garius

Capitán
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Dec 9, 2004
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Abro este tema porque con la demo del Medieval II viene esta batalla, la cual desconocía( gracias ESO, te queremos...). He mirado en la Wikipedia y he alucinado literalmente al ver que eran 500 españoles contra ¡40.000! aztecas y vencieron....por eso quería preguntar a los forumitas si saben alguna página donde se relate bien esta batalla, o ya puestos, que nos la relate alguno ya que es una delicia leer todas las batallas "posteadas" en el foro ;)
 
Técnicamente, la de Otumba no fue no fue ni siquiera una batalla, sino un combate.

Aparte de la enorme desproporción de fuerzas, desfavorable para el vencedor, no tiene el menor interés táctico (y por eso no es fácil encontrar referencias que describan ese combate con detalle): duró unas pocas horas, y se decidió por una sorpresiva carga de caballería a cargo de los 16 jinetes de Cortés (la primera carga protagonizada por una fuerza de caballería en América), que en un golpe de suerte y audacia logró llegar hasta el comandante azteca, matarlo y capturar su estandarte... lo que provocó el desbande de los aztecas. Y eso fue todo.
 
Qué diferencia hay entre un combate y una batalla, porque me acabo de dar cuenta de que no me la sé :eek:o ? Aún teniendo en cuenta el hecho de que fuese un combate y no fuese ninguna innovación táctica ni técnica, no deja de ser acojonante que 500 vencieran a 40.000( seguro que son ese número??? es que me parece increíble!).
 
Garius said:
Qué diferencia hay entre un combate y una batalla, porque me acabo de dar cuenta de que no me la sé :eek:o ? Aún teniendo en cuenta el hecho de que fuese un combate y no fuese ninguna innovación táctica ni técnica, no deja de ser acojonante que 500 vencieran a 40.000( seguro que son ese número??? es que me parece increíble!).

Para entenderlo habría que intentar comprender la cosmogonía azteca, su forma de pensar está muy influenciada por lo mágico y lo simbólico, está claro que si hubieran combatido habrían ganado, pero, la forma de combatir de los aztecas no se orientaba a matar a los enemigos, sino a capturarlos con vida, por otra parte al morir jefe militar dieron por echo que no tenían nada que hacer, así que se retiraron, en términos del EU, digamos que perdieron toda la moral
 
Hummmmmmmm.. 500 contra 40.000. Me encanta esa proporción. Pero 40.000!!!! y hechar a huir porque tu jefe ha muerto......... pues vaya. Aunque me parece que los nativos americanos temian a los españoles y les consideraban invencibles
 
Para ellos los caballos eran engendros del Infierno, y ver por primera vez lo devastador de una carga que penetra al corzaon de tuejericto y te lo decapita pues....

Saludos
 
Panzer VI said:
Hummmmmmmm.. 500 contra 40.000. Me encanta esa proporción. Pero 40.000!!!! y hechar a huir porque tu jefe ha muerto......... pues vaya. Aunque me parece que los nativos americanos temian a los españoles y les consideraban invencibles



De acuerdo contigo, por mucha inferioridad tecnica que tubieran las tropas indigenas hubieran podido ganar, creo que esa derrota se debe mas al factor de considerar a los españoles superiores, enviados divinos etc.... y al verlos armados con arcabuces, con armaduras de acero y montados en caballo normal que se asustaran mucho.
 
Aún así me sigue pareciendo una pasada, esperemos que la peli que va a hacer Banderas tome nota de esta batalla :) quedaría bastante bien :D
 
Hombre, 500 españoles sólo... Seamos justos, que Cortés llevaba consigo unos cuantos "amiguetes" nativos bastante hartos de los aztecas; fundamentalmente mixtecas y tlaxcaltecas.
 
Soldier_Fortune said:
Técnicamente, la de Otumba no fue no fue ni siquiera una batalla, sino un combate.

Aparte de la enorme desproporción de fuerzas, desfavorable para el vencedor, no tiene el menor interés táctico (y por eso no es fácil encontrar referencias que describan ese combate con detalle): duró unas pocas horas, y se decidió por una sorpresiva carga de caballería a cargo de los 16 jinetes de Cortés (la primera carga protagonizada por una fuerza de caballería en América), que en un golpe de suerte y audacia logró llegar hasta el comandante azteca, matarlo y capturar su estandarte... lo que provocó el desbande de los aztecas. Y eso fue todo.

Lo que cuentas es rigurosamente cierto, la batalla duro unas pocas horas , ha habido batallas, consideradas como tal que no duraron horas, ni siquiera una.
A mi entender quitarle merito a una victoria como la de Otumba, no es muy lógico.
Si tenemos presente que cada combatiente azteca ocupara 1 metro cuadrado, tenemos que la superficie fisica del ejercito indigena superaba los 40.000 metros cuadrados es decir 4 Ha de tios con plumas muchos de ellos con pieles de jaguar gritando y rugiendo, eso tiene que imponer y el solo echo que los 500 españoles no salieran por patas al ver todo eso dice mucho del tamaño de sus pelotas.
Hombre, 500 españoles sólo... Seamos justos, que Cortés llevaba consigo unos cuantos "amiguetes" nativos bastante hartos de los aztecas; fundamentalmente mixtecas y tlaxcaltecas.

Vacceo como siempre ha hecho un aporte importante, cerca de 5000 guerreros de Tlaxcala y Mixtecas engrosaban las filas "aliadas", sin embargo no hay que olvidar que estos teniean mas miedo que vergüenza a los aztecas los cuales habian aterrorizado a sus poblaciones durante decadas, es muy de entender que su valor combativo fuera de mero bulto, teniendo entonces presente su mas que probable huida en caso de fracaso hispano en el campo de batalla.
Analizando por tanto el escenario tenemos que 16 jinetes españoles cuyos cojones no les cabían en la coquilla de la armadura, mal alimentados, con los hierros de su armadura oxidados por la humedad, se lanzan en una incierta carga contra 4 hectáreas de guerreros gritando y aullando...........en fin para mi no tiene parangón en la historia de las guerras humanas (quizá los 300 de Leonidas en las Termópilas).
En resumen no rebajemos la importancia de tal acontecimiento.

Un abrazo a todos
 
EDU_HAUSSER said:
Lo que cuentas es rigurosamente cierto, la batalla duro unas pocas horas , ha habido batallas, consideradas como tal que no duraron horas, ni siquiera una.
A mi entender quitarle merito a una victoria como la de Otumba, no es muy lógico.
Si tenemos presente que cada combatiente azteca ocupara 1 metro cuadrado, tenemos que la superficie fisica del ejercito indigena superaba los 40.000 metros cuadrados es decir 4 Ha de tios con plumas muchos de ellos con pieles de jaguar gritando y rugiendo, eso tiene que imponer y el solo echo que los 500 españoles no salieran por patas al ver todo eso dice mucho del tamaño de sus pelotas.


Vacceo como siempre ha hecho un aporte importante, cerca de 5000 guerreros de Tlaxcala y Mixtecas engrosaban las filas "aliadas", sin embargo no hay que olvidar que estos teniean mas miedo que vergüenza a los aztecas los cuales habian aterrorizado a sus poblaciones durante decadas, es muy de entender que su valor combativo fuera de mero bulto, teniendo entonces presente su mas que probable huida en caso de fracaso hispano en el campo de batalla.
Analizando por tanto el escenario tenemos que 16 jinetes españoles cuyos cojones no les cabían en la coquilla de la armadura, mal alimentados, con los hierros de su armadura oxidados por la humedad, se lanzan en una incierta carga contra 4 hectáreas de guerreros gritando y aullando...........en fin para mi no tiene parangón en la historia de las guerras humanas (quizá los 300 de Leonidas en las Termópilas).
En resumen no rebajemos la importancia de tal acontecimiento.

Un abrazo a todos

No le quito mérito desde el punto de vista estratégico: ganar ese combate (con un coste tan módico aunque espectacular) le abrió a Cortés el valle hacia el lago Texcoco y Tenochtitlan, además de predisponer a su favor a otros pueblos que querían sacarse de encima al yugo azteca, pero que dudaban de que esos extranjeros fueran tan poderosos como para conmover un orden que parecía eterno y dictado por los dioses.

Tampoco niego el valor de los 16 jinetes que arremetieron contra un sector del despliegue azteca, directamente hacia el lugar en que estaba el estandarte del general enemigo.

Pero tácticamente no ofrece nada, y por eso carece de importancia como "batalla".

En cuanto a Cortés mismo, ordenando esa carga sabía que ponía en juego el único as con el que podía compensar una desventaja numérica contra la que de otra manera no podría vencer.

Cuando trabó contacto con los indios de Mexico, no le pasó desapercibida la impresión que causaban sus caballos y armas. Incluso ante los tlaxcalanos hizo alguna exibición de poderío para convencerlos de que les convenía estar del lado de los conquistadores.

Los aztecas no conocían al caballo. Y mucho menos se imaginaban que esas cosas enormes con 2 cabezas que se avalanzaban contra ellos a la carrera haciendo tronar el suelo, eran jinetes a caballo. Se sintieron desconcertados; y como los guerreros aztecas no eran insensibles al valor individual, esas "criaturas" aparte de poderosas debían ser muy valientes.

Pero aparte de eso, ¿con qué podían intentar detener a una carga de caballería, aunque se tratara de un contingente tan reducido? ¿Con espadas y mazas de madera que tenían lascas de obsidiana a modo de filo? No tenían masas de piqueros que pudieran bloquear una carga.

No sé qué tan grande pudiera ser la religiosidad de Cortés. Pero intuyo que a esa edad ya había visto suficiente guerra como para saber que los dioses no se entrometen en los asuntos humanos... especialmente los bélicos. De lo que sí estoy seguro, es de que estaba convencido de que la suerte está de parte de los audaces.
Así que jugó su mejor carta con el convencimiento de que si eso no le daba la victoria, nada lo haría. El resto de su contingente, desde que barrenaron sus naos en Veracruz impidiéndose a sí mismos cualquier posibilidad de retirada, sabía que la muerte era la única opción a la gloria. Así que: o se la jugaban con confianza ciega hacia su jefe, o de lo contrario no tenían oportunidad de salir con vida para contarla.

En cuanto al desbande azteca, después de la muerte de su jefe, a mí no me asombra: en esa época, en anteriores y en posteriores, ejécitos europeos acostumbrados a la caballería y las armas de fuego, abandonaron el campo a la carrera por lo mismo que los aztecas... e incluso por bastante menos que eso. :rolleyes:

Tan impresionante como los caballos les deben haber parecido el armamento de los caballeros. Y no me refiero a los arcabuces. Las espadas y mazas aztecas podían matar, pero eran más incapacitantes que letales. La toledanas con un solo golpe podían hendir a un guerrero desde la cabeza hasta la cintura, o cercenarle la cabeza o una extremidad con un solo tajo. Y los cascos y petos aztecas (hechos con pieles, fibras trenzadas y acolchados con plumas), no eran defensa contra ese armamento.

Es decir: la diferencia tecnológica era tan abismal, como podría serlo si el ejército de Wellington en Waterloo hubiera consistido en una brigada de infantería del XIX que solo formara la "delgada línea roja"; pero al momento en que la artillería francesa abriera fuego, emergiera media docena de tanques Abrams apoyados por un par de helicópteros Apache cargando directamente contra el puesto de mando de Napoleón. Posiblemente hasta el veterano más duro de la Vieja Guardia habría perdido los nervios, y la batalla no habría durado ni un cuarto de hora.

Los aztecas le perdieron el miedo a los caballos, cuando comprobaron que solo era un animal desconocido... pero animal al fin y al cabo. Y por tanto se los podía matar, lo mismo que a los españoles.
Eso ocurrió cuando los tenochcas se rebelaron contra el imbécil que dejó Cortés al mando de la plaza para ir a Veracruz a enfrentarse con Narváez, y que produjo una masacre innecesaria contra indios indefensos y desarmados que estaban celebrando una fiesta.
Los aztecas (durante la rebelión que siguió a ese hecho) lograron capturar a un caballo, y los chamanes lo mataron y descuartizaron. De esa manera, los guerreros les perdieron el respeto a los españoles (al mismo tiempo que a Moctezuma, que pasó a ser considerado un traidor) y se dispusieron a vender muy cara su derrota.

Prueba de que Otumba había quedado muy lejos en el ánimo de los aztecas, fue el modo en que defendieron su ciudad: casa por casa hasta su completa destrucción, y hasta el último guerrero.
Una auténtica gesta azteca comparable con Numancia, el ghetto de Varsovia, o Stalingrado. :rolleyes:
 
EDU_HAUSSER said:
Lo que cuentas es rigurosamente cierto, la batalla duro unas pocas horas , ha habido batallas, consideradas como tal que no duraron horas, ni siquiera una.
A mi entender quitarle merito a una victoria como la de Otumba, no es muy lógico.
Si tenemos presente que cada combatiente azteca ocupara 1 metro cuadrado, tenemos que la superficie fisica del ejercito indigena superaba los 40.000 metros cuadrados es decir 4 Ha de tios con plumas muchos de ellos con pieles de jaguar gritando y rugiendo, eso tiene que imponer y el solo echo que los 500 españoles no salieran por patas al ver todo eso dice mucho del tamaño de sus pelotas.


Vacceo como siempre ha hecho un aporte importante, cerca de 5000 guerreros de Tlaxcala y Mixtecas engrosaban las filas "aliadas", sin embargo no hay que olvidar que estos teniean mas miedo que vergüenza a los aztecas los cuales habian aterrorizado a sus poblaciones durante decadas, es muy de entender que su valor combativo fuera de mero bulto, teniendo entonces presente su mas que probable huida en caso de fracaso hispano en el campo de batalla.
Analizando por tanto el escenario tenemos que 16 jinetes españoles cuyos cojones no les cabían en la coquilla de la armadura, mal alimentados, con los hierros de su armadura oxidados por la humedad, se lanzan en una incierta carga contra 4 hectáreas de guerreros gritando y aullando...........en fin para mi no tiene parangón en la historia de las guerras humanas (quizá los 300 de Leonidas en las Termópilas).
En resumen no rebajemos la importancia de tal acontecimiento.

Un abrazo a todos


Ahora supón que no has visto un caballo en tu vida ni has oído un arma de fuego. Yo creo que el impacto de ver por primera vez en tu vid un elefante o un dromedario o un pterodactilo ha de ser tenido en cuenta. También tened en cuenta que la mayor parte de las bajas en las batallas de "antes" se producían en la desbandada posterior a la batalla. Supongo que los españoles & Cia. se ensañarían un poquito, ya que estaban, pero no creo que las bajas de la carga inicial fueran demasiadas.

Los 300 de las termópilas tampoco eran 300, eran bastantes más (y los persas no eran tantos), incluso en la batalla final, cuando los persas habían descubierto el paso entre las montañas hacia la retaguardia y la mayor parte de los griegos se largaron (con el permiso de Leónidas). Creo que se quedaron además de los espartanos, tebanos y tespios e incluso éstos tampoco se rindieron (los tebanos sí).
 
Un punto que a mi me parece fundamental, creo que alguien ya lo ha cicho de pasada, y que se ha producido en más ocasiones en la historia, es el hecho de que los guerreros aztecas buscaban capturar al enemigo y el reconocimiento de su valor personal. Igual que los francos o los germanos contra las legiones romanas buscaban la fama personal por medio de sus gestas en la guerra. Pero se enfrentaban a militares profesionales, menos numerosos y que tenían claro que su única posibilidad era seguir juntos, matar mucho y matar bien (esto me encanta), y jugar sus bazas.
Ante esto, y una vez que caen los más osados que van delante, los "ejercitos" bárbaros, igual que los aztecas, se desbandaban y entonces se produce la carnicería.

Así pues no hay una sola razon sino varias:

Tenía la ayuda de otros pueblos esclavos de los aztecas
Tenía el factor sorpresa de los caballos
Tenía el miedo producido por el temor a los desconocidos
Tenía una mucho mejor tecnología
Tenían que salir de allí vivos estando juntos y buscando un objetivo común

Todo ello hizo que se saliesen con la suya.
 
Tened en cuenta que sabían que allí no había otra salida, si escapaban los acabarían cogiendo y si perdían el combate iban a ser sacrificados, aquellos 500 estaban luchando por su vida de forma deseperada, una vez aceptada la muerte te lanzas al combate con todo el valor del mundo. No le quiero quitar mérito, pero no fue, yo gano por mis cojones, si no, está todo perdido por lo menos espero llevarme unos cuantos conmigo. Incluso puede que la idea de la carga contra el estandarte viniera de los tlaxcaltelas, que sabían como funcionaban los mexicas y el efecto que podía tener la muerte del líder.
 
Para mí La batalla de Otumba es una de las batallas decisivas de la conquista de América y una de las hazañas militares más espectaculares de todos los tiempos.

Hay que tener en cuenta, además de la enorme diferencia de efectivos entre ambos ejércitos, que esta batalla es entre un ejército derrotado y en retirada (españoles y aliados) y otro victorioso (aztecas).

Los aztecas acababan de echar a los españoles de Tenotchitlan acabando con la mitad de las fuerzas de Cortés, por lo que una percepción de que éstos eran "dioses invencibles" no creo que fuera ya muy realista.

Un ejército, tras haber sufrido una derrota en la que pierde la mitad de sus efectivos y siendo perseguido por otro ejército absolutamente superior es bastante probable que acabe en desbandada. Lograr montar una resistencia ya es algo increíble. Transformar la derrota en victoria es un milagro.

Por supuesto que la utilización de la caballería así como de armas europeas supuso una ventaja para los españoles, pero es que alguna ventaja tendrían que tener parta derrotar a un ejército en tal inferioridad numérica y teniendo en cuenta que no eran "supermanes".

La carga de caballería de Cortés para acabar con el cabecilla no fue ningún golpe de suerte sino una demostración de la importancia para un mando de ser capaz de tomar decisiones acertadas en medio de una batalla. Esta decisión y su acertada ejecución consiguió la victoria en una batalla que de otra forma estaría perdida.
 
Si yo cuando lo leí daba por hecho que 500 españoles era INCREIBLE con mayúsculas, por eso abrí el hilo, para que me despejáseis dudas ;) . Y aunque hubiera 5.000 aliados con los 500 españoles, no deja de ser una proporción bastante grande, de unas 7 veces más. Al igual que en las Termópilas, que no eran 300 sino tembién unos 5.000 si mal no recuerdo de lo que lei, no deja de ser una cosa asombrosa.

Soldier, por mucho que no ofrezca nada táctico novedoso no deja de ser increible,vamos, al menos opino así :D
 
Patricio said:
Un punto que a mi me parece fundamental, creo que alguien ya lo ha cicho de pasada, y que se ha producido en más ocasiones en la historia, es el hecho de que los guerreros aztecas buscaban capturar al enemigo y el reconocimiento de su valor personal. Igual que los francos o los germanos contra las legiones romanas buscaban la fama personal por medio de sus gestas en la guerra. Pero se enfrentaban a militares profesionales, menos numerosos y que tenían claro que su única posibilidad era seguir juntos, matar mucho y matar bien (esto me encanta), y jugar sus bazas.
Ante esto, y una vez que caen los más osados que van delante, los "ejercitos" bárbaros, igual que los aztecas, se desbandaban y entonces se produce la carnicería.

Así pues no hay una sola razon sino varias:

Tenía la ayuda de otros pueblos esclavos de los aztecas
Tenía el factor sorpresa de los caballos
Tenía el miedo producido por el temor a los desconocidos
Tenía una mucho mejor tecnología
Tenían que salir de allí vivos estando juntos y buscando un objetivo común

Todo ello hizo que se saliesen con la suya.

Los guerreros aztecas también eran "profesionales".

Por lo pronto pertenecían a la casta militar y no se dedicaban a otra cosa que guerrear. Se organizaban por clanes de manera parecida a regimientos: el del Jaguar, el del Águila, el de la Serpiente, el del Coyote, etc. Sus comandantes, aunque pertenecían a la nobleza emparentada con el emperador, ascendían por méritos en el combate.
Eran altamente disciplinados, y los guerreros jóvenes que aún no tenían derecho a tomar mujer, convivían en cuarteles. Entrenaban juntos noveles y veteranos. Los veteranos formaban la reserva cuando se desplegaban en combate, y solo actuaban cuando los novatos habían logrado desbandar al enemigo, persiguiendo a los sobrevivientes para capturarlos.

Tenían nociones de táctica y las aplicaban. Por lo pronto, sabían aplicar tácticas de envolvimiento, la de "yunque y martillo", separación y destrucción de una o ambas alas del despliegue enemigo antes de acometer contra el grueso de sus tropas, así como otras maniobras elementales.

Tenían compañías de exploradores de vanguardia (generalmente guerreros muy veloces con armamento ligero, e iniciativa como para actuar sin contacto con su cuerpo principal en territorio hostil). Y además eran muy diestros en el espionaje y los rudimentos de la guerra psicológica.

Nada que ver con la idea de que los aztecas tenían un ejército más parecido a a una horda de bárbaros que a una fuerza disciplinada y coherente: una cultura como la azteca (cruel y despótica, pero también muy refinada), no podía sino tener un ejército a la altura de tal cultura. :rolleyes:

Pero sus tácticas y armas eran las que eran, y su manera de concebir la guerra era consistente con la de los otros pueblos americanos a los que tuvo que enfrentarse y dominar.
Cuando se enfrentaron a los españoles en Otumba, no se esperaban que todo su saber militar, su valor y su número, fueran a ser desafiados de una manera tan desconcertante y repentina.
 
Soldier_Fortune said:
Los aztecas le perdieron el miedo a los caballos, cuando comprobaron que solo era un animal desconocido... pero animal al fin y al cabo. Y por tanto se los podía matar, lo mismo que a los españoles.
Eso ocurrió cuando los tenochcas se rebelaron contra el imbécil que dejó Cortés al mando de la plaza para ir a Veracruz a enfrentarse con Narváez, y que produjo una masacre innecesaria contra indios indefensos y desarmados que estaban celebrando una fiesta.
Los aztecas (durante la rebelión que siguió a ese hecho) lograron capturar a un caballo, y los chamanes lo mataron y descuartizaron. De esa manera, los guerreros les perdieron el respeto a los españoles (al mismo tiempo que a Moctezuma, que pasó a ser considerado un traidor) y se dispusieron a vender muy cara su derrota.

Otumba no fue despues de la rebelión contra Alvarado y la Noche Triste? Por tanto ya debían conocer la mortalidad de los jinetes y sus monturas.
Al parecer el "tepuchtlato" Cihuacóatl Matlatzincátzin, portaestandarte y caudillo del emperador Cuitláhuac, muerto por Juan de Salamanca, un simple soldado, nunca debio verlos como una fuerza de choque, solo como medio de transporte y carga, ya que no tenia la menor idea de ese hecho... Y así le fue. Tras su caída en esta batalla defensiva de los españoles, estos pudieron retirarse sin molestias a las tierras de sus aliados...
 
Umarth said:
Otumba no fue despues de la rebelión contra Alvarado y la Noche Triste? ...

Pues sí... al parecer confundí Otumba con el ataque y saqueo de Cholula. :rolleyes:

Sin embargo, eso no quita que el ataque de ese pequeño escuadrón de caballería que decidió el combate de Otumba, superara en mucho lo que los aztecas eran capaces de concebir según sus ideas militares y costumbres guerreras. :rolleyes:

¡Si hasta para la infantería europea de la época se requería mucho aplomo, viendo venir un escuadrón a la carga, para no soltar las picas y salir a la carrera! :D
 
Umarth said:
Otumba no fue despues de la rebelión contra Alvarado y la Noche Triste? Por tanto ya debían conocer la mortalidad de los jinetes y sus monturas.

Efectivamente, Otumba fue después de La Noche Triste y está claro que los Aztecas ya sabían que los españoles eran unos soldados a los que se podía derrotar. Pero en esa noche habían combatido en calles y puentes y no en campo abierto.

Umarth said:
Al parecer el "tepuchtlato" Cihuacóatl Matlatzincátzin, portaestandarte y caudillo del emperador Cuitláhuac, muerto por Juan de Salamanca, un simple soldado, nunca debio verlos como una fuerza de choque, solo como medio de transporte y carga, ya que no tenia la menor idea de ese hecho... Y así le fue. Tras su caída en esta batalla defensiva de los españoles, estos pudieron retirarse sin molestias a las tierras de sus aliados...

Creo que en esta batalla se produce la primera carga de caballería contra los aztecas (no se si Cortés había realizado alguna contra los tlaxcaltecas).

Una carga de caballería si es una maniobra frente a la cual los aztecas no estaban preparados. Sin embargo no hay que superlativizarla más de lo debido. La carga tenía efecto mientras los soldados fuesen capaces de mantener la formación. En el momento que uno quedase aislado frente a una masa tal de enemigos podía darse por muerto.

Para lanzar una carga con tan pocos hombres había que tenerlos muy pero que muy bien puestos.