Contestando Rn-1: Sobre los tercios, y otras cosillas... ;)

[unmerged(10132)]

Pasando aquí un post de otra conversación para evitar secuestro

Um, dudo mucho que en el siglo XVI hubiese "ciudadanos" Wire.



Pues anda que tu post:



Me encanta esa diferenciación que haces entre "españoles" y simples mercenarios, que te piensas, que los españoles vivían del aire? por si no lo sabes las tropas españolas protagonizaron muchísimos más motines en el ejército de Flandes que no las alemanas (si, esos vulgares mercenarios), por el retraso de las pagas.

Y si lucharon tan bien en los escenarios europeos, fue básicamente porque las tropas mercenarias, cuando mas lejos están de su tierra natal, mayor disciplina y cohesión muestran (y más si son odiadas por los autóctonos), por eso las italianas, después de las españolas eran consideradas las mejores en Flandes.
Eso no lo digo yo, lo decía ya el Duque de Alba, que cuando tuvo que invadir Portugal pidió valones y alemanes al rey, no tropas españolas, las cuales desertaban rápidamente.
Es bastante divertido ver la ruta de los mercenarios de los Austrias: españoles para el norte de Europa y alemanes y valones para España.

Y esos tercios españoles estaban formados básicamente por gente del reino de Castilla, no por gente de Aragón (alguno había), las compañias se reclutaban básicamente en Castilla, fíjate en los nombres de los soldados de las listas que se conservan, de catalanes pocos encontrarás. Me parece que sólo a finales del reinado de Felipe II se envió a Flandes un tercio formado por catalanes: eran bandoleros a los que se conmutaba la pena a cambio de alistarse en el ejército.




De que país hablas? supongo que solo de un conjunto de territorios patrimoniales en los que una dinastía tenía derechos feudales, en unos más (Castilla y Valencia en parte), en otros mucho menos ( sobre todo Aragón y Catalunya), y si este conjunto de territorios luchaban, no era "por" ningún país, sino a favor de unos intereses dinásticos que podían o no coincidir con los intereses de ese territorio y su oligarquía, y porque no podían evitarlo (por eso Castilla pringó).




Mejor, si no abriré un hilo diciendo lo superguerreros que eran los almogavers, lo fieles que eran a los reyes catalanes (falso), que eran algo mas que simples mercenarios (falso), y que eran sólo catalanes (falso también).

Llamalo subditos, miembros o lo que quieras, el caso es que pertenecían a una Corona que actualmente no existe, y al igual que el nacido en Barcelona es Catalán, el nacido en el siglo XVI era aragonés por pertenecer a dicha Corona. Es estúpido trasladar nacionalismos inexistentes 4 siglos atrás, y me parece simplemente una sobrada. Es como si yo digo que Seneca no perteneció a una provincia Romana llamada Hispania, sino que era básicamente español, fue romano como el primero por muy hispano que fuese. Cataluña y el País Vasco no eran nacionalistas, el nacinalismo estaba en Flandes y Portugal por aquellos tiempo en España, y en todo caso (siendo un poco exagerados) en Castilla con las comunidades.


Decir que los tercios viejos de la época eran la ostia ¿es un comentario nacioanlsita ? También si quieres te digo que las legiones de Julio Cesar o las divisiones panzer de Guderian lo eran ... No viene al caso tachar de nacionalista ese comentario perdoname.

Efectivamente me puedes poner los ejemplos de los tercios amotinados en Flandes, pero yo también te puedo decir ejemplos de aceptar retrasar o renunciar a la paga en la campaña Italia.
Claro que no se alimentaba del aire, y claro que luchaban como negocio. ¿quién lo negó? , pero simplemente lo que critiqué de Kamen es su tendencia a responsabilizar a las derrotas a las tropas españolas y sus oficiales y quitar mérito en las victorias. Perdoname pero no soy el único que le veo un poco antiespañolista en el tema.
La infantería española, en concreto los tercios viejos formados a partir de las reformas del Gran Capitán, constituyeron objetivamente hablando y cada una de las batallas lo demuestra, el armazón del ejercito español.

Su moral superior, ¿por luchar digamos ... que en casa? Pero si luchaban en Francia, Italia, Flandes y Alemania . La moral básica es porque hacían como causa suya la defensa de la cristiandad y porque siempre consideraron como una guerra justa por ser defensiva y ser debida a una agresión externa. Ya sabemos la tendencia de Francisco I en no persistir en su obsesión italiana y en no respetar los tratados de paz . Además de verse acompañado por su emperador.



saludos

 

[unmerged(10132)]

Por cierto yo hablaba del periodo que ocupaba la discusión de Lepanto, osea Carlos I y Felipe II

Y si quereis, pues ya discutimos, o discutis los expertos en Kamen, sobre este autor aquí

saludos

 

[Sendai]

Solo comentar que una de las razones que quiza llevarian a los gobernantes castellanos a tener a los tercios en Flandes es porque esta era la pieza mas valorada de la monarquia y que desde Flandes se podia llegar mucho antes a Paris y terminar una guerra rapida contra Francia(como casi pasa en la guerra de los 30 años)

Supongo que Wire cuando habla de un pais, habla del cual los paises estranjeros conocian como España, sus habitantes como españoles, e incluso llamaban a la lengua castellana española(a pesar de que en Castilla siempre fue castellano) identificando la preponderancia castellana sobre toda la peninsula

 

[unmerged(10132)]

Solo comentar que una de las razones que quiza llevarian a los gobernantes castellanos a tener a los tercios en Flandes es porque esta era la pieza mas valorada de la monarquia y que desde Flandes se podia llegar mucho antes a Paris y terminar una guerra rapida contra Francia(como casi pasa en la guerra de los 30 años)

Supongo que Wire cuando habla de un pais, habla del cual los paises estranjeros conocian como España, sus habitantes como españoles, e incluso llamaban a la lengua castellana española(a pesar de que en Castilla siempre fue castellano) identificando la preponderancia castellana sobre toda la peninsula

Sip, básicamente los tercios permanecieron allí para tener un segundo frente y llegar a París en caso necesario y también para defende Flandes. Cuando subió al trono Felipe II y recien firmada la paz de Cateu Cambresis y los nombles: Orange, Horn, Egmont, Nassau etc empezaron a empezarona dar guerra, el tercio se retiró a españa para evitar el descontento.

El termino de España empezó a ser utilizando dentro y fuera de España. Claro que los castellanos se agarraban a sus cortes y los aragoneses a las suyas .
Esta claro que aún no existia un patriotismo español "generalizado".

saludos

 

[Sendai]

Sip, básicamente los tercios permanecieron allí para tener un segundo frente y llegar a París en caso necesario y también para defende Flandes. Cuando subió al trono Felipe II y recien firmada la paz de Cateu Cambresis y los nombles: Orange, Horn, Egmont, Nassau etc empezaron a empezarona dar guerra, el tercio se retiró a españa para evitar el descontento.

El termino de España empezó a ser utilizando dentro y fuera de España. Claro que los castellanos se agarraban a sus cortes y los aragoneses a las suyas .
Esta claro que aún no existia un patriotismo español "generalizado".

saludos

Es muy complejo, es otra epoca, otra sociedad. Claro que habia nacionalistas, Quevedo era un nacionalista español con mayusculas.
el termino España fue siempre usado, desde la Edad Media, pero antes que españoles los castellanos se decian a si mismo eso, castellanos

 

[Maulet]

Pasando aquí un post de otra conversación para evitar secuestro




Llamalo subditos, miembros o lo que quieras, el caso es que pertenecían a una Corona que actualmente no existe, y al igual que el nacido en Barcelona es Catalán, el nacido en el siglo XVI era aragonés por pertenecer a dicha Corona. Es estúpido trasladar nacionalismos inexistentes 4 siglos atrás, y me parece simplemente una sobrada. Es como si yo digo que Seneca no perteneció a una provincia Romana llamada Hispania, sino que era básicamente español, fue romano como el primero por muy hispano que fuese. Cataluña y el País Vasco no eran nacionalistas, el nacinalismo estaba en Flandes y Portugal por aquellos tiempo en España, y en todo caso (siendo un poco exagerados) en Castilla con las comunidades.


Decir que los tercios viejos de la época eran la ostia ¿es un comentario nacioanlsita ? También si quieres te digo que las legiones de Julio Cesar o las divisiones panzer de Guderian lo eran ... No viene al caso tachar de nacionalista ese comentario perdoname.

Efectivamente me puedes poner los ejemplos de los tercios amotinados en Flandes, pero yo también te puedo decir ejemplos de aceptar retrasar o renunciar a la paga en la campaña Italia.
Claro que no se alimentaba del aire, y claro que luchaban como negocio. ¿quién lo negó? , pero simplemente lo que critiqué de Kamen es su tendencia a responsabilizar a las derrotas a las tropas españolas y sus oficiales y quitar mérito en las derrotas. Perdoname pero no soy el único que le veo un poco antiespañolista en el tema.
La infantería española, en concreto los tercios viejos formados a partir de las reformas del Gran Capitán pues constituyeron objetivamente hablando y cada una de las batallas lo demuestra, el armazón del ejercito español.

Su moral superior, ¿por luchar digamos ... que en casa? Pero si luchaban en Francia, Italia, Flandes y Alemania . La moral básica es porque hacían como causa suya la defensa de la cristiandad y porque siempre consideraron como una guerra justa por ser defensiva y ser debida a una agresión externa. Ya sabemos la tendencia de Francisco I en no persistir en su obsesión italiana y en no respetar los tratados de paz . Además de verse acompañado por su emperador.



saludos

Es que eso es un error conceptual muy grave.
La Corona como tal no existe, es una invencion, una mentira, un algo, para decir los reinos o territorios agrupados bajo el Rei de Aragon y Conde de Barcelona ( dejando de lado demás titulos , valencia, etc etc ).
Por tanto decir que el ciudadano, subdito , tal tal y tal, de la corona de aragon es aragones, es falso porque eso no existe.
Habia ciudadanos del Reino de Aragon, por tanto aragoneses y habia ciudadanos del condado de barcelona ( dejando de lado urgell,etc etc ) que podemos llamar catalanes.
A ver si nos metemos en la cabecita ( y lo digo de buen rollo y con cariño ), que la Corona NO EXISTE, que es un ente sin mas , para repito, nombrar algo agrupado bajo una misma casa, dinastia o soberano.
Pero que son entes y identidades separadas, que son un Reino y un condado. Al cual luego se añade otro Reino como el de Valencia, del cual sus ciudadanos tampoco son aragoneses sino valencianos.
Por tanto para resumir mi postura: aragoneses los del Reino de Aragon.
Catalanes, barceloneses, etc los del condado de Barcelona. Y valencianos los del Reino de valencia.
Ciñamonos a decir Corona para referirnos a una serie de territorios agrupados pero no para definir una realidad que nunca ha existido como tal. Ya que nunca hubo un Rey de la Corona de Aragon. Sino un Rey del Reino de Aragon, Un conde del condado de Barcelona y un Rey del reino de Valencia. Que oh casualidad!! era el mismo para los tres, de ahi el ente de Corona de Aragon.

De hecho voy a decir mas, en el diccionario de historia de barcanova ( ese que a chema le gusta tanto ), pone lo siguiente ( lo digo por si alguien quiere consultar algo mas "cientifico" ): en su pagina 84:
conjunto de estados mediterraneos, con su propia personalidad politica y institucional, AGRUPADOS BAJO LA MISMA SOBERANIA del Rey de Aragon y Conde de Barcelona. O sease un "nada".

 

[Wittmann]

y porque mis antepasados, de esa epoca, que vivian en el condado de Cardona, debe llamrse catalanes? de la misma manera que un nacido en Barcelona no se debe llamar aragones, un nacido en el condado de cardona, no deberia llamrse catalan. Recuerda que el Condado de Cardona, fue asumido por el conde Barcelona cuando gano en batalla a Folc IV de Cardona. Somos un pueblo opirmido sin libertad de expresion..

Viva el califato independiente de Cardona ¡¡¡¡¡, ais no, que somos cristianos. jo si es que. estos Cardonenses, son la reostia. :rofl:

 

[Maulet]

y porque mis antepasados, de esa epoca, que vivian en el condado de Cardona, debe llamrse catalanes? de la misma manera que un nacido en Barcelona no se debe llamar aragones, un nacido en el condado de cardona, no deberia llamrse catalan. Recuerda que el Condado de Cardona, fue asumido por el conde Barcelona cuando gano en batalla a Folc IV de Cardona. Somos un pueblo opirmido sin libertad de expresion..

Viva el califato independiente de Cardona ¡¡¡¡¡, ais no, que somos cristianos. jo si es que. estos Cardonenses, son la reostia. :rofl:

Totalmente de acuerdo. Ya he dejado ir por ahi, si lo has leido atentamente, que he dicho catalanes o barceloneses por decirlo de alguna manera.
Los de besalu pueden pensar lo mismo y estan en todo su derecho.
Lo unico que se puede decir al respecto es que una vez el condado fue anexionado al de barcelona, y oprimido por el conde de barcelona , los cardonenses pasaron a ser catalanes, barceloneses o como se quiera llamar a los ciudadanos o subditos del conde de barcelona. Mientras que el Reino de Aragon nunca anexiono al condado de barcelona ni el condado de barcelona al reino de Aragon. Sino que "colaboraban" juntos, ya que tenian el mismo soberano.

 

[unmerged(37056)]

Confederación.

Y ahí radicó parte de su éxito,y la semilla de su ocaso. Aragón y el Condado de Barcelona se respetaban mutuamente,formaban una Confederación en lo más estricto del término,con las ventajas e inconvenientes que ello conlleva. Y les fue bastante bien diría yo...
Siendo haber reeditado este estéril debate relacionado con Lepanto,pero es que a nadie se le ocurriría decir que un Cardona o un Requesens es aragonés. Vivo a 1 minuto de el antiguo palacio Requesens, y vaya yo diría que no vivo en Zaragoza. Y no es,ni mejor ni peor,es lo que es y punto.
El post de Lepanto es sencillamente genial,y es triste que alguien haya querido secuestrarlo,simplemente por un requerimiento mío,sin ninguna maldad. Y me disgusta que gentes letradas y cultas divaguen sobre temas que se complican innecesariamente,no mezclemos conocimientos históricos, que en muchos de los participantes son amplios(yo el que menos) con política de bajo calado,por que el afirmar que el término español y España ya era usado en la Edad Media,pues bueno, que está muy bien,pero ya somos mayorcitos.

 

[Maulet]

Que quede claro, y no lo digo por Mosby, que mis posts no quieren ni tienen ningun sentido politico o nacionalista. Solo quiero mostrar mi opinion sobre este tema, desde el punto de vista historico y del cual hoy en dia podemos revisar o aclarar algunas cosas.

 

[unmerged(15998)]

El post de Lepanto es sencillamente genial,y es triste que alguien haya querido secuestrarlo,simplemente por un requerimiento mío,sin ninguna maldad.

Lo que apuntillaste en ese hilo no es ninguna postilla nacionalista. Es simplemente constatar una realidad: Que en la época a nadie se le hubiera ocurrido referirse a los catalanes, o a los valencianos, como "aragoneses", y que no pertenecían a ninguna "Corona" condeferada, si no a su propio reino, que tenía el mismo Rey pero eso era todo. Los tres reinos tienen sus propias cortes y no celebran ningunas cortes conjuntas en toda la Edad Moderna, los monarcas tienen que acudir a los tres reinos a jurar los tres fueros, y los tres reinos no actuaban siguiendo una política común, ni se ayudaban ni se defendían mutuamente.

 

[unmerged(13997)]

A ver si nos metemos en la cabecita ( y lo digo de buen rollo y con cariño ), que la Corona NO EXISTE, que es un ente sin mas , para repito, nombrar algo agrupado bajo una misma casa, dinastia o soberano.
Pero que son entes y identidades separadas, que son un Reino y un condado. Al cual luego se añade otro Reino como el de Valencia, del cual sus ciudadanos tampoco son aragoneses sino valencianos.

A ver si nos metemos algo en la cabecita. COMPROMISO DE CASPE.

Y si eso no te demuestra que existe un ente conocido como Corona de Aragon, pues vale, solo me viene a demostrar el exito de la manipulacion Historica por parte de la Generalitat.

Por supuesto que en un principio eran reinos diferenciados, pero con el devenir de los siglos se creo una unidad que trascendia las antiguas fronteras. Y quien no lo vea o esta ciego o simplemente no lo quiere ver.

Otra cosa es discutir que territorio tenia mas preponderancia en cada periodo historico, conforme pasa el tiempo la importancia economica de la zona mediterranea va restando poder e influencia politica a la antigua cabeza Aragonesa, es otro hecho innegable.

Por supuesto que los reinos eran independientes, Ivan, eran una Confederacion de un estilo muy adelantado a su epoca, una extraña amalgama de Reinos, condados, y territorios que cada vez miraban con mas desconfianza al absolutismo castellano.

 

[Maulet]

A ver si nos metemos algo en la cabecita. COMPROMISO DE CASPE.

Y si eso no te demuestra que existe un ente conocido como Corona de Aragon, pues vale, solo me viene a demostrar el exito de la manipulacion Historica por parte de la Generalitat.

Por supuesto que en un principio eran reinos diferenciados, pero con el devenir de los siglos se creo una unidad que trascendia las antiguas fronteras. Y quien no lo vea o esta ciego o simplemente no lo quiere ver.

Otra cosa es discutir que territorio tenia mas preponderancia en cada periodo historico, conforme pasa el tiempo la importancia economica de la zona mediterranea va restando poder e influencia politica a la antigua cabeza Aragonesa, es otro hecho innegable.

Por supuesto que los reinos eran independientes, Ivan, eran una Confederacion de un estilo muy adelantado a su epoca, una extraña amalgama de Reinos, condados, y territorios que cada vez miraban con mas desconfianza al absolutismo castellano.

No se que tiene que ver la Generalitat en todo esto.Ya dije que mi intencion no era hablar de politica, etc.
Asi que me retiro del post y me voy al foro del vicky que se esta mucho mas tranquilo.
Si wire, wittman, ivan, mosby quiere seguir la conversa conmigo por pm, encantado.
Saludos.

 

[unmerged(10132)]

Contesto conjuntamente a Maluet y Mobsy

Vivo a 1 minuto de el antiguo palacio Requesens, y vaya yo diría que no vivo en Zaragoza. Y no es,ni mejor ni peor,es lo que es y punto.

Este es un pequeño problema de percepción. Tu ahora efectivamente no perteneces al Reino de Aragón, sino con mayor o menor agrado, eso no me meto ya que es cosa vuestra, al Reino de España, comunidad autonoma de Cataluña. Un barcelonés del siglo XV, pertenecía a la Corona de Aragón y en concreto al condado de Barcelona.
Nadie dice que sea un reino centralizado como Castilla, con unas cortes generales para todas las partes del reino de castilla o casi todas, simplemente era un reino descentralizado representado bajo un mismo rey, donde se respetaban sus cortes, tal y como se hace hoy, cambiando cortes por estatutos y salvando las grandes o no tan grandes, diferencias.

Es identico a la situacion actual con el "ente" Europeo supranacional, pero que cada país sigue manteniendo sus propias instituciones. No por ello dejamos de ser europeos Maulet, y no por ello, por mucho titulo de Conde de Barcelona y cortes que tuvierais, dejabais de pertenecer a la Corona de Aragón (que era una realidad perdoname ) y a España y al imperio de los Austrias.

Yo y la mayoría (o muchos si se prefiere) nos sentimos primero españoles, eso de europeo lo vemos un poco lejano, pero no por ello, dejamos de serlo. En la epoca aquella pasaba igual con vuestros antepasados catalanes. Nada de nacionalismos en todo caso.

No te ofendas por favor amigo Mobsy, si dije que era un comentario nacionalista. Simplemente me lo pareció. Si no iba por ahí, mis disculpas, pero que raro que fuese a salir de un catalán! .

saludos

 

[unmerged(10132)]

Bueno coñe, que pasa con Kamen, ¿nadie queire comentar nada?

Yo es que solo me he leido un libro suyo

saludos

 

[unmerged(13997)]

No se que tiene que ver la Generalitat en todo esto.Ya dije que mi intencion no era hablar de politica, etc.
Asi que me retiro del post y me voy al foro del vicky que se esta mucho mas tranquilo.
Si wire, wittman, ivan, mosby quiere seguir la conversa conmigo por pm, encantado.
Saludos.

:wacko:

Como no se me ha invitado no contestare por PM ... pero en fin simplemente decir al viento en general que no era mi intencion herir ninguna sensibilidad, simplemente constatar el hecho de que desde todas las instituciones se lleva un tiempo "tirando de la historia para casa", desde algunas con mas exito que desde otras.

 

[unmerged(10132)]

Como posteamos paralelamente no pude ver tu post de preferir dejar la discusión Maulet.

Esa era mi contestación. No tengo más que decirte por pm

saludos

 

[unmerged(23607)]

Bueno antes de nada decir que no escribo mucho por el foro de Historia aunque si que lo leo con bastante frecuencia (ya que el nivel de los que escriben, en cuanto a conocimientos historicos, es muy elevado y temo decir alguna burrada)

Solo escribo para decir que me parece que poner borrones nacionalistas en los magnificos post (como el de lepanto por ejemplo, una gozada para leer.) es mas bien algo "off topic" que digno del nivel del foro del Historia.

En mi opinion todo lo que discutiis en este topic es algo tan sencillo como que bajo la corona de aragon se agrupaban varios condados (entre ellos el de barcelona) y esta claro que estamos hablando del sigloXV, yo creo que si hubiese algun tipo de nacionalismo en aquella epoca ni mucho menos era tan radical como el que ahora existe y solo se limitaria a ciertas zonas muy pequeñas en extension.
No creo que ningun "ciudadano aragones-catalan-valenciano de la epoca" pensara mas alla de su pueblo y su estomago por supuesto.

 

[alvaro]

Bueno antes de nada decir que no escribo mucho por el foro de Historia aunque si que lo leo con bastante frecuencia (ya que el nivel de los que escriben, en cuanto a conocimientos historicos, es muy elevado y temo decir alguna burrada)

Solo escribo para decir que me parece que poner borrones nacionalistas en los magnificos post (como el de lepanto por ejemplo, una gozada para leer.) es mas bien algo "off topic" que digno del nivel del foro del Historia.

Subscribo totalmente la opinion del camarada, solo que yo, ademas, todavia no entiendo que tienen que ver lo de los reinos con los tercios o lo buenos o malas tropas que fueran.

 

[unmerged(29041)]

Bueno, a mi no preocupan los posts un poco fuera de tema siempre que la cosa no se desmadre. Prefiero un hilo activo y animado (sin llegar a las manos virtuales) que uno frio y esteril donde no sabes si a la gente le importa un pimiento. Precisamente puse los posts históricos de otro color para que se pueda saltar fácilmente de uno a otro. Por mí no os preocupeis.

Las denominaciones de origen no dejan de ser representaciones imperfectas de una realidad más compleja, como los nombres de las especies en zoología que en muchos casos esconden y uniformizan lo que es una increíble variedad genética que en casos extremos llega a la incapacidad reproductora entre poblaciones alejadas geográficamente.

Que los habitantes de los reinos peninsulares de Castilla, Aragón, Navarra y Granada fueran conocidos como españoles no quiere decir ni que lo sean ni que no lo sean, sino que poseen factores comunes por exclusión. Todo ello junto con las lenguas puede ser utilizado para unir o para separar según convenga a quien lo hace, y no hay motivos sensu estricto que asignen mayor exactitud a una interpretación frente a la contraria.

Los ciudadanos de aquestos reynos también sentían que tenían cosas en común y diferencias importantes y en general eran felices con todo ello y salvo en momentos puntuales sus protestas iban encaminadas por los mismos problemas que hoy en día: casa, comida, pasta, curro y coche. Una felicidad que parece estar perdiendose rápidamente en estos tiempos. Es de considerar que algo muy importante ha cambiado desde entonces:

En la Edad Media el Reino era junto con su Corona, propiedad del Rey (y podía perder ambas frente a un rival), no de sus habitantes, que podían por ello ser expulsados en justicia por su único dueño (como lo fueron en ocasiones). Hoy en día el Reino pertenece a sus habitantes, y es el Rey el que puede ser expulsado como se descuide.

Volviendo a lo de Kamen me gustaría si alguien pudiera comentar sobre su libro del Imperio Español contrastado con el de Hugh Tomas que lo tiene mi padre y se lo voy a cambiar por la historia de Venecia de Norwich.