Danzig y la Prusia Oriental

[unmerged(12669)]

Una question que siempre me he planteado des de que juego a juegos de Paradox.
Danzig aparece como una region, primero de Prussia y luego del Imperio aleman. No hace falta recordad las reivindicaciones de Alemanes sobre esa provincia en la segunda guerra mundial.
El caso es que Danzig, como los territorios "iniciales" de la prussia oriental, ya no pertenecen a alemania sino a Polonia y Russia.
Pero..que opinan de todo els los prussianos? Es decir, no tienen sentimientos nacionalistas de independencia?
Creo...no estoy muy seguro, que se hizo un pacto en la cual Prussia oriental perteneceria a la URSS (en aquellos tiempos durante 50 años, despues de la 2a GM) y que Putin dijo en su dia que eso de devolver el status a P.O que naranjas de la china (más o menos)
Que hay de cierto?
Que pasa en esa zona del mundo?

 

[Miguel Angel]

Si no recuerdo mal, tras la IIGM hubo un desplazamiento masivo (unas veces por miedo a las represalias, otras por las propias represalias) de minorías alemanas hacia lo que quedaba de Alemania. Así que no se muy buen como andará el tema de Prusia, pero tal vez queden muy poco alemanes allí.

Un pcoo como pasó tras la Guerra Greco-Turca de los años 20.

 

[Txakoli]

Vi un reportaje en Euronews que decía que la parte polaca de Prusia Oriental está prácticamente despoblada de alemanes, y que hoy en dia muchos hijos de desplazados iban a visitar las casas donde nacieron y pasaron sus primeros años. La gente polaca decía que les entendían, porque ellos eran desplazados de la zona polaca que a su vez fue ocupada por la URSS. El reportaje venía porque la asociación de desplazados alemanes había denunciado al gobierno polaco exigiendole dinero por las propiedades que perdieron en el 45.

Sobre la parte rusa no sé nada, aunque ya miraré esta tarde en internet, parece un tema interesante.

 

[Miguel Angel]

Extraído de Historia del siglo XX

"Aunque los cambios territoriales fueron menores que tras la primera guerra mundial, fueron acompañados de enormes desplazamientos de población que añadieron más dolor a un continente devastado por la guerra:

* Entre 11 y 12 millones de alemanes fueron expulsados de las zonas anexionadas por la URSS y Polonia, así como de los Sudetes en Checoslovaquia y de las comunidades germanas de los Balcanes.
* 2 millones de polacos fueron las zonas orientales cedidas a la URSS fueron realojados en la "nueva Polonia occidental".
* Entre 400.000 y 500.000 finlandeses fueron expulsados de los territorios anexionados por la URSS.
* Una parte de la población húngara de Eslovaquia fue expulsada."






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[unmerged(6063)]

Escasas posibilidades tiene Alemania para reclamar Prusia y Danzig, lo mismo que Silesia y Pomerania Oriental, pues tras la 2ª Guerra Mundial, se procedió a "limpiar" las areas donde anteriormente habitaron alemanes ( por ejemplo en los Sudetes deben quedar escasos alemanes ). Sólo un imperialista podría querer esos territorios, basandose en la historia que no el la demografia actual.
En la Prusia Oriental en manos rusas hay algun movimiento separatista, pero más que nada por la lejania con Rusia y por comodidad

 

[demendoza]

Bueno, bueno... a mí da la casualidad de que me interesa el tema. Ahora mismo me encuentro en Berlín, donde he tenido ocasión de charlar largo y tendido con los alemanes sobre el tema y hace un par de años me hice 700 km por la parte de Prusia Oriental que hoy está en manos de Polonia.
Prusia Oriental fue repartida entre Lituania (la antigua Memel, actual Klaipeda), Rusia (la antigua Königsberg, actual Kaliningrado) y Polonia (la parte sur de Prusia Oriental, con ciudades alemanas tales como Marienburg (Malbork) o Rastenburg (Reszel) donde se encontraba la famosa guarida del lobo o Wolfsschanze.
Königsberg fue la que llevó la peor parte: Violaciones masivas, destrucción total y absoluta de la ciudad. La actual Kaliningrado es una mole de hormigón estilo soviético, no queda ni rastro de los castillos donde se coronó el primer rey de Prusia o tuvieron su sede los caballeros teutónicos, por ejemplo. Sólo dos cosas se respetaron: el monumento a Kant y la Catedral, por estar allí su tumba.
Los rusos fueron tajantes tras Yalta: Ningún alemán podía permanecer más allá de la Oder Neisse (actual frontera). Los pocos que hoy hay comenzaron a establecerse tras la caída del muro, y sólo en Silesia y Pomerania.
En cuanto a arquitectura, los polacos son mucho más civilizados. Pueden verse muchos vestigios del pasado alemán, por ejemplo en Danzig. En Marienburg (sede de la Orden teutónica) hay un castillo de ladrillo de extensión similar al monasterio del escorial que ha sido perfectamente reconstruido. Incluso lo de los teutones se toma como atracción turística, te venden banderitas y eso.

 

[demendoza]

Sobre cómo se lo toman los alemanes eso de que las ciudades donde nacieron Günter Grass, Schopenhauer o Kant sean el extranjero, me permito traducir una noticia aparecida en el Berliner Zeitung hace una semana:

"Frank Herold
El diario ruso “Njesawissimaja Gaseta” estaba horrorizado. "La oposición de derechas en Alemania intenta constituir la región de Prusia en suelo ruso, lituano y polaco”, escribía el diario moscovita. El sobresalto vino de una pregunta escrita proveniente de 71 diputados del grupo parlamentario conservador (CSU+CSU) en el Bundestag. Los representantes del pueblo querían conocer mejor cómo valora el gobierno federal la situación del enclave ruso de Kaliningrado.
En el documento preparado por los diputados sólo se llamaba Kaliningrado a este territorio rodeado completamente por Polonia y Lituania en dos ocasiones. Antes bien, el texto hablaba del “Territorio de Königsberg”, sin comillas, lo cual generalizó las sospechas de revanchismo. Especialmente sustanciosas fueron las preguntas 14 y 15, con las que los diputados querían saber:
“¿Cómo valora el gobierno federal las propuestas acerca de la creación de una euroregión ruso-polaco-lituana, cuya delimitación geográfica coincidiese exactamente con el territorio histórico de la Prusia Oriental?”
“¿Cómo valora el gobierno federal las propuestas de dar el nombre de Prusia a ese territorio?”
La embajada rusa en Berlín ha reaccionado indignada, considerando que el tono y el tenor de la consulta eran absolutamente inaceptable y mostrando su convencimiento de que el gobierno daría una respuesta adecuada e inequívoca.
El iniciador del asunto, el diputado de la CDU Jürgen Klimke, se ha sentido terriblemente malinterpretado. “Es una sandez pretender afirmar que con nuestra consulta queremos reconquistar los territorios alemanes perdidos”, dijo al “Berliner Zeitung”. Aunque empleaba el término Kaliningrado, “es más común en el uso del idioma referirse al Territorio de Königsberg”, afirmó.
También las restantes preguntas fueron malinterpretadas. “Eran preguntas sugestivas. Ya había asumido que el gobierno contestaría que tales proposiciones eran absurdas".
La respuesta del gobierno ya se ha producido, y es lapidaria:”El gobierno no tiene conocimiento de tales propuestas”.
“Esperaba una respuesta más clara”, dijo Klimke. Es indiscutible que la ampliación de la Unión ha traído todavía más problemas a la zona. Sería conveniente una ronda de conversaciones entre Rusia, las Repúblicas Bálticas, Polonia y Alemania, para encontrar soluciones al conflicto.
Obviamente, con su consulta no lo fomentó."

Y perdón si doy mucho la brasa, pero es que es un tema que realmente me interesa muchísimo.

 

[Maquiavelo]

Vi en un documental que en la actual Kaliningrado (antigua Koenigsberg) habia algun tipo de problema entre comunidades polacas, ruso-parlantes y germano-parlantes. No parece que haya crispacion, no obstante, aunque por lo visto dichas comunidades son muy hermeticas e interactuan poco entre ellas.

 

[demendoza]

En la actual Kaliningrado hay rusos, muy pocos polacos y los germanoparlantes que hay no tienen nada que ver con la población original, sino que a Stalin se le ocurrió la solución perfecta para quitarse de enmedio a algunos "alemanes del volga"; mandarlos para allí. Por ello hay muy pocos que hablen alemán, aunque no son alemanes sino rusos.

 

[Miguel Angel]

Gracias demendoza por la información de primera mano. A mí también es un tema que siempre me ha interesado mucho, habiendo sido Prusia el "alma" de Alemania, y siendo ahora territorio extranjero para los propios alemanes.

 

[demendoza]

habiendo sido Prusia el "alma" de Alemania, y siendo ahora territorio extranjero para los propios alemanes.

Clausewitz decía que Prusia había sido el nucleo de Alemania... fue mucho lo que se perdió. Ahora mismo aprovecho que estoy aquí para averiguar cosas acerca de lo que fue el dialecto de Prusia Oriental y del de Silesia, que naturalmente han desaparecido.

Y el domingo ponen por la tele un documental sobre Hermann Von Salza. Este es el paraíso para indagar sobre esas cosas...

 

[Soldier_Fortune]

Gracias demendoza por la información de primera mano. A mí también es un tema que siempre me ha interesado mucho, habiendo sido Prusia el "alma" de Alemania, y siendo ahora territorio extranjero para los propios alemanes.

Pero la culpa no fue sino de los alemanes (concretamente de los nazis). Y a las generaciones presentes y futuras de alemanes les toca cargar con ella en forma de territorio mutilado, aunque personalmente no hubieran tenido nada que ver con todo aquello.

Los rusos consideran a Könisberg ciudad conquistada y por lo tanto propia, ganada en una guerra en la que ellos fueron los agredidos. Y a la hora de ser nacionalistas, pueden serlo como el que más: ni de coña (y aunque más no sea por respetar la memoria de los caídos en su Gran Guerra Patriótica), van a devolver o compartir Kaliningrado. Para ellos es tan rusa y tan suya como puede serlo Novosibyrsk... y no parece que haya argumentos suficientes que los vaya a hacer cambiar de opinión.

 

[unmerged(15998)]

Hombre, después de la doctrina de los nazis de que "todo territorio donde viva un alemán, tiene que ser parte del Reich" entiendo muy bien la solución que se tomó: "Ala, pues todos los alemanes para Alemania y no nos jodan mas. Así nos ahorramos que en un futuro los alemanes se pongan a reclamar otra vez Checoslovaquia o corredores en Polonia."

La posición estratégica de Kaliningrado para Rusia es demasiado importante, sobre todo después de que se desgajaran de su imperio los estados bálticos.

Ni de coña la ceden. Ni tienen por qué. No hay alemanes viviendo allí.

¿Que va a ser lo siguiente? ¿Marruecos reclamando Granada? :wacko:

 

[Miguel Angel]

Yo no he querido entrar en esos temas, pero claro que es razonable el destino que tuvo Prusia. Quien empezó con los desplazamientso por los alrededores ya sabemos que fueron los nazis, que tras la conquista de Polonia en Septiembre del 39, coemenzaron una política genocida contra judíos y polacos, para acomodar a los recien llegados "Alemanes étnicos" de los países bálticos y de otras procedencias. Pero en cuanto a los rusos, la verdad, los polacos no les habían echo nada, y también tuvieron que tragar.

 

[unmerged(12596)]

Pero la culpa no fue sino de los alemanes (concretamente de los nazis). Y a las generaciones presentes y futuras de alemanes les toca cargar con ella en forma de territorio mutilado, aunque personalmente no hubieran tenido nada que ver con todo aquello.

Los rusos consideran a Könisberg ciudad conquistada y por lo tanto propia, ganada en una guerra en la que ellos fueron los agredidos. Y a la hora de ser nacionalistas, pueden serlo como el que más: ni de coña (y aunque más no sea por respetar la memoria de los caídos en su Gran Guerra Patriótica), van a devolver o compartir Kaliningrado. Para ellos es tan rusa y tan suya como puede serlo Novosibyrsk... y no parece que haya argumentos suficientes que los vaya a hacer cambiar de opinión.

Eso de las culpas "hasta la novena generacion" no suele ser una buena idea.
Me parece que los alemanes empiezan a estar hasta el gorro de pedir perdon por unos delitos que ellos no han cometido y por los que se les exije responsabilidad.
Esta semana la reina de Inglaterra estaba de visita en Alemania y los periodicos se preguntaban si la reina pediria perdon por la carniceria de Desden. La verdad es que no lo ha hecho.
Los dirigentes japoneses y alemanes se hartan a disculparse y lo unico que consiguen es que les digan:

-"Veis como sois malos, vosotros mismos lo reconoceis"-

En cuanto a si los rusos soltaran Koenigsberg creo que lo haran si les interesa por lo que sea. Ahora tienen alli una especie de vertedero gigante incrustado en medio del territorio de la Union Europea.
Les sirve para dar el toston, libre transito, extraterritorialidad, esas cosas.

 

[unmerged(12596)]

Yo no he querido entrar en esos temas, pero claro que es razonable el destino que tuvo Prusia. Quien empezó con los desplazamientso por los alrededores ya sabemos que fueron los nazis, que tras la conquista de Polonia en Septiembre del 39, coemenzaron una política genocida contra judíos y polacos, para acomodar a los recien llegados "Alemanes étnicos" de los países bálticos y de otras procedencias. Pero en cuanto a los rusos, la verdad, los polacos no les habían echo nada, y también tuvieron que tragar.

Los rusos ODIAN a los polacos.
Stalin metio Polonia en la cocina alemana para asegurarse de que los polacos no quisieran marcharse de esas nuevas tierras, mejores que las que tenian en el este y se avinieran a ser vasallos de los rusos.

A los alemanes no los odian, exactamente, en cierta forma los admiran, los temen tambien un poco.

 

[unmerged(15998)]

A los pobres polacos les tocó recibir de todas partes...

Aunque lo que se llevaron de Alemania tras la 2GM fue un buen bocado. A parte, la "Gran Polonia" construída tras la 1GM tenía demasiadas minorías étnicas en sus fronteras orientales...

El caso mas curioso es el de Ucrania, que sin haber sido hasta hace dos días una nación plenamente independiente, ha logrado por haber estado bajo dominio ruso todo el territorio de la "Gran Ucrania" (zona de Lvov, las reclamaciones sobre Rumanía...) e incluso mas (Crimea o ese cachito de Eslovaquia...)

En cuanto a que los alemanes tengan que pagar hasta la novena generación... no hay alemanes en Prusia, así que no veo la culpa a pagar... reclamar Prusia Oriental son ganas de crear un problema donde no lo hay.

Es como si los moros nos exigen ahora Al-Andalus, o como si los franceses exigen ahora las tierras al Este del Rhin (que es donde vivían los Francos antes de cruzar el "Limes" romano).

Los rusos no "odian" a los polacos, mas bien los desprecian como nosotros despreciamos a los moros o a los gitanos. Por cierto, aún se acuerdan y bastante de aquella invasión polaca que llegó hasta Moscú. En cuanto a los alemanes, les caen mal como a nosotros nos pueden caer mal los gabachos o los ingleses, típica rivalidad con el vecino. Lo curioso es que después de la 2GM no los odien a muerte, si no que continuen con el tipo de manía que ya se puede ver leyendo a Dostoievski o Tolstoi (o cualquier escritor ruso del XIX).

 

[Soldier_Fortune]

Eso de las culpas "hasta la novena generacion" no suele ser una buena idea.
Me parece que los alemanes empiezan a estar hasta el gorro de pedir perdon por unos delitos que ellos no han cometido y por los que se les exije responsabilidad.
Esta semana la reina de Inglaterra estaba de visita en Alemania y los periodicos se preguntaban si la reina pediria perdon por la carniceria de Desden. La verdad es que no lo ha hecho.
Los dirigentes japoneses y alemanes se hartan a disculparse y lo unico que consiguen es que les digan:

-"Veis como sois malos, vosotros mismos lo reconoceis"-

En cuanto a si los rusos soltaran Koenigsberg creo que lo haran si les interesa por lo que sea. Ahora tienen alli una especie de vertedero gigante incrustado en medio del territorio de la Union Europea.
Les sirve para dar el toston, libre transito, extraterritorialidad, esas cosas.

¿Y quién mencionó nada acerca de "pedir perdón"?

Lo que digo es que la postura rusa acerca de los territorios prusianos conquistados (incluída Könisberg) me parece comprensible.

Tanto los alemanes como los japoneses, en sus respectivas zonas de influencia, fueron promotores de una guerra de expansión territorial y conquista que finalmente perdieron. Y las generaciones presentes de ambos, deben asumir que Prusia o las Kuriles fueron perdidas por ese motivo y no serán devueltas en tanto sus actuales propietarios no les dé la gana, porque no tienen por qué regalar un territorio que consideran suyo, y cuyo dominio y posesión reconoce la comunidad internacional.

Y en este comentario no hay por mi parte ni un ápice de juicio moral: solo expreso esa parte de la lógíca de la guerra que afirma que "la victoria otorga derechos al vencedor".

Así que a los alemanes (y japoneses) presentes y futuros, en lo que respecta a los territorios perdidos les toca fastidiarse. Del mismo modo que habrían tenido que fastidiarse rusos, ucranianos, polacos, franceses, thailandeses, indios, chinos, holandeses, daneses, noruegos y un largo etcétera de nacionalidades y etnias, si el resultado de la 2GM hubiera sido el que los alemanes y japoneses de otrora imaginaban y ambicionaban al comenzarla.

Creo que está bastante claro lo que digo, y no creo que hagan falta reinterpretaciones.

 

[unmerged(12669)]

A los pobres polacos les tocó recibir de todas partes...

Aunque lo que se llevaron de Alemania tras la 2GM fue un buen bocado. A parte, la "Gran Polonia" construída tras la 1GM tenía demasiadas minorías étnicas en sus fronteras orientales...

El caso mas curioso es el de Ucrania, que sin haber sido hasta hace dos días una nación plenamente independiente, ha logrado por haber estado bajo dominio ruso todo el territorio de la "Gran Ucrania" (zona de Lvov, las reclamaciones sobre Rumanía...) e incluso mas (Crimea o ese cachito de Eslovaquia...)

En cuanto a que los alemanes tengan que pagar hasta la novena generación... no hay alemanes en Prusia, así que no veo la culpa a pagar... reclamar Prusia Oriental son ganas de crear un problema donde no lo hay.

Es como si los moros nos exigen ahora Al-Andalus, o como si los franceses exigen ahora las tierras al Este del Rhin (que es donde vivían los Francos antes de cruzar el "Limes" romano).

Los rusos no "odian" a los polacos, mas bien los desprecian como nosotros despreciamos a los moros o a los gitanos. Por cierto, aún se acuerdan y bastante de aquella invasión polaca que llegó hasta Moscú. En cuanto a los alemanes, les caen mal como a nosotros nos pueden caer mal los gabachos o los ingleses, típica rivalidad con el vecino. Lo curioso es que después de la 2GM no los odien a muerte, si no que continuen con el tipo de manía que ya se puede ver leyendo a Dostoievski o Tolstoi (o cualquier escritor ruso del XIX).

Entonces no se puede reclamar Gibraltar español, no?

 

[unmerged(15998)]

Entonces no se puede reclamar Gibraltar español, no?

Eso nos llevaría a oootro largo debate.

Ya dije que el problema de Gibraltar es que es un paraíso fiscal y nido de actividades ilícitas. Gibraltar, o español o británico, pero no con legislación privilegiada.