España y las autonomias

[unmerged(39783)]

Weno empiezo este hilo por 2 vez xq el anterior me lo movieron a O T y da la casualidad q no puedo entrar, asi q rogaria que este foro se kedara donde esta, xq no veo justo ni logico que alguien q proponga un tema de debate no pueda participar en el. Gracias

 

[unmerged(34995)]

Depende de que enfoque le des esto se queda aquí o va al OT, lo más seguro que ahora puedas entrar en OT, porque no lo pruebas?, por otra parte, estaría bien que argumentaras algo sobre el tema a tratar, "España y las autonomias" para poder rebatir, completar o discutir algo.

Saludos.

 

[unmerged(26576)]

¿Has probado a entrar en el OT cuando estas "logged in"?. Cuando estás registrado no puedes entrar, creo.

 

[unmerged(39783)]

Empiezo como tenia pensado poner como principio de mi opinion personal con respecto al tema en el hilo propuesto:

Mi opinion se va a centrar en la enseñanza de las distintas autonomias y en especial de la q conozco, Andalucia.
Mi opinion es que la educacion en historia segun las autonomias es distinta y que se usa como arma politica para fomentar o ahogar un nacionalismo, "sobere todo en las comunidades autonomicas con estatutos de autonomia".
En mi caso voy a empezar con lo que ami me parece que es una educacion historica volcada a reprimir un sentimiento nacionalista, en la cual muchos hechos y etapas historicas importantes son mediocrizados y poco enseñados por el sistema educativo. A mi punto de vista son estos puntos historicos a los cuales se le a dado en la enseñanza menor importancia historica de la q tiene en realidad:
1- El reino de tartessos que se formo, se desarrollo y fue destruido en el marco geografico de andalucia occidental y q tiene atribuido historicamente el titulo de que fue el primer estado q ser formó en España.
2-La poca importancia q se le tambien y el poco estudio q se le dedica a la provincincia Betica, en tiempos de conquista romana, "de cuya capital, Hispalis salieron dos emperadores romanos bastante importantes Trajano y Adriano"
3- Pero la mayor manipulacion historica viene en cuanto al tema de la cultura de Al-Andalus. La cual aparece muy poco y de pasada, siendo esta cultura una de las mas prosperas de toda la edad media, a la cual solo le hacia sombra la cultura bizantina. Ademas tambien existe como una especie de moralida que te enseñan y provocan como una especie de vergúenza historica por haber permanecido tanto tiempo en un mundo musulman en lugar de glorificar este hecho como parte muy importante de nuestra identidad historica.
4- Los intentos y guerras en andalucian no aparecen o si aparecen es solo lo minimo, sin profundizar en las cauas o motivos de esta revelion.

Todos estos son los argumentos q veo mas claros para defender mi teoria de la politificacion de la enseñanza segun comunidades autonomas.

 

[unmerged(18490)]

Hasta que no lleves 30 días registrado en el foro no puedes entrar en el OT, ya verás como se te activa dentro de poco, porque llevas desde febrero registrado sólo. No te impacientes te cansarás de discutir estos temas en el OT

 

[unmerged(34995)]

Sinceramente yo abogo por una enseñanza de la historia a nivel internacional o europeista, y a nivel nacional de carácter general, huyo de la microhistoria y de la historia a nivel local, que aunque no deja de ser importante es caldo de cultivo de nacionalismos exaltados y constante manipulación, un ejemplo de ello es Euskadi.

Que hubo dos emperadores de origen Betico, si, pero no de origen andaluz, no se puede reclamar como algo propio, "eran de origen andaluz", o "nacieron en Andalucia" es ridículo, eran de una provincia hispana más del Imp. Romano. Ese es el enfoque que hay que darle.

Y lo de Alandalus, depende que libro leas, pero sinceramente, nadie niega que era una cultura avanzada, y que le debemos muchas cosas, desde toponimia a plastos gastronomicos, pero de ahi que sea algo nuestro dista un mundo. Los andaluces no son los herederos directos de Alandalus.

Y a que te refieres con: "intentos y guerras en Andalucia", puedes ser más específico?

 

[unmerged(12596)]

Que hubo dos emperadores de origen Betico, si, pero no de origen andaluz, no se puede reclamar como algo propio, "eran de origen andaluz", o "nacieron en Andalucia" es ridículo, eran de una provincia hispana más del Imp. Romano. Ese es el enfoque que hay que darle.

Eran Hispanos, eso si, ellos se consideraban romanos por los cuatro costados, romanos hispanos.

Lo hispano es anterior a lo andaluz o a lo castellano.

 

[unmerged(34995)]

Eran Hispanos, eso si, ellos se consideraban romanos por los cuatro costados, romanos hispanos.

Lo hispano es anterior a lo andaluz o a lo castellano.

Por supuesto., como ves, recalco que eran de una provincia de Hispania, ahora, su sentimiento de procedencia, que lo debieron tener y muy fuerte, lo he intentado omitir, para contrastar con la versión más "patriótica" de The Mode.

 

[unmerged(39783)]

Con respecto a lo de los emperadores Béticos es verdad que se me olvidó matizar que por esa época ellos no tenian ni idea de lo que era andalucia ni españa, pero sólo queria hacer ver un ejemplo que en otras comunidades autonomas se hubiera fomentado educasionalmente para fomentar un auge nacionalista. Mira, por ejemplo un catalan dice que ellos siempre han sido un reino independiente desde el incio de la reconquista siendo en verdad la llamada marca hispánica cuyo conde o rey era vasallo del imperio carolingio o igual que los vascos que sostienen la idea de su "independencia" histórica con alfileres

 

[unmerged(39783)]

Pero lo que he querido reflejar con lo de los emperadores romanos es la mayor importancia que tenia la Betica en comparacion a otras provincias hispanas com, por ejemplo Gallaecia en grado de romanizacion y adaptacion a esta cultura latina en comparacion a otras muchas provincias romanas.
En cuanto al tema de Al-Andalus me pareces que caes en el error de lo que yo llamo remordimiento histórico, ya que, segun mi parecer mucho de lo que diferencia a España, "con mayor acentuacion cuando nos acercamos mas al sur", del resto de Europa es el resultado de un proceso historico en donde tiene mucho que ver la cultura andalusí mas alla de platos gastronómicos y toponimia.
Para mi, como andaluz esa cultura es mia, porque a diferencia de la romana el o los diferentes estados andalusíes que existieron se emarcaron en el ambito geografico de España, y para mi al-andalus es historicamente tan importante como pudo ser el reino visigodo o la España de los austrias.

 

[unmerged(34995)]

Con respecto a lo de los emperadores Béticos es verdad que se me olvidó matizar que por esa época ellos no tenian ni idea de lo que era andalucia ni españa, pero sólo queria hacer ver un ejemplo que en otras comunidades autonomas se hubiera fomentado educasionalmente para fomentar un auge nacionalista. Mira, por ejemplo un catalan dice que ellos siempre han sido un reino independiente desde el incio de la reconquista siendo en verdad la llamada marca hispánica cuyo conde o rey era vasallo del imperio carolingio o igual que los vascos que sostienen la idea de su "independencia" histórica con alfileres

Lo dicho, es instrumentalización de la Historia, cosa que aborrezco, aunque tengo que decir en el caso catalán que se está corrigiendo esa tendencia, un claro exponente de ello es el cambio de término de la Corona Catalano-aragonesa, una gran falacia, a Corona de Aragón.

Lo que no me queda claro es si abogas por la potenciación de mitos, o hechos históricos en determinadas comunidades, lease Andalucia, para equipararse a otras que si lo hacen, o bien estas en contra de ello.

 

[unmerged(39783)]

"La Historia es algo universal, no propia de un pueblo"
Por lo que para mi, todo tipo de fomentacion de una manipulacion historica es algo indignante, ya que se atenta a absolutamente contra la verdad y la realidad.

 

[unmerged(34995)]

Pero lo que he querido reflejar con lo de los emperadores romanos es la mayor importancia que tenia la Betica en comparacion a otras provincias hispanas com, por ejemplo Gallaecia en grado de romanizacion y adaptacion a esta cultura latina en comparacion a otras muchas provincias romanas.

Si, eso está claro, el grado de romanización dependia del tiempo de ocupación y asimilación de los lugareños o indígenas de la nueva cultura. El Norte de la P.I se caracteriza, zonas de vascones y cantabros, a ser poco receptivos con el nuevo señor, en cambio la zona meridional y mediterranea es más flexible a la hora de asimilar mejor la nueva cultura.

En cuanto al tema de Al-Andalus me pareces que caes en el error de lo que yo llamo remordimiento histórico, ya que, segun mi parecer mucho de lo que diferencia a España, "con mayor acentuacion cuando nos acercamos mas al sur", del resto de Europa es el resultado de un proceso historico en donde tiene mucho que ver la cultura andalusí mas alla de platos gastronómicos y toponimia.

No, me refiero desde la gastronomia a la toponimia
, no sólo estas dos características nos han influido para bien o para mal, es normal, la mezcla de razas y culturas todavía hoy es visible en nuestra piel de toro, otra cosa es que seamos deudores de dicha cultura.

Para mi, como andaluz esa cultura es mia, porque a diferencia de la romana el o los diferentes estados andalusíes que existieron se emarcaron en el ambito geografico de España, y para mi al-andalus es historicamente tan importante como pudo ser el reino visigodo o la España de los austrias.

No lo pongo en duda, la cultura de Alandalus era de las más importantes de su época, pero algo ajeno a nosotros, desde el punto de vista cristiano, hablando siempre en términos históricos tradicionalistas, y nacional. Asi como los reinos cristianos del Norte de la P.I son deudores del Reino Visigodo, la España de los Reyes católicos es deudora de estos, y esta de la de Carlos I o Felipe II. Es una línea cronológica clara, y Alandalus no se puede englobar en ella.

 

[unmerged(39783)]

Asi como los reinos cristianos del Norte de la P.I son deudores del Reino Visigodo, la España de los Reyes católicos es deudora de estos, y esta de la de Carlos I o Felipe II. Es una línea cronológica clara, y Alandalus no se puede englobar en ella.[/QUOTE]



Estoy de acuerdo contigo en ese tema de que historicamente con la caida de Granada en 1492 se pone como fin el dominio hispano-musulman, "no árabe", pero apartando el plano politico-historico. Al -andalus dejó una profunda huella en la forma de vida de muxos lugares.
Estoy recalcando tanto lo de Al-andalus xq parece que todos los que vivian en esa época en los territorios andalusies eran bereberes cuando la presencia de las razas arabes y bereberes era poco mas que representativa y en muchos casos se mezcló con la nobleza autoctona visigoda.
Lo que realmente me da coraje del tema sq parece que no kieren enseñar a que existian hispanos -musulmanes tan hispanos como los godos y que eran mas parecidos a los romanos que los hispanos que vivian en el norte debido a su forma de vida.
Tambien la idea de conquista musulmana esta dejada a medias, xq la mayoria de las ciudades visigodas se unieron a los invasores en lugar de huir al norte y muchos de sus habitantes seguian practicando el cristianismo y otros muchos se convirtieron al islam. Pero yo creo que esta confusion viene dada de un terminó en el que antaño era respeto pero poco a poco se ha ido degradando. Esa palabra es moro, lo que no se enseña en las escuelas esque a lo que antaño se llamaba moro no es lo que hoy en dia se llama moro. O hay que recordar que Abd-al-Rahman III era rubio y con los ojos azules?

No quiero que se entienda mal esta ultima parte, sólo quiero recalcar que lo que en Hispania pasó no tenia absolutamente nada que ver con lo que pasaba en África con los arabes y Bereberes, y prueba de eso es la pronta independizacion de el territorio peninsular tanto en el plano econónico como el religioso de lo que ocurría en el resto del mundo musulmán.

 

[Garius]

yo la verdad es que no estoy para nada de acuerdo en la "regionalización" de la historia. un claro caso, de esta regionalización que hace de caldo de cultivo de nacionalismos excluyentes( q no incluyentes) es por ejemplo que una amiga mia en 2 de bachillerato(tarraconenses ella ) se saltó todo lo que va de el homo ergáster al 1492, empezando desde ahi, para darlo muy de pasada, y dar en profundidad el sXIX, en concreto la importancia , peso, caraterísticas de la industria en cataluña(q eso, a un chaval que no haya dao en su vida historia de españa, obviamente le va a proporcionar una vision histórica muy desconfigurada, véase: ni Roma, no Reconquista, ni reinos cristianos, ni unión con los Reyes Católicos.....vamos nada de nada!). claro, como coño no van a pensar después que son especiales o distintos al resto de España si en la escuela no les enseñan más historia que la de su región

 

[Trotamundos]

entonces deberias estar en contra de dar la historia de españa y a favor de una historia mundial unicamente.

aqui medias tintas no, que la unica diferencia es el tamaño y diferentes status politicos (los cuales no son desde luego una verdad universal)

 

[Garius]

no entiendo a qué viene eso de que esté en contra de la historia de España y a favor de la historia mundial

 

[unmerged(34995)]

entonces deberias estar en contra de dar la historia de españa y a favor de una historia mundial unicamente.

aqui medias tintas no, que la unica diferencia es el tamaño y diferentes status politicos (los cuales no son desde luego una verdad universal)

Hay que darlo todo, la Historia universal y la Historia de España, teniendo en cuenta que esta última tiene mucha importancia dentro del contexto universal, por otra parte vería bien una asignatura de libre elección donde se impartiera la historia propia de cada región supeditada a un análisis científico y de cierto rigor.

 

[unmerged(39783)]

entonces deberias estar en contra de dar la historia de españa y a favor de una historia mundial unicamente.


Pero si la historia se da enfocada en un plano internacional, aunque sólo sea de pasada y se base en recalcar mas los hechos que influencian mas al pais, en este caso España.
Lo que no entiendo es eso de dar una historia mundial en decrecimiento de la historia centrada en tu ambito histórico-cultural. Ya que pienso que a los españoles le interesará mas saber sobre la reconquista que sobre las cruzadas, por ejemplo . "Al menos aplicado a estudios pre-universitarios"

 

[unmerged(3440)]

Me parece que The Mode tiene razón en su argumento original. Aquí cada pueblo estudia la historia que le parece. Yo por ejemplo estudie historia mundial (más bien europea) y de España. Nunca historia regional, ni un mísero tema. Bueno, sí, las cuatro anécdotas que te cuenta el profesor durante las excursiones. Nadie que haya nacido a partir del 85, quitando a cuatro gatos, ha oido hablar de la Revolución del 34.

Además se da un peso excesivo a la historia política y militar. La única historia social y económica que he visto ha sido el siglo XIX español en segundo de bachiller y cuatro pinceladas de la revolución industrial europea.

Y por si fuera poco, los planes pretenden dar mucho en poco tiempo, lo que lleva a que o bien el profesor se quede en lo superficial o elimine materia. Y elimine la que a él le parece, por ejemplo mi profesora consideró que era más importante estudiar hasta el último detalle del reinado de Isabel II que la Guerra Civil. Ni yo ni mi clase dimos la Guerra Civil.