España?

[Adsad]

Pues nada abro otro hilo para preguntar, si no mas para hablar de la unión española antes de que se suprimieran los fueros de la Corona de Aragon.

Pues eso me remito a partir de la fecha de los reyes catolicos hasta los cierres de los Fueros de la corona de Aragon.

Ya situados en el tiempo, la discursion que hemos tenido con unos amigos era esta.

Que en verdad el nuevo mundo fue descubierto por los castellanos, ya que en esa epoca, los dos reinos cada uno tiraba por su parte, me refiero que unos no se metian en la politica del otro.

Mientras los castellanos estaban centrados en la expansión de America los Aragoneses estaban centrados en la expansion del mediterraneo.

Por ejemplo en la batalla de Lepanto los Aragoneses pidieron ayuda a los castellanos para proteger sus posesiones de los Turcos

Si esto es cierto, ¿cada reino tenia su ejercito?, ¿estos dependian sus ordenes de cada reino?
¿La corona de Argon participó poco en el nuevo mundo?.
¿Se puede llamar Reino de españa a esa epoca?

Lo pregunto porque pocas veces he oido catalanes o aragoneses,..... en el nuevo mundo
Aparte que tambien se oye hablar mas de Isabel la catolica, que de Fernando. ¿Se pued decir que la reina llevaba los pantalones del reino?

 

[unmerged(46688)]

Visión educación catalana ON

Aunque nominalmente Castilla y Aragón tenían los mismos Reyes (Fernando e Isabel), los dos reinos eran de facto independientes, cada uno con su propia moneda, frontera y leyes. Lo mismo es aplicable de Carlos I en adelante hasta la integración total por parte de Felipe V.

Visión educación catala OFF

Para mí, en el momento en que un rey es rey de dos territorios, estos dos territorios son lo mismo, por lo tanto se puede hablar de España y de Imperio Español, que no Castellano. No podemos aplicar el concepto decimonónico de Estado a unos Reinos feudales en el siglo XV... por lo tanto, para mí, sí, se puede hablar de la fundación del Reino de España con el matrimonio Fernando - Isabel.

 

[...FgM...]

Eso es, en esa época no hay Estados en el sentido actual, son patrimonio de una familia. En el momento en el que ambos pertenecen a la misma Casa, hay unión.

 

[Kurt_Steiner]

Si aplicamos la regla española de los RRCC, España formaba parte de Alemania con Carlos V. O viceversa

¿Pero de esto no habíamos hablado ya en otros hilos?

 

[unmerged(18490)]

Fernando el Católico creo que ha fué un gran rey mejor que Isabel, dicen que Maquiavelo se inspiró en él para escribir su tratado, él fué el artífice para que la unión de las dos coronasa perdurara.

El problema es establecer un continuo temporal donde se confunden términos, no era lo mismo un reino medieval, que una monarquía centralizada al estilo borbón que un país post-revolución francesa.

Sin duda alguna esta unión son las raices de todo, pero de ahí a una entidad unida hay un larguísimo camino.

 

[unmerged(38415)]

Fernando el Catolico tenia previsoto separar ambas coronas, por eso despues de muerta isabel la catolica se caso con Germana de Foix para que le diera un heredero para la corona de aragon, pero el crio nacio muerto o murio al poco de nacer no estoy seguro y por eso permanecieron unidas las 2 coronas.

 

[unmerged(18490)]

Fernando el Catolico tenia previsoto separar ambas coronas, por eso despues de muerta isabel la catolica se caso con Germana de Foix para que le diera un heredero para la corona de aragon, pero el crio nacio muerto o murio al poco de nacer no estoy seguro y por eso permanecieron unidas las 2 coronas.

Te hablo de memoria pero creo recordar que a la muerte de Isabel los castellanos no lo aceptaban como rey y por eso el distanciamiento, más que llevar la idea de separar la corona desde el principio.

 

[unmerged(41783)]

Yo nunca hablo de España antes de Felipe V, prefiero usar una terminología más vaga, como "monarquía hispánica", pero que me parece más apropiada.

¿Por qué? Tanto Aragón como Castilla tenían instituciones diferentes, administraciones diferentes y organismo diferentes. Hasta el siglo XVIII, junto a la monarquía, la única institución común a Castilla y Aragón era la Inquisición.

Incluso las instituciones en común tenían diferentes límites y competencias. Así, la Inquisición chocaba contra el "justicia" y los fueros de cada territorio aragonés, y la monarquía contra las cortes, que, en Aragón, Cataluña y Valencia, eran mucho más hostiles al rey que en Castilla (Desconozco por completo la situación de Baleares), especialmente cuando se reunían en Monzón las Cortes de todos los reinos.

Teniendo en cuenta que por estado nos referimos sobre todo a la administración de un territorio, siendo que existen diferentes administraciones, aunque tengan una cabeza común, existen diferentes estados. Incluso poseen intereses diferentes. Para Aragón quedaba el Mediterraneo y para Castilla el Atlántico.

Incluso la herencia borgoñona, Flandes y las Provincias Unidas, eran un estado separado a Castilla. Obviamente, la definición de competencias previa a la inclusión en la monarquía hispánica, regulaba las relaciones entre el estado y la monarquía. En Aragón, la administración era muy fuerte, así como la nobleza, lo que dejaba en una gran debilidad a los monarcas, quienes tuvieron que apostar más por la política pactista que por la fuerza. Pero en Castilla la situación era inversa, aunque también tenía una administración fuerte, las guerras civiles habían favorecido el poder real, la nobleza no tenía apenas poder, algo muy bien aprovechado por Fernando II (Creo que era V de Castilla).

En 1591, durante las alteraciones de Aragón, el rey Felipe II invadió Aragón. Las protestas no fueron a raíz de que el rey entrase armado en el reino, si no a que lo hiciese al mando de un ejercito castellano.

 

[Kurt_Steiner]

O los cabreos de Olivares por la resistencia de la Corona de Aragón a la Unión de Armas.

Quizás un día llegue el momento de charlar sobre Fernando "el catalán" :rofl:

 

[unmerged(48345)]

Mientras los castellanos estaban centrados en la expansión de America los Aragoneses estaban centrados en la expansion del mediterraneo.

Mas bien centrados en vivir a costa de Castilla, pues en las guerras de Italia fue Castilla la que llevo todo el peso, siendo la posesion mas preciada de la corona de Aragon.

 

[Citizen_X]

La Corona de Aragón, en peso económico y demográfico era mucho más débil que Castilla, y la diferencia se acentuó con la conquista de Granada el descubrimiento y conolización de de américa.

Es complejo hablar de si por las instituciones podemos hablar o no de España, pero en la Corona de Aragón también teniamos distinas leyes, cortes, pesos y medidas, monedas según territorios, y todos sabemos que formaban una unidad. Yo lo extrapolaría al resto de la unión penínsular, al fin y al cabo, se comparte la institución monárquica.

 

[Kurt_Steiner]

Lo cierto es que la corona de Aragón, exhausta por las empresas mediterráneas, poco podía hacer ya. La unión fue beneficiosa para ambos, pues, sin los experimentados aragoneses, los novatos castellanos no se hubieran encontrado el culo ni usando las dos manos.

De todos modos, de poco le sirvió a Castilla descubrir America. Si la corona de Aragón hubiera querido intervenir, visto como Carlos V dejó inteventir a los alemanes a partir de 1528, dudo que el emperador se hubiera negado. De todos modos, Aragón ya no estaba para muchos trotes, y estaba presa de un letargo.

Bastante tenía con intentar mantenerse en el Mediterráneo. ¿Que pecaron de falta de visión? Cierto, como tantos otros en otras tantas ocasiones.

 

[unmerged(41783)]

Mas bien centrados en vivir a costa de Castilla, pues en las guerras de Italia fue Castilla la que llevo todo el peso, siendo la posesion mas preciada de la corona de Aragon.

Bueno, para algo os pagamos el viajecito ese del Colón. Que me se de cierta reina que pocas joyas empeñó para pagar nada (Entre otras cosas por que esas joyas ya se había empeñado para pagar cierta guerra contra cierta Beltraneja, que también se hizo con dinero aragonés). Además de que fueron dos aragoneses los que os dieron las Américas (Un tal Alejandro y un tal Fernando).

 

[unmerged(26204)]

Yo hablo de España desde la epoca romana, para mi entonces es cuando Hispania aparece realmente como ente geografico y desde entonces hay cierto sentimiento de unidad, similar al que ocurre en Escandinavia.

Luego el que exista un pais que tambien usa ese nombre es algo secundario. En mi opinion España es toda la penunsila, otra forma de llamar a Iberia.

 

[Kurt_Steiner]

Como entidad geográfica si, existe desde los romanos. Incluso existe esa vaga sensación de España como referencia, que lleva a que Jaume I diga, al proponer y ser rechazada su propuesta de envíar mil caballeros a San Juan de Acre durante el concilio de Lion de 1274, "Barones, irnos podemos, que hoy se ha honrado a toda España".

Ver en eso conciencia de ser español es como ver en la guerra dels Segadors de 1640 una revuelta nacionalista catalana.

Si, esto lo he escrito yo, Kurt Steiner, de los Steiner de toda la vida.

 

[Kgw]

¿Podemos hablar de Francia antes de 1789? ¿Y de Italia o Alemania antes de 1870? En el caso británico es más fácil, porque la unión es "el Reino Unido" ("de Gran Bretaña e Irlanda del Norte), así que se puede mantener el término "Inglaterra" sin tener que expandirlo. Y ya cruzando el Óder, el jaleo es enorme, con decir que el "último" estado es Montenegro, independizado en 2006...
Ciertamente, hay un momento donde las "posesiones dinásticas" pasan a convertirse en un "estado", con gentes sometidas a unas mismas leyes.... pero más a menudo de lo que parece, se implanta la "idea de pertenecer a un todo común" aun antes de existir ese algo común.
¿O es que los súbditos de las Dos Sicilias no se sentían italianos antes de que llegasen los camisas rojas? ¿No decían los catalanes "luchar por toda España" contra Felipe V? etc.

 

[darkfloppy]

Como entidad geográfica si, existe desde los romanos. Incluso existe esa vaga sensación de España como referencia, que lleva a que Jaume I diga, al proponer y ser rechazada su propuesta de envíar mil caballeros a San Juan de Acre durante el concilio de Lion de 1274, "Barones, irnos podemos, que hoy se ha honrado a toda España".

Ver en eso conciencia de ser español es como ver en la guerra dels Segadors de 1640 una revuelta nacionalista catalana.

Si, esto lo he escrito yo, Kurt Steiner, de los Steiner de toda la vida.

Totalmente de acuerdo.

Pero tambien si hilamos fino, no se puede hablar de francia hasta 1789.

 

[Michel el Vasco]

Yo pienso que aunque es difícil hablar de estados nacionales en la época de los RRCC, lo que está claro es que la unión de los reinos españoles no era una mera "unión personal" al estilo por ejemplo de la unión angloholandesa de 1688.

Es evidente también que aunque a parte de los territorios españoles, las monarquías de Carlos V o Felipe II incluían territorios como los alemanes o italianos, la relación con ellos no era la misma que entre los territorios peninsulares. Está claro que ya existía un concepto de "España" igual que existía el de "Italia" (no hay más que leer a Maquiavelo hablando de los bárbaros) o el de "Alemania" que incluía aspectos culturales pero también políticos.

Otra cosa es el problema de que la estructuración de España se haya realizado en el momento en el que se realizaba también la imperial y eso no haya ayudado precismente a facilitar la creación del sentimiento nacional. Éste se produce fundamentalmente en el XVIII y llega a su culminación en la Guerra de Independencia (en los asedios a las ciudades catalanas se luchaba por España y el rey tanto como en el 2 de mayo).

El siguiente problema es que después de la guerra comienza la división entre las dos Españas y nuestra maravillosa tendencia a dividirnos por lo que sea.
Añdimos algo más tarde las teorías nacionalistas del XIX y ya tenemos sentimientos y razas catalanas, vascas, gallegas, canarias y hasta andaluzas .

 

[unmerged(61263)]

Como entidad geográfica si, existe desde los romanos. Incluso existe esa vaga sensación de España como referencia, que lleva a que Jaume I diga, al proponer y ser rechazada su propuesta de envíar mil caballeros a San Juan de Acre durante el concilio de Lion de 1274, "Barones, irnos podemos, que hoy se ha honrado a toda España".

Ver en eso conciencia de ser español es como ver en la guerra dels Segadors de 1640 una revuelta nacionalista catalana.

Si, esto lo he escrito yo, Kurt Steiner, de los Steiner de toda la vida.

Es que el concepto España es algo un poco dificil de eplxicar. Alfonso III el Magno se titula ya en el 800 "Rex hispaniae". Es dedicr: Rey de Hispania.

Es algo extraño, pero creo que el concepto "España" en la E. Media se refiere a todos los reinos crsitianos de la península, creo que no se puede hablar de un concepto nacional unificador, pero si de un concepto de "obligación" Reconquistadora de todos los reinos. Es decir: Una misión común: Expulsar a los moros e implantar el catolicismo.

Intentar buscar conceptos nacionales es algo inviable en esta época. Pero mi opinión es que España en la E. Media se refería a un conjunto geográfico (P-Iberica) que era reino antaño un reino Visigodo el cual fué invadido en su mayoría por infieles. Existen muchos reinos totalmente independientes y en confrontación muchas veces, pero se creen con un pasado común y con una misión común. Creo que eso es lo que es "España" en la E. Media.

 

[unmerged(61263)]

Evidentemente esta idea de España como conjunto de estados independientes con un pasado historco y obligaciónes idénticas no se rompe con la llegada de la E. Moderna. Aparece una corona que aglutina a todos lo reinos peninsulares excepto Portugal y que respeta la independencia por fueros de estos reinos, pero que hereda de la Edad Media el concepto España.

(Tengo que decir que Reinos peninsulares no eran Sólo Castilla, Navarra y Aragón ya que estos se componían de reinos internos como Granada, Sevilla, Cordoba, Valencia etc...)