histoire du mal

[unmerged(55446)]

En ce moment excellente émission sur europe1 sur le histoire du satanisme et sur la construction de l'image du mal.
J'ai oublié le nom de l'intervenant mais il a une responsabilité dans la mission contre le sectarisme.

Bon alors d'un point de vue historique:

Le diable est un conglémérat de multiples croyances, une personnification du mal multiforme qui encore aujourd'hui même parmi ceux qui y croit n'a pas la même identité, la même valeur...
En gros c'est un syncrétisme dans lequel on retrouve plusieurs très anciennes croyance païennes
Pan bien sûr pour la mythologie gréco-romaine
Seth chez les Egyptiens
des dieux babyloniens
des dieux celtes cornus...

Dans le monothéisme hébreu primitif, le diable n'existe pas. Il n'y a que Yahvé qui n'est pas un dieu spécifiquement bon (appel aux massacres des ennemis d'Israël...)
C'est avec la déportation à Babylone que les Hébreux découvrent le dualisme (un principe bon un mauvais) mais aussi les anges. Les taureaux ailés de Mésopotamie ont un nom qui donnent en français le mot chérubin...
C'est ensuite dans les milieux gnostiques hébreux du 3e/2e siècles avant Jc qu'apparaît l'image non pas DE Satan mais DU satan, c'est à dire un principe malin envoyé dans le monde pour tenter les hommes (ce qu'on retrouve dans la Bible avec le livre de Job)
Et effectivement dans le nouveau testament on voit un diable qui tente Jésus.
Dans le Christianisme surtout à partir du Moyen âge, se construit réellement l'image du démon qu'on connaît pour condamner les derniers relents de paganisme mais aussi les contestataires (hérésies..) mais aussi ceux qui contestent volontairement
Au départ la messe noire est une singerie de la messe de type romain.

Dans l'Islam, Satan existe mais il est plus proche de la version juive, tentateur, et surtout celui qui refuse de se soumettre.

Bref, réflexion de l'animateur: quand Bush ou l'Iran parlent d'axe du mal (evil) parlent-ils de la même chose?

Le diable disparaît provisoirement avec le siècle des Lumières
mais il revient avec le romantisme et surtout à la fin du 19e siècle dans le combat anticlérical.

 

[unmerged(20529)]

Lucifer, Satan, le Diable, Belzebuth...

J'avoue que tout çà me perd :wacko:

Je connais "l'histoire" de l'archange déchu, devenu le maître des anges "noirs" (les démons).

Les sources sont bibliques, mais synthétisées au cours du moyen âge, je crois... (??)

Sinon, pour les noms, Lucifer est franchement latin (avec un si beau nom... ), Satan, hebreux, le Diable, grec, et Belzebuth, Babylonien, c'est çà?

Et tout çà, c'est le même personnage, nan?

Ce qui est drôle aussi, c'est le fait de réaliser que la structuration du thème du mal s'est effectuée au cours du moyen-age, à l'origine afin de fustiger les hérésies, mais a été complètement survolté suite à la Peste Noire... o

 

[unmerged(55446)]

Et bien en fait non tous ces noms ne désignent pas le même personnage ou le même principe, mais je ne suarai pas plus détailler

 

[unmerged(2920)]

le diable n'a pas la même fonction ni la même origine suivant les religions
chez les hebreux il est partie intégrante du shema divin dans le sens ou il n'est pas renié par Dieu. Il veux juste prouvé à Dieu que les hommes ne sont pas dignes de lui et qu'ils sont faibles. il est le tentateur, mais pas le mal dans le sens pur du terme. C'est un agent de Dieu, pas un renegat. Un peu comme le père fouettard n'est pas l'ennemi du pere noel
chez les chretiens c'est un renegat. Il est déchu.
chez les musulmans ce n'est pas un ange car un ange ne peut pas trahir Dieu. Satan (au passage satan vient de Sheitan, donc de l'arabe si je me trompe pas mos) est un Djinn qui s'est révolté contre Dieu. c'est donc bien un révolté, mais pas un ange déchu

on me corrigera si je dit une bétise, mais en gros voila

 

[unmerged(55446)]

oui, c'est ça en gros
juste je reprécise, que chez les hébreux, le principe de satan n'apparaît qu'après la déportation à Babylone

 

[unmerged(20529)]

lSatan (au passage satan vient de Sheitan, donc de l'arabe si je me trompe pas mos)

Si si, mais les deux viennent de l'hebreux, non?

Je connaissais Satan-Shaitan, mais je pensais pas que shaitan était une racine, plutôt un dérivé... o

 

[Duque de Bragança]

Satan ne vient pas de Sheitan mais de Satanas lui-même tiré de l'hébreu comme dit plus haut.
Lucifer était aussi un titre de Jésus : littéralement c'est celui qui apporte la lumière

La messe noire est au départ et est toujours une singerie de messe. Le satanisme est une anti-religion peu structurée pour faire court.

Sur ce, je m'en vais écouter un peu de black metal

 

[Keyser Pacha]

Satan vient de l'hébreu.

Le mot arabe sheïtan (qui effectivement a une certaine ressemblance avec satan... ) en vient peut être aussi (je ne sais pas), tout comme il pourrait simplement venir de la même racine avec le même sens.

Arabe et Hébreu se ressemblent beaucoup, ce sont deux langues sémitiques.

Salaam, Shalom.

Myriam/Meryem pour Marie etc.

De plus dans l'Islam il y a aussi deux noms pour le diable, Ibliss et Sheïtan.
Les deux ne sont pas utilisés dans le même contexte, l'un désigne LE diable, l'autre, le mal, un démon, la tentation etc.
Il me semble...

 

[unmerged(2920)]

merci duque pour la précision. ceci dit je connaissait plutot ibliss.

quand a lucifer c'est le nom angelique du diable, avant sa chute. C'est pour ça que c'est "celui qui apporte la lumiere" puisque c'etait l'ange préferé de Dieu. Ce qui a fini par lui monter légèrement à la tete

 

[unmerged(20529)]

De plus dans l'Islam il y a aussi deux noms pour le diable, Ibliss et Sheïtan.
Les deux ne sont pas utilisés dans le même contexte, l'un désigne LE diable, l'autre, le mal, un démon, la tentation etc.
Il me semble...

Le mot ibils qui vient d'ailleurs du mot "diable" (enfin, de la racine grecque... o ).

 

[unmerged(20529)]

merci duque pour la précision. ceci dit je connaissait plutot ibliss.

quand a lucifer c'est le nom angelique du diable, avant sa chute. C'est pour ça que c'est "celui qui apporte la lumiere" puisque c'etait l'ange préferé de Dieu. Ce qui a fini par lui monter légèrement à la tete

Oui, je connaissais çà, mais c'est écrit dans quelle source?

 

[unmerged(2920)]

Oui, je connaissais çà, mais c'est écrit dans quelle source?

alors ça... je m'embrouille toujours un peu donc ça peut aussi venir de livres apochryphes comme le livre d'enoch. donc ça sera quelqu'un d'autre qui va préciser

 

[unmerged(20529)]

alors ça... je m'embrouille toujours un peu donc ça peut aussi venir de livres apochryphes comme le livre d'enoch. donc ça sera quelqu'un d'autre qui va préciser

J'ai regardé sur Wiki, là tout de suite.

Effectivement, il y a quelques lignes dans l'ancien et le nouveau testament, mais sinon, ça vient visiblement du Talmud où tout est précisé.

Ensuite, au cours du moyen âge, les plus hautes autorités ecclésiastiques (certains papes eux-mêmes) ont commandé des études très précises de "démonologie" à certains plus célèbres théologiens de l'époque... Interessant, n'est-ce pas?

(moi qui croyais que tous ces trucs avaient été pondu durant la période romantique par quelques illuminés...)

 

[unmerged(25981)]

Y a aussi une autre "source" d'infos, bien que de seconde main

Le jeu de Croc : In nomine Satanis/Magna Veritas.

OK je suis d'accord que c'est pas "officiel", mais bon, Croc a quand même dû faire un effort de doc pour décrire les archidémons et les archanges...
Perso j'adorais l'archange militariste...

 

[unmerged(2920)]

ouais alors j'appelle pas ça une donnée fiable
disont que trouver kobal, le prince démon de l'humour noir, ça risque d'etre dur

par ailleurs la hierarchie angélique est tres complexe, on est loin de l'ultra simplification des anges/archanges/dieu
les archanges sont d'ailleurs juste au dessus des anges dans cette hierarchie, c'est a dire presque en bas de l'echelle. les trones ou autre cherubins sont bien au dessus.
tres interessant d'ailleurs cette hierarchie, tres honirique. mais ters compliqué aussi

ils n'ont pas généralement une forme "conventionnel".

ce qui est marrant c'est qu'on en retrouve pas mal dans les 3 religions monotheistes mais les differences sont notatbles. je pense par exemple aux 2 anges qui viennent voir le defunt lors de sa mort dans l'islam, anges qui n'existent pas ailleurs

 

[forezjohn]

bon et quid de Méphistophélès?

 

[unmerged(20529)]

bon et quid de Méphistophélès?

Faust

 

[Filou]

Sinon, pour les noms, Lucifer est franchement latin (avec un si beau nom... ), Satan, hebreux, le Diable, grec, et Belzebuth, Babylonien, c'est çà?

Et tout çà, c'est le même personnage, nan?

Ça dépend à qui tu demandes.
De wiki, certains démons sont associés à des péchés capitaux, dont Belzebuth

* la paresse : refus d'accomplir des tâches nécessaires. Son démon est Belphégor ;
* l'orgueil : attribution à ses propres mérites de qualités vues comme des dons de Dieu (intelligence, etc.). Son démon est Lucifer ;
* la gourmandise : ce n'est pas tant la gourmandise au sens moderne qui est blâmable que la gloutonnerie. Du reste, ailleurs qu'en français ce péché n'est pas désigné par un mot signifiant « gourmandise » (gluttony en anglais, par exemple). Son démon est Belzébuth ;
* la luxure : plaisir sexuel recherché pour soi-même. Son démon est Asmodée ;
* l'avarice : désir de posséder ou conserver plus de richesses que nécessaire. Son démon est Mammon ;
* la colère : courte folie déjà pour les anciens, et qui entraîne parfois des actes regrettables. Son démon est Satan ;
* l'envie : refus de se réjouir du bonheur d'autrui, ou satisfaction de son malheur - jalousie. Son démon est Léviathan.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Péché_capital

Autrement il y a l'histoire de l'origine du mal, que Lucifer était l'ange préféré de Dieu, puis quand il s'est déchu il est devenu Satan.

Un peu comme Anakin Skywalker vs. Darth Vader o Même personne ou pas?