Inglaterra: ¿Y ahora qué?

[YUGULO]

Supongamos que en septiembre de 1940 la Luftwaffe arrasa a la RAF y las tropas germanas invanden las playas inglesas con sus mejores unidades. Meses después dominan toda la isla e Irlanda también, por estar al lado. ¿Y ahora qué? (Referido a Reino Unido)

He buscado supuestos planes previstos una vez terminada la guerra o rendido el Reino Unido pero me he topado con 10% realidad, 20% vaguedades y 70% fantasías de cada escritor.

¿Existió algún plan serio y pormenorizado, algo previsto o acordado, una vez rendidos los ingleses? ¿Existió un "Protocolo Windsor" o es algo puro Hollywood?

Busco planes Alemanes tanto los mas realistas como los mas fantasiosos, pero que realmente se les hubiesen ocurrido o estén (o hayan estado) plasmados en documentos. Si no existe nada, me vale con la suposición mas certera o probable una vez que la cruz gamada colgase del castillo de Balmoral.

 

[lukiskywalker]

Los planes alemanes para invadir UK ya eran suficientemente fantasiosos ya que nunca existieron formalmente y se trató de meras improvisaciones. Tras la rápida toma de Francia y la decisión ukeña de seguier resistiendo (con la consecuente sorpresa de Alemania por inesperada) se encontraron con que nadie había previsto esa situación. Todo ello consecuencia a que toda la IIGM fue un despropósito estratégico descomunal por parte de los alemanes salvado por la calidad de sus tropas y oficiales (sin hablar de los errores del otro bando, claro).

 

[Soldier_Fortune]

Una de las primeras aplicaciones computacionales de simulación realizadas en Gran Bretaña para fines militares, fue utilizada para modelar León Marino en la Real Academia Militar de Sandhurts. Desde entonces (finales de los '50) se utilizan medios informáticos cada vez más refinados para modelar la invasión, y el resultado es siempre el mismo: la invasión fracasa.
Y para corroborarlo, se añaden elementos a favor de los alemanes (tanto estratégicos como materiales) para ver cuál es el punto de inflexión a partir del cual los alemanes triunfarían.

Y el resultado no podría ser más desalentador para tanto aficionado a los What if...? de fantasías: los alemanes en 1940 habrían necesitado empezar a construir una armada en condiciones de enfrentarse a la RN, más toda una flota buques de asalto anfibio, desarrollo de tácticas de asalto a costas y equipos adecuados para las tropas, ejercicios, entrenamiento, etc; por lo que no habrían estado en condiciones reales siquiera de intentarlo sino hasta 1944-45... y eso siempre que mantuvieran la paz con URSS, para no distraer los cuantiosos recursos que necesitarían.

La evidencia histórica muestra que Hitler peleó contra Inglaterra porque Churchill no le dejó alternativa: la estrategia alemana estaba orientada a la conquista y colonización del Este de Europa, a la que definió como su "espacio natural", y en el que los eslavos serían sus "negros". Con eso imaginó Hitler que tendría lugar un reparto "natural" de espacios geográficos entre UK, USA y Alemania, del que surgiría el famoso Nuevo Orden Mundial.

Teniendo en cuenta eso, no resulta tan extraño observar que Alemania realmente no tenía planes concretos para luchar contra Inglaterra una vez caída Francia. Pero se encontraron con la sorpresa del cambio de gobierno en UK y el ascenso del germanófobo Churchill. Y lo que hubo a partir de ahí, fueron planes inconcretos para ver si era posible derrotar rápidamente a Inglaterra antes de empezar la guerra contra la URSS.
Por tanto, lo único que podía hacer Alemania era plantear una guerra estratégica contra UK, con los únicos medios que había desarrollado para ese fin: los U-Boote, a los que luego se sumarían las V-1 y V-2.

Pero la factibilidad de León Marino solo podemos verla en HoI, gracias a su maravillosa IA.

 

[metroncho]

Si no recuerdo mal, creo que Churchill también dejó claro que si los alemanes hubiesen llegado a establecer una cabeza de puente, Gran Bretaña hubiera utilizado su gas.

En cualquier caso, como se ha apuntado, la invasión como tal era absolutamente inviable y León Marino es toda una serie de planes improvisados. Ahora bien, con la flota submarina estrangulando económicamente las Islas Británicas (aunque al principio de la guerra su número era claramente insuficiente) y la Luftwaffe dominando el cielo, Gran Bretaña hubiera tenido que rendirse.

Sobre los planes para el Reino Unido, Hitler deseaba recuperar las antiguas colonias alemanes, pero por lo demás, no parece que desease la destrucción del Imperio Británico y lo hubiese aceptado probablemente como un socio, en unas condiciones más o menos onerosas (sin abultadas pérdidas territoriales pero abonando fuertes indemnizaciones de guerra, al igual que Francia).

 

[lukiskywalker]

Por tanto, lo único que podía hacer Alemania era plantear una guerra estratégica contra UK, con los únicos medios que había desarrollado para ese fin: los U-Boote, a los que luego se sumarían las V-1 y V-2.

En realidad lo de la guerra estratégica también fue una improvisación. Solo hay que ver el número de U-boots en servicio al inicio de la guerra y que no se les da prioridad hasta mucho más adelante por la descomunal proporción de toneladas hundidas/submarinos activos.

 

[Soldier_Fortune]

Si no recuerdo mal, creo que Churchill también dejó claro que si los alemanes hubiesen llegado a establecer una cabeza de puente, Gran Bretaña hubiera utilizado su gas.

En cualquier caso, como se ha apuntado, la invasión como tal era absolutamente inviable y León Marino es toda una serie de planes improvisados. Ahora bien, con la flota submarina estrangulando económicamente las Islas Británicas (aunque al principio de la guerra su número era claramente insuficiente) y la Luftwaffe dominando el cielo, Gran Bretaña hubiera tenido que rendirse.

Sobre los planes para el Reino Unido, Hitler deseaba recuperar las antiguas colonias alemanes, pero por lo demás, no parece que desease la destrucción del Imperio Británico y lo hubiese aceptado probablemente como un socio, en unas condiciones más o menos onerosas (sin abultadas pérdidas territoriales pero abonando fuertes indemnizaciones de guerra, al igual que Francia).

¿Dominio del cielo, la LW?

Disfrutando de completo dominio del cielo sobre Dunquerke, los Stukas solo pudieron hundir a un destructor ingllés y averiaron ligeramente a otros dos. Con ese resultado, es difícil imaginar que la LW hubiera podido destruir a la RN... y si la RN no era destruida, no se podía dominar el mar que es un requisito imprescindible para llevar a cabo una invasión anfibia.

Acerca de las antiguas colonias alemanas, Hitler no pensaba recuperarlas... al menos nunca dijo nada al respecto. En cambio, lo que deseaba era colonizar el Este de Europa hasta el Volga y los Urales, y eso es lo que definió como "espacio vital alemán" en Mein Kampf. De ahí se derivaron sus teorías raciales y la definición de eslavos y judíos como "especies subhumanas"; que no es más que una exhacerbación del sentimiento de superioridad del blanco sobre las demás etnias que predominaba entonces en Occidente, y que se derivaba del colonialismo practicado desde 3 siglos antes.
El mismo síndrome afectó a los japoneses en relación a chinos, coreanos y demás asiáticos para justificar su violenta política expansiva.

En realidad lo de la guerra estratégica también fue una improvisación. Solo hay que ver el número de U-boots en servicio al inicio de la guerra y que no se les da prioridad hasta mucho más adelante por la descomunal proporción de toneladas hundidas/submarinos activos.

La guerra estratégica nunca fue una prioridad para Alemania, hasta que tuvo que recurrir a ella, porque entra en contradicción el con el concepto de "guerra relámpago". Prueba de ello es que la LW no tenía bombarderos estratégicos: su objetivo no era arrasar ciudades sino conquistarlas tras destruir a los ejércitos defensores mediante maniobras rápidas.

Así y todo, los U-Boote estuvieron a punto de colapsar a UK en el '42. Y hasta 1943 fueron un serio obstáculo para los planes Aliados acerca de Europa; al menos en la opinión del gral. Bradley, que dijo que la acumulación de fuerzas en UK para la invasión de Normandía se vió entorpecida por la necesidad de sostener el flujo de pertrechos en Italia para las operaciones que tenían lugar allí, y no había mercantes ni escoltas suficientes para ambos objetivos y al mismo tiempo suplir las pérdidas infligidas por los submarinos alemanes.

Hay que entender que el principal obstáculo para el desarrollo de una fuerza submarina importante en la KM, era sus comandante Raeder: un marino que prefería una flota de grandes unidades de batalla. La cosa cambió cuando Dönitz pudo exponer su punto de vista ante Hitler, a quien le gustaban las ideas militares novedosas y sobre todo económicas. Y no se puede negar que éste poseía cierto olfato para percibir la potencialidad de éxito de ciertos medios que se alejaban de lo convencional, no obstante que como estratega no era ni medio fino.

 

[metroncho]

¿Dominio del cielo, la LW?

Disfrutando de completo dominio del cielo sobre Dunquerke, los Stukas solo pudieron hundir a un destructor ingllés y averiaron ligeramente a otros dos. Con ese resultado, es difícil imaginar que la LW hubiera podido destruir a la RN... y si la RN no era destruida, no se podía dominar el mar que es un requisito imprescindible para llevar a cabo una invasión anfibia.

Acerca de las antiguas colonias alemanas, Hitler no pensaba recuperarlas... al menos nunca dijo nada al respecto. En cambio, lo que deseaba era colonizar el Este de Europa hasta el Volga y los Urales, y eso es lo que definió como "espacio vital alemán" en Mein Kampf. De ahí se derivaron sus teorías raciales y la definición de eslavos y judíos como "especies subhumanas"; que no es más que una exhacerbación del sentimiento de superioridad del blanco sobre las demás etnias que predominaba entonces en Occidente, y que se derivaba del colonialismo practicado desde 3 siglos antes.
El mismo síndrome afectó a los japoneses en relación a chinos, coreanos y demás asiáticos para justificar su violenta política expansiva.



La guerra estratégica nunca fue una prioridad para Alemania, hasta que tuvo que recurrir a ella, porque entra en contradicción el con el concepto de "guerra relámpago". Prueba de ello es que la LW no tenía bombarderos estratégicos: su objetivo no era arrasar ciudades sino conquistarlas tras destruir a los ejércitos defensores mediante maniobras rápidas.

Así y todo, los U-Boote estuvieron a punto de colapsar a UK en el '42. Y hasta 1943 fueron un serio obstáculo para los planes Aliados acerca de Europa; al menos en la opinión del gral. Bradley, que dijo que la acumulación de fuerzas en UK para la invasión de Normandía se vió entorpecida por la necesidad de sostener el flujo de pertrechos en Italia para las operaciones que tenían lugar allí, y no había mercantes ni escoltas suficientes para ambos objetivos y al mismo tiempo suplir las pérdidas infligidas por los submarinos alemanes.

Hay que entender que el principal obstáculo para el desarrollo de una fuerza submarina importante en la KM, era sus comandante Raeder: un marino que prefería una flota de grandes unidades de batalla. La cosa cambió cuando Dönitz pudo exponer su punto de vista ante Hitler, a quien le gustaban las ideas militares novedosas y sobre todo económicas. Y no se puede negar que éste poseía cierto olfato para percibir la potencialidad de éxito de ciertos medios que se alejaban de lo convencional, no obstante que como estratega no era ni medio fino.

Alemania no logró a obtener el completo dominio del aire sobre Inglaterra, pero estuvo cerca de provocar el colapso del Mando de Cazas en el sur. Aquí precisamente hablamos de un escenario en que la Luftwaffe se plantea el dominio del aire como una estrategia a medio plazo, no como paso necesario para una invasión inminente, sin las tensiones que ésto impuso.

Asumiendo el escenario que trabajamos, que reconoce la imposibilidad de una invasión, destruir la Royal Navy pasa a ser un objetivo secundario. Aún así, podía haber sido factible para la Luftwaffe eliminar la capacidad de combate de la Marina Real. No se trata de hundir barcos, se trata de inutilizar los puertos, de destruir la infraestructura de la armada, sus fábricas y almaceces de suministros, etc.... Y eso la Luftwaffe, con más tiempo y recursos, hubiera sido capaz de hacerlo.

Antes de la Segunda Guerra Mundial, Hitler demandó en varias ocasiones la devolución de las antiguas colonias alemanas. Ya durante la guerra, la visión del Nuevo orden mundial recuperó el concepto de Mittelafrika. Obviamente, esta política estaba supeditada y condicionada a la conquista del Lebensraum en el este de Europa.

 

[Soldier_Fortune]

Alemania no logró a obtener el completo dominio del aire sobre Inglaterra, pero estuvo cerca de provocar el colapso del Mando de Cazas en el sur. Aquí precisamente hablamos de un escenario en que la Luftwaffe se plantea el dominio del aire como una estrategia a medio plazo, no como paso necesario para una invasión inminente, sin las tensiones que ésto impuso.

Asumiendo el escenario que trabajamos, que reconoce la imposibilidad de una invasión, destruir la Royal Navy pasa a ser un objetivo secundario. Aún así, podía haber sido factible para la Luftwaffe eliminar la capacidad de combate de la Marina Real. No se trata de hundir barcos, se trata de inutilizar los puertos, de destruir la infraestructura de la armada, sus fábricas y almaceces de suministros, etc.... Y eso la Luftwaffe, con más tiempo y recursos, hubiera sido capaz de hacerlo.

Antes de la Segunda Guerra Mundial, Hitler demandó en varias ocasiones la devolución de las antiguas colonias alemanas. Ya durante la guerra, la visión del Nuevo orden mundial recuperó el concepto de Mittelafrika. Obviamente, esta política estaba supeditada y condicionada a la conquista del Lebensraum en el este de Europa.

Con tensiones cortoplacistas o sin ellas, la pelea por el dominio del espacio aéreo plantea una guerra estratégica de desgaste prolongada, que solo puede ganar el que tiene mayor cantidad de aviones y pilotos, o aviones mucho más avanzados, o más recursos materiales para soportarlas. De las 810.000 bajas que tuvieron los Aliados en Europa, unas 100.000 fueron tripulantes de bombarderos; formar pilotos, navegantes y bombarderos demandaba alrededor de un año y medio entre academia y entrenamiento básico, más el entrenamiento con su escuadrón de destino.
¿Habrían podido los alemanes soportar tantas pérdidas, solo por dominar el cielo inglés sin más objetivo que ése?
Durante la batalla de Inglaterra los pilotos ingleses tenían órdenes de saltar si sus aparatos eran alcanzados y podían hacerlo: eso reconoce la dificultad (no solo inglesa) de encontrar buenos pilotos. Y como luchaban sobre su propio suelo, era fácil recuperarlos. Los alemanes, saltando sobre suelo enemigo, adquirían la condición de POW por el resto de la guerra.

Acerca del bombardeo de puertos... la LW solo podía alcanzar los puertos hasta el S de Edimburgo. La Home Fleet tenía su base en Scapa Flow y la Mediterranean Fleet tenía la suya en Alejandría: ambas fuera del alcance de la aviación alemana. Y cuando hablamos de bases navales como esas, no hablamos solo de muelles de atraque, sino también de arsenales, almacenes, talleres, depósitos de petróleo y todo lo necesario para alistar a la flota.
La LW en este caso, tampoco contaba con medios suficientes para destruir los puertos dentro de su alcance a la vez que los astilleros de LIverpool y Hull (Glasgow no podía ser alcanzada por los Hienkel 111), y al mismo tiempo atacar las bases de la RAF para mantenerla en jaque, y suplir las pérdidas que tal combate supondría.
Y atacando puertos la LW tampoco en la realidad se mostró particularmente efectiva: el puerto de La Valetta nunca dejó de operar no obstante el asedio aéreo a que fue sometido por alemanes e italianos en el '42.

La única estrategia viable contra Inglaterra era la guerra de convoyes... al menos hasta el '43, cuando la tecnología antisubmarina aliada pudo superar a la tecnología submarina alemana. E intentar apoderarse de Suez y Gibraltar. Pero contra tales objetivos tampoco hubo planes factibles por parte alemana, ni la aportación de los recursos necesarios. Para ello los alemanes ni tendrían que haber pensado en una guerra contra la URSS hasta el '44 o '45 como pronto. Pero aún así, habría que ver qué habría hecho Stalin y si no habría atacado a a Alemania en el '42 o '43.

La guerra aérea estratégica contra Inglaterra, habría supuesto para Alemania cambiar su Estrategia Nacional (expansión hacia el Este) con la guerra ya empezada, y dejar de lado todo su desarrollo militar para ese objetivo desde la preguerra, para comenzar con otro de naturaleza completamente distinta. Eso, más que arriesgado, resulta temerario y con serias posibilidades de que fuera Alemania la que finalmente pidiera el armisticio.

 

[YUGULO]

Aún considerando la dificultad de rendir al Reino Unido, lo intentaron con bombardeos, destrucción de convoyes, etc. ¿Tenían previsto algún punto de inflexión mas o menos real para obligar a formar un armisticio? Es de suponer que si, si no no habrían metido tanto esfuerzo bélico, otra cosa es que fuese mas o menos acertado.

La cuestión es: ¿Habrían pedido algo por la rendición o se limitarían a un "Ufff... nos los hemos quitado de encima, con eso basta"?

 

[Soldier_Fortune]

Aún considerando la dificultad de rendir al Reino Unido, lo intentaron con bombardeos, destrucción de convoyes, etc. ¿Tenían previsto algún punto de inflexión mas o menos real para obligar a formar un armisticio? Es de suponer que si, si no no habrían metido tanto esfuerzo bélico, otra cosa es que fuese mas o menos acertado.

La cuestión es: ¿Habrían pedido algo por la rendición o se limitarían a un "Ufff... nos los hemos quitado de encima, con eso basta"?

Desde la perspectiva alemana, la derrota de la URSS debía ser interpretada por los ingleses como una imposibilidad por su parte para continuar la guerra, aún cuando contara con el apoyo de toda la Commonwealth. Se estimaba que USA no entraría en la guerra y que como mucho apoyaría a UK con pertrechos, armamento (con limitaciones), y poco más: no parecía lógico que un país por muy poderoso que fuera, se avocara a una guerra con un país que acabara de de destruir al Ejército Rojo y al sistema comunista con tanta contundencia.
Entre ambas apreciaciones, debía ser suficiente para inducir a Churchill a negociar un armisticio en el que se reconocieran los derechos de conquista alemanes, y los derechos coloniales británicos preexistentes en África y Asia.

Con lo que no contaban los alemanes era con la decisión japonesa de iniciar una guerra con USA (el Eje era una alianza laxa en el que cada miembro iba por libre... con Italia era distinto por su proximidad geográfica con Alemania y su dependencia respecto a ésta para alcanzar sus fines estratégicos).
Y como Hitler dos días después de Pearl Harbor declaró la guerra a USA, la estrategia alemana con respecto a UK se convirtió en otra cosa bien distinta: de una estrategia de desgaste para convencer a los ingleses de negociar un armistico, pasó a ser una estrategia de desgaste para intentar demostrarles a los Aliados de que Alemania no podía ser derrotada.

Pero los Aliados no se tragaron eso, toda vez que USA adhirió al punto de vista inglés: era necesario derrotar absolutamente a Alemania y ocupar su territorio, para evitar que el ejército alemán convirtiera una derrota militar en un desfile triunfal ante su pueblo como ocurriera en 1918, con lo que eso supuso a la postre. Es más: el plan que el Secretario de Comercio Morghentau propuso a Roosvelt con respecto a Alemania, era convertir al país en uno completamente agrícola, sin fábricas, ni universides, sin ejércitos y con una policía local desarmada colaboradora de la policía de las potencias ocupantes. Tampoco contarían con órganos de gobierno propio ni representación política alguna. Y existe constancia de que tanto Roosvelt como Churchill durante un tiempo asumieron ese plan como Estado Final Deseado para las potencias vencedoras... de hecho los bombardeos de alfombra eran coherentes con dicho plan.

Y además no se lo tragaron, porque a pesar de las espectaculares victorias alemanas en el frente oriental, el ejército alemán estaba experimentando un desgaste difícilmente sostenible si los rusos eran capaces de resistir el tiempo suficiente. De ahí se deriva el apoyo material que en la forma de préstamo y arriendo le llegó a los rusos desde USA, y que incluso fue muy superior en volumen al que USA le otorgó a Inglaterra.

 

[YUGULO]

Perfectamente explicado, Soldier_Fortune. Pese a conocer muchos detalles concretos bélicos, ahora tengo mas clara la visión global de las cosas.

Centrándonos en detalles, supongamos ahora que Moscú cae en 1941 y se cumplen todos los planes bélicos alemanes en el frente del Este, en noviembre de 1941 se rinden los rusos, victoria aplastante e incontestable y en Africa también. Según tu explicación, los ingleses estarían mucho mas condicionados a firmar un armisticio. Demos por hecho que lo quieren firmar, pero negociando, sin decir que si a todo, al fin y al cabo no están derrotados, solo saben que es imposible ganar.

a) ¿Qué propuestas territoriales serían muy seguramente aceptadas? Tanto Europa como resto del planeta.
b) ¿Qué propuestas tendrían que ser muy negociadas? Eso incluye "si le declaro la guerra a Portugal, tú no te metas". ¿Africa Oriental?
c) En este esquema, ¿Cómo se enfocarían las antiguas posesiones alemanas del Pacífico? Algunas eran colonias españolas antes, ahora en manos japonesas u otras potencias.
d) ¿Habría propuestas absurdas? Hago referencia a discursos de Hitler o Himmler, a cual mas increíble, con cosas como anexionar toda escandinavia o crear naciones en la Antártida. Propuestas mas políticas que sensatas, peticiones tipo "La luna pertenece a Alemania" o "Queremos formar el Sacro Imperio en el futuro".

 

[bolondro2]

Alemania no logró a obtener el completo dominio del aire sobre Inglaterra, pero estuvo cerca de provocar el colapso del Mando de Cazas en el sur.

Mito y leyenda. En el momento en que la Lutwafe deja de atacar los aerodromos y pasa a atacar Londres, el Mando de caza tenia 30 cazas menos en actio que cuando empieza la batalla de inglaterra. 30 menos de un total de mil. Usease, los mismos.

EDit: Consultando fuentes y datos no tenia 30 cazas menos. Tenia 30 cazas mas.

 

[bolondro2]

Perfectamente explicado, Soldier_Fortune. Pese a conocer muchos detalles concretos bélicos, ahora tengo mas clara la visión global de las cosas.

Centrándonos en detalles, supongamos ahora que Moscú cae en 1941 y se cumplen todos los planes bélicos alemanes en el frente del Este, en noviembre de 1941 se rinden los rusos, victoria aplastante e incontestable y en Africa también. Según tu explicación, los ingleses estarían mucho mas condicionados a firmar un armisticio. Demos por hecho que lo quieren firmar, pero negociando, sin decir que si a todo, al fin y al cabo no están derrotados, solo saben que es imposible ganar.

a) ¿Qué propuestas territoriales serían muy seguramente aceptadas? Tanto Europa como resto del planeta.
b) ¿Qué propuestas tendrían que ser muy negociadas? Eso incluye "si le declaro la guerra a Portugal, tú no te metas". ¿Africa Oriental?
c) En este esquema, ¿Cómo se enfocarían las antiguas posesiones alemanas del Pacífico? Algunas eran colonias españolas antes, ahora en manos japonesas u otras potencias.
d) ¿Habría propuestas absurdas? Hago referencia a discursos de Hitler o Himmler, a cual mas increíble, con cosas como anexionar toda escandinavia o crear naciones en la Antártida. Propuestas mas políticas que sensatas, peticiones tipo "La luna pertenece a Alemania" o "Queremos formar el Sacro Imperio en el futuro".

Estas dando por supuestas muchas cosas.
Por ejemplo, pase lo que pase en Rusia, eso tiene entre poca y nula influencia en lo que pase por el norte de Africa.
E inglaterra no tiene ni ningun motivo para rendirse.
Y Alemania ningun medio efectivo para presionarla.
Una ofensiva aerea en el 42 contra Gran Bretaña hubiera sido una paliza para la lutwafe de las que hace epoca, que durante todo el 41 la Comonwealth sobreproduce en aviones a alemania en un 50% o mas y en entrenamie nto de pilotos y dotaciones aereas en mas de un 100%. Con mas horas de vuelo.

Y en cuanto a la Guerra submarina, alemania puede hacer la misma que hizo historicamente, que el submarino que puedas meter en quilla en diciembre del 41 entrara en servicio en mayo del 43, justo en la afecha del "mayo negro". Si, justo en la fecha en que los submarinos alemanes son aniquilados por docenas porque han quedado total y absolutamente obsoletos. Da lo mismo que pongas 10 que 20, 20 solo son mas blancos.

Alemania perdio la guerra en Marzo de 1939, cuando se comio Checoslovaquia y quedo meridianamente claro que cualquier papel, acuerdo o tratado al que llegaras con ella no valia ni para limpiarte el culo. DEspues de eso, solo le valia una victoria por conquista militar para la cual no tenia ni remotamente los medios. Que fue firmar un acuerdo (paz en nuestros dias, dijo el incauto de Chamberlain), jurar por la crucecita del niño jesus que esto es lo ultimo y que ya no quiero mas, y 6 meses despues, 6 putos meses, se anexiono toda Chequia.

 

[kaoss]

Estas dando por supuestas muchas cosas.
Por ejemplo, pase lo que pase en Rusia, eso tiene entre poca y nula influencia en lo que pase por el norte de Africa.
E inglaterra no tiene ni ningun motivo para rendirse.

"Algo" de influencia tiene, sin frente del este alemania tiene todo tipo de recursos para dedicar a otros frentes, áfrica, la guerra submarina, la Lufwafe... No creo que fuesen capaces de hacer León Marino II, pero tampoco veo a los Aliados desembarcando en Italia y menos en Normandía sin frente oriental. ¿No llegaría la guerra a una especie de punto muerto?

 

[bolondro2]

"Algo" de influencia tiene, sin frente del este alemania tiene todo tipo de recursos para dedicar a otros frentes, áfrica, la guerra submarina, la Lufwafe... No creo que fuesen capaces de hacer León Marino II, pero tampoco veo a los Aliados desembarcando en Italia y menos en Normandía sin frente oriental. ¿No llegaría la guerra a una especie de punto muerto?

En el frente de Africa, influencia cero. Lo que limita al eje en el norte de africa es la capacidad de desembarco de suministros de los puertos norteafricanos y el hecho de la distancia tremebunda que existe entre Bengasi y Tripoli, sin ninguna linea ferroviaria y la linea de frente. No importa para nada cuanto ejercito este a disposicion del aleman, no lo puede abastecer. Como mucho hubiera podido cambiar que Malta hubiera sido sometida por hambre. Lo cual es de una importancia total y absolutamente desdeñable si tenemos en cuenta que pese a todos los mitos y gorruminadas que se han escrito sobre la importancia de Malta en el abastecimiento del norte de africa, la marina italiana fue capaz de hacer llegar al Norte de Africa el 92% de los suministros que zarparon de Italia.

En cuanto a la guerra submarina, el mismo cero zapatero. Supongamos que conforme el ruso se rinde, en Diciembre de 1941, y en ese momento se da la orden de poner en quilla mogollon de submarinos. Sea. Pongamos que las obras es inician en febrero de 1942, que se necesita un tiempo para reorganizar las cosas, hacer acopio de materiales, transferir mano de obra de un sector a otro y entrenar a esa mano de obra. De hecho, febrero del 42 es una apreciacion extremadamente optimista. Y que ademas obvia un factor limitador, que es el numero de gradas disponibles para poner quilas de submarino, que como tengas que construir gradas nuevas le puedes contar como un par de años mas de retraso.

U231. Un tipo VII. Puesto en quilla el 30 de enero del 42. Entregado en noviembre del 42. Su primera patrulla 1 de mayo del 43, que se nos olvidan siempre las pruebas de mar, entrenar a la tripulacion y todas esas cosas. Un caso bastante tipico. Obviamente, si nos vamos a tipo IX, la cosa se alarga.

Veamos ahora como es la realidad de la guerra submarina en mayo del 43, que es la fecha mas temprana en la que podria empezar a notarse la influencia de ese exito aleman en barbarrosa. Tampoco mucho, que estamos hablando de recibir ¿20 submarinos mas al mes? mas al mes cuando el aleman diponia de 118 en el mar para un total de mas de 240.

Convoy On5. Atacado por 43 submarinos alemanes entre el 29 de abril y el 6 de mayo. Perdidas alemanas 13 submarinos. Perdidas aliadas 14 mercantes.

Tres convoyes mas atacados (de los cuales no he encontrado mas datos) 7 mercantes hundidos, 7 submarinos hundidos.

Convoy SC 130. entre el 18 y el 20 de mayo. Atacado por 25 submarinos. 5 submarinos hundidos, cero mercantes perdidos.

En total, en Mayo la fuerza submarina alemana perdio 43 submarinos. 43 de 240 es un 25% de su total. Es un 40% del total de submarinos que tenia en el mar. Da igual cuantos submarinos recibas de refuerzo. Eso solo significa simplemente mas blancos.

En cuanto a lo del empate por la dificultad del desmbarco aliado en el continente, va a ser que es posible que si. Pero no olvidemos que el plan inicial de los aliados desde el inicio fue ganar la guerra desde el aire.

In February, 1944, the Luftwaffe lost 33% of its frontline fighters and 18% of its pilots; the next month it lost 56% of its fighters and 22% of the pilots. April was just as bad, 43% and 20%, and May was worst of all, at 50% and 25%.

A partir de ahi, la luftwafe deja de salir a interceptar a los cazas y bombarderos aliados y los deja pasar libremente. En solo cuatro meses, ha sido destruida y ha de pasar a esconderse.

Posiblemente con una alemania que no hubiera estado involucrada en el frente del Este, esto hubiera costado mas de alcanzar. En vez de cuatro meses, seis. U ocho. Pero estamos en el mundo real, no en el HOI. No tienes CI con la que haces lo que quieres, tanques, aviones o submarinos. Tienes fabricas de tanques, fabricas de aviones y astilleros. Y la capacidad de pasar de un tipo de produccion a otro es limitada y cuesta años.

Sin tener en cuenta el factor Hiroshima, (que es game over) los aliados hubieran sido completamente capaces de forzar una rendicion incondicional de alemania por bombardeo estrategico en el 46 o, a mucho tardar, en el 47

 

[lukiskywalker]

Yo no estoy muy de acuerdo en que los aliados hubiesen podido ganar la guerra simplemente mediante bombardeo estratégico. A fin de cuentas los datos sobre este arma son demoledores en contra (recursos altísimos para unos resultados muy bajos). Otra cosa es que se hubiesen dedicado a lanzar bombas atómicas en europa.

 

[bolondro2]

Yo no estoy muy de acuerdo en que los aliados hubiesen podido ganar la guerra simplemente mediante bombardeo estratégico. A fin de cuentas los datos sobre este arma son demoledores en contra (recursos altísimos para unos resultados muy bajos). Otra cosa es que se hubiesen dedicado a lanzar bombas atómicas en europa.

Si y no, Luky. Los datos del bombardeo estrategico y su rentabilidad son pateticos en el 42, mediocres en el 43, buenos en el 44 y excelentes en el 45. Los Aliados tuvieron que aprender como hacerlo correctamente. De hecho, la evolucion del bombardeo estrategico, de como variaron los metodos y las formas, de como evolucionaron las tacticas y las contramedidas es una historia complejisima y realmente fascinante.

Pero en 1944 los alemanes quedaron atras, tanto por la cantidad de los medios como por su calidad. Perdieron no solo la ventaja cuantitativa sino tambien la cualitativa. Y en el periodo que va de agosto del 44, cuando la fuerza estrategica dejo de apoyar Normandia y volvio "al tajo" a abril del 45 fue de una eficacia demoledora.

 

[lukiskywalker]

Si y no, Luky. Los datos del bombardeo estrategico y su rentabilidad son pateticos en el 42, mediocres en el 43, buenos en el 44 y excelentes en el 45. Los Aliados tuvieron que aprender como hacerlo correctamente. De hecho, la evolucion del bombardeo estrategico, de como variaron los metodos y las formas, de como evolucionaron las tacticas y las contramedidas es una historia complejisima y realmente fascinante.

Pero en 1944 los alemanes quedaron atras, tanto por la cantidad de los medios como por su calidad. Perdieron no solo la ventaja cuantitativa sino tambien la cualitativa. Y en el periodo que va de agosto del 44, cuando la fuerza estrategica dejo de apoyar Normandia y volvio "al tajo" a abril del 45 fue de una eficacia demoledora.

Luki, please
Y sigo sin estar de acuerdo. El bombardeo estratégico en ningún momento supuso un inconveniente para la producción industrial alemana a pesar que en los últimos años de guerra la LW estaba arrasada y la gran mayoría de los recursos estaban destinados a sostener los frentes.

 

[bolondro2]

Luki, please
Y sigo sin estar de acuerdo. El bombardeo estratégico en ningún momento supuso un inconveniente para la producción industrial alemana a pesar que en los últimos años de guerra la LW estaba arrasada y la gran mayoría de los recursos estaban destinados a sostener los frentes.

Luki luki, que me vas a hacer desempolvar la artilleria pesada......

 

[VonManstein1]

Felicidades a los argumentos de todos los participantes, muy buenos, excepcionales los de Soldier.

Mi impresión es que los nazis se jugaron todo a la baza del rey ingles pro-nazi.