Islam, judaismo, cristianismo.

[bolondro2]

El proposito de este hilo es intentar lanzar una mirada atras y descubrir el porque de la diferencia fundamental entre el cristianismo y las otras dos religiones. Y la diferencia fundamental es que el cristianismo no ha dado como resultado la creacion de estados teocraticos (con la posible escepcion de los dominios papales) mientras que en el ambito cultural de las dos otras religiones monoteistas las teocracias han sido la norma, con alguna que otra escepcion.

Las tres religiones empiezan con un fundador. Que en las tres religiones es un lider carismatico, cuyas palabras, supuestamente inspiradas por la divinidad a traves de distintos mecanismos, recogidas a traves de la tradicion oral y luego puestas por escrito, forman la base, modificada a posteriori por una hermeneutica, de las mismas.

En el mensaje de los tres fundadores encontramos elementos que pueden catalogarse en categorias comunes. Encontramos un elemento de tipo ritual (bastante disimilar), que indica de que forma debe la deidad ser adorada. Encontramos un elemento teologico (muy similar en las tres) sobre la naturaleza y propiedades de la deidad. Encontramos tambien un componente etico que indica al creyente que actos deben ser considerados buenos y malos, tambien bastante similar en las tres. Muy escasas diferencias para justificar la proliferacion de teocracias en dos y la casi nula existencia en la otra.

PEro existe otra gran diferencia. Moises fue, al tiempo que profeta y lider religioso, tambien un lider politico. Muy posiblemente de familia importnte bajo el gobierno en Egipto de los faraoens hicksos, encabeza una rebelion a la perdida del poder por estos y la recuperacion del poder de los faraones tebanos y el establecimiento del Imperio Nuevo. Durante 40 años es el lider politico de los judios.

De Mahoma poco hay que decir en este sentido. Miembro de uno de los clanes mas importantes de la Meca, su carrera politica es extremadamente exitosa y brillante. Unifica Arabia y es hasta su muerte a la vez lider religioso y jefe politico de la misma.

En cambio Jesus fracasa estrepitosamente en su intento de golpe de estado para hacerse con el poder politico. Es derrotado en esta lucha por la faccion establecida y ejecutado. No tiene carrera como gobernante.

Y esto es importante, porque las religiones suponen que las palabras de su profeta fundador estan inspiradas por dios. En el caso del Islam y del Judaismo (mas evidentemente ene el caso del Islam, pero solo porque al ser mas reciente estas mejor documenteado) encontramos una montaña de palabras, afirmaciones y decisiones de indole politico y tambien economico del lider fundador. No puede ser de otra manera, puesto que durante mucho tiempo desempeña una funcion de lider politico, y de forma inevitable tuvo que tomar decisiones en estos campos. Y se supone que todas las palabras del profeta encuestion fueron inspiradas por Dios. Porque suponer lo contrario es algo tan disgregador para una religion que no es sostenible.

Asi pues encontramos en el cristianismo un elemento vacio que si esta lleno en las otrs dos religiones monoteistas. Y ese elemento vacio, pese a algunos intentos en contra por parte de los papados medievales es rellenado por la sociedad civil. En los paises de cultura cristiana no encontramos decisiones de tipo politico, social y economico que hayan sido sancionadas por la autoridad divina y que, por tanto, sean verdades eternas e in mutables. O por lo menos no en la cantidad en que se encuentran en el mundo islamico, o en el hebreo antiguo. Esta diferencia, debido a un mero accidente, el fracaso en el golpe de estado de Jesus, es lo que ha dado lugar al nacimiento de nuestras sociedades laicas (o al menos no teocraticas).

Solo me queda por decir ¡¡Bendito accidente!!

 

[unmerged(21547)]

PEro existe otra gran diferencia. Moises fue, al tiempo que profeta y lider religioso, tambien un lider politico. Muy posiblemente de familia importnte bajo el gobierno en Egipto de los faraoens hicksos, encabeza una rebelion a la perdida del poder por estos y la recuperacion del poder de los faraones tebanos y el establecimiento del Imperio Nuevo. Durante 40 años es el lider politico de los judios.

Que yo sepa Moises y los hebreos huyen poco despues de la caída de Akenatón, el faraón que quiso imponer el culto a Atón como Dios único, a su muerte sus enemigos recuperan el poder, su nombre es borrado de los templos y su ciudad abandonada completamente (no recuerdo el nombre), de hecho si se saben tantas cosas de este faraón es por el descubrimiento y sorprendente buen estado de la ciudad.
Es posible que Moises y los hebreos fueran la minoria que se mantuvo fiel al Dios ese, y durante los años de garbeo por el desierto, ante la imposibilidad de hacer templos ni estatuas suyas, hicieran una abstracción de la deidad en cuestión, pero eso ya son suposiciones.

En cambio Jesus fracasa estrepitosamente en su intento de golpe de estado para hacerse con el poder politico. Es derrotado en esta lucha por la faccion establecida y ejecutado. No tiene carrera como gobernante.

No se sabe si fue un líder político, únicamente sabemos que la condena a la cruz era una condena romana detinada a los esclavos y a los rebeldes, la blasfemia, por lo cual es condenado, era castigada con la lapidación y era jurisdicción del sanedrín, pero esto no demuestra nada.

En cambio Pablo, el verdadero ideólogo del cristianismo, si que se cuida muy mucho es las epístolas de no hacer enfadar al poder romano, no critica el orden social y deja bien claro que al "Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios", me estraña que no lo hayas mencionado.

 

[unmerged(37056)]

No soy un experto,ni mucho menos,pero no creo que dentro de "el programa" si se pudiera llamar así,estuviera el establecer un estado judío o cristiano,si precisamente tuvo problemas con sus compatriotas,es que había israelitas que buscaban un líder militar que les librara del dominio romano.

 

[Vacceo]

Aquí hay un pequeño error y está en considerar a Emmanuel fundador del cristianismo.
Este señor no era más que uno de tantos fariseos de la época que acabó ejecutado por "ponerse gallito" a las autoridades romanas.
El cristianismo es primigenicamente una variante universalista del judaismo elaborada por Saulo de Tarso.

Por cierto, la ciudad de Amenhotep era Tell el-Amarna o Aketaton.

 

[Garius]

perdón si mi pregunta demuestra mucha ignorancia pero quién es Emmanuel?

 

[Catalion]

perdón si mi pregunta demuestra mucha ignorancia pero quién es Emmanuel?

No vale hablar de películas consideradas S para las que se hacían romerias en visitas a Andorra y Perpinyan

 

[alvaro]

perdón si mi pregunta demuestra mucha ignorancia pero quién es Emmanuel?

jesucristo, no?

 

[Vacceo]

Chechu el Mesias; sin duda. Emmanuel era su nombre arameo original. Significaba "Dios con Nosotros"

 

[unmerged(29041)]

Aquí hay un pequeño error y está en considerar a Emmanuel fundador del cristianismo.
Este señor no era más que uno de tantos fariseos de la época que acabó ejecutado por "ponerse gallito" a las autoridades romanas.
El cristianismo es primigenicamente una variante universalista del judaismo elaborada por Saulo de Tarso.

Yo creo que ésto representan meras opiniones tuyas. Jesucristo es el fundador de la religión en cuanto a que en su nombre la desarrollan sus seguidores. En el hervidero de sectas que era el Judaismo del año cero, Jesucristo claramente no era un fariseo, sino más bien un intermedio entre los esenios y los "ortodoxos". Su ejecución fué a manos de los romanos, pero a instancias del poder político-religioso del sanedrín, que llevaba a cabo una campaña a sangre y fuego para erradicar las herejías, cosa en la que tuvo bastante éxito. La decisión de Pedro y Pablo de universalizar su Iglesia, en contra de Santiago, y admitir nuevos miembros sin convertirlos primero al Judaísmo fué clave en la supervivencia de la Iglesia, y teóricamente siguió las instrucciones de Jesucristo de "ir y predicar la palabra por todo el mundo", dado que el Judaismo no es proselitista.

Desconozco vuestras fuentes acerca de que Jesucristo intentó un asalto al poder. Todos los escritos que se conservan, hablan de un hombre que predicaba la vuelta a la pureza religiosa, pobreza, humildad y amor. A Jesucristo le abandonaban asqueados aquellos que esperaban un mesias militar. En aquella época hubo numerosas rebeliones inspiradas por motivos religiosos, pero ninguna protagonizada por los seguidores de Jesucristo.

 

[Soldier_Fortune]

...
Esta diferencia, debido a un mero accidente, el fracaso en el golpe de estado de Jesus, es lo que ha dado lugar al nacimiento de nuestras sociedades laicas (o al menos no teocraticas).

Solo me queda por decir ¡¡Bendito accidente!!

Interesante análisis, maese Bolondro.

Solo falta aclarar contra quién iba dirigido el golpe de estado.

Opino que no se trataba de un golpe de estado al uso, y mucho menos contra el poder de Roma: a pesar de que había conatos de rebelión, éstos no gozaban de un apoyo masivo aunque el poco que había hacia los rebeldes hiciera mucho ruido.

Más bien creo que se trataría de un "golpe de palacio" contra la dinastía Herodiana (beduinos y por tanto reyes ilegítimos de Israel), por parte de un descendiente (o que pretendía serlo) de la Casa de David quien, según la tradición mosaica, había sido designado por la propia deidad para reinar sobre Israel en su nombre; y tal mandato divino se extendía a todos sus descendientes "hasta el final de los días".

Pudiera ser que Herodes pagara una suma cuantiosa al Sanedrim a fin de que éste lo acusara de blasfemia o herejía, y así desacreditarlo como pretendiente al trono ante el pueblo. No olvidemos que, como todo pretendiente a un trono, buscaría primero apoyo popular antes de solicitar hacer valer sus derechos dinásticos ante el poder dominante (el Imperio Romano).

Finalmente las cosas habrían tomado un rumbo que iba más allá del mero descrédito, y se percibió la conveniencia de eliminar físicamente al pretendiente... a lo que el pretor romano se prestó gustoso: eliminaba un factor de riesgo de revuelta y por tanto un problema político (¿para qué poner un rey "legítimo" al que el pueblo judío seguiría fielmente, y que en algún momento podría relajar su fidelidad a Roma, si ya tenía un "Kisling" odiado aunque temido por el pueblo y que se mantenía en su posición solo porque Roma así lo decidía?). Y tampoco habría que descartar algún "reconocimiento o gratíficación" en metálico por parte de Herodes a fin de que el pretor aportara una solución "jurídica" al asunto, que no ofendiera al Senado.

Tal vez, como líder político, habría sido un buen gobernante y habría aligerado el peso de Roma sobre los judíos, a la vez que se mantendría dentro del orbe imperial como un estado vasallo y tributario de Roma.
Si hubiera sobrevivido, tal vez hubiera pasado a la Historia como un gobernante equilibrado y que introdujo profundas reformas en la religión y en el culto judío. Es decir: si hubiera muerto anciano en su lecho dejando descendientes, jamás habría existido el Cristianismo como movimiento religioso... aunque tal vez sí como idea política novedosa aunque propia de la Edad Antigua, y adaptable para las generaciones posteriores tal como el concepto de Democracia ateniense o el de República romana, p.e.

Pero todo eso suponiendo que el personaje realmente haya existido.... de lo que no hay más constancia que el Nuevo Tetamento, escrito varios siglos después de ocurridos los hechos que narra.

Otra diferencia que podría apuntarse entre Islamismo y Judaísmo, es que el libro sagrado del primero (el Corán) fue escrito por el propio Mahoma... y si no fue exactamente así, no parece haber dudas de que Mahoma y el Corán fueron contemporáneos.

En cambio, de manera similar al Nuevo Testamento, el Antiguo Testamento de la Biblia fue escrito por Ezrah varios siglos después de la presunta salida de Egipto de los hebreos guiados por Moisés y los 40 años en el desierto, y una vez que éstos se asentaron junto al Jordán. Y tal como ocurre en el Nuevo, el Antiguo sería una recopilación de tradiciones orales transmitidas a lo largo de generaciones, mezcladas con ideas, leyendas y creencias adquiridas durante el período egipcio al relacionarse los hebreos con egipcios, asirios, caldeos y otros pueblos del Mediterráneo Oriental.

 

[bolondro2]

Sobre el origen del judaismo

Veo que el hilo ha suscitado varias respuestas considerando y cuestionando las afirmaciones que en el hago. No esperaba menos de la generalmente bien informada e inquisitiva fauna que puebla este foro. Voy a intentar responder a cada cuestion en un post separado por dos razones. una de ellas por legibilidad. Un post de 4 folios es amedrentador y poco amigable, cuanto menos. Y la otra por subirme un poco el cuenteo de posts y spamear un poco (es coña, con dos años y medio y no llega a 500 posts esta claro que no voy por ahi)

Que yo sepa Moises y los hebreos huyen poco despues de la caída de Akenatón, el faraón que quiso imponer el culto a Atón como Dios único, a su muerte sus enemigos recuperan el poder, su nombre es borrado de los templos y su ciudad abandonada completamente (no recuerdo el nombre), de hecho si se saben tantas cosas de este faraón es por el descubrimiento y sorprendente buen estado de la ciudad.
Es posible que Moises y los hebreos fueran la minoria que se mantuvo fiel al Dios ese, y durante los años de garbeo por el desierto, ante la imposibilidad de hacer templos ni estatuas suyas, hicieran una abstracción de la deidad en cuestión, pero eso ya son suposiciones.

Ls fecha de la salida de los israelitas de Egipto es, cuanto menos, incierta. Parece claro que llegaron a Egipto en el interregno de los imperios Medio y Nuevo, cuando en el delta reinaban y gobernaban dinastias hicsas, con los cuales los israelitas compartian lengua, cultura y origen, como indica el relato de Jose. Tiene sentido que un Faraon hicso acoja muy bien la inmigracion de un pueblo con el que comparte estos lazos y lo aupe a posiciones de poder. Esto le ayudaria a reforzar su control, siempre vacilante, sobre Egipto.Pero mas tarde "llego un nuevo Faraon que no conocia a Jose" que redujo a los israelitas a la esclavitud. Esto apunta claramente al establecimiento del Imperio Nuevo por parte de las dinastias tebanas. Dudo que la salida de los israelitas se produjera en una fecha tan tardia como tras el reinado de Akenaton. ´Sobre todo por dos razones. Primero la total ausencia de referencias a este hecho en los escritos egipcios. Aquenaton reina en un Imperio Nuevo totalmente consolidado, con una burocracia magnificamente establecida. De hecho, este ya ha pasado su epoca de maximo esplendor. Y segindo, que cuando los israelitas estan en la travesia del desierto e intentan crear imagenes para adorar a su dios recurren a imagenes de animales (el becerro de oro), mientras que el culto de Aton era un culto solar. Me parece mas probable que el monoteismo de Aton sea una contaminacion cultural de los egipcios que que el judaismo sea una pervivencia del culto de Aton.

De todas maneras la fecha de la salida de los israelitas de Egipto es algo que me parece colateral y no esencial a mi argumentacion. Lo importante es que Moises ( ya sea una sola persona o la refundacion a traves del mito de varias personas en una sola) ostenta durante la travesia en el desierto tanto el liderazgo religioso como el liderazgo secular del pueblo de Israel

 

[bolondro2]

sobre el fundador del cristianismo

En cambio Pablo, el verdadero ideólogo del cristianismo, si que se cuida muy mucho es las epístolas de no hacer enfadar al poder romano, no critica el orden social y deja bien claro que al "Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios", me estraña que no lo hayas mencionado.

Aquí hay un pequeño error y está en considerar a Emmanuel fundador del cristianismo.Este señor no era más que uno de tantos fariseos de la época que acabó ejecutado por "ponerse gallito" a las autoridades romanas.
El cristianismo es primigenicamente una variante universalista del judaismo elaborada por Saulo de Tarso.

La decisión de Pedro y Pablo de universalizar su Iglesia, en contra de Santiago, y admitir nuevos miembros sin convertirlos primero al Judaísmo fué clave en la supervivencia de la Iglesia, y teóricamente siguió las instrucciones de Jesucristo de "ir y predicar la palabra por todo el mundo", dado que el Judaismo no es proselitista.

Ya sabia yo que el señor Pablo de Tarso saldria a relucir... .

Aun ariesgo de asemejarme a Paco Umbral o a Sanchez Drago, voy a citarme a mi mismo:

Que en las tres religiones es un lider carismatico, cuyas palabras.... forman la base, modificada a posteriori por una hermeneutica, de las mismas.

Esta clara la tremenda importancia de Pablo de Tarso. Pero es una importancia de interpretacion, de resaltar mas una parte del mensaje que otra. Pablo de Tarso intenta por una parte poner dentro de lo posible el mensaje Telogico de Jesus en terminos compatibles con la cultura y la filosofia helenistica, intento que es perserverado por los padres de la iglesia, con un exito sin precedentes, de forma que a partir de San Agustin (+/- 400 D.C) una forma de platonismo tuneado es la teologia/filosofia oficial de la iglesia catolica. Y por otra parte modifica el mensaje de tipo ritual eliminando aquellos componentes que serian de mas dificil asimilacion por los no judios. Estamos hablando de una hermeneutica de los mensajes teologicos y rituales.
y ambas hermeneuticas realizads en el sentido claro de intentar dar a la nueva religion un caracter universal, y que no se quede en una mera reforma del judaismo.
Pero no puede efectuar una hermeneutica del mensaje politico de Jesus porque no tiene base desde donde trabajar. Cuando no hay ni aceite ni huevos, no se puede hacer mahonesa. Con lo cual el cristianismo sigue libre del mensaje politico, social y economico del profeta como gobernante.

Y si se quiere mantener la figura de Pablo como fundador, esto sigue sin afectar al nucleo de mi argumentacion. Seguimos encontrando la figura de un fundador que no realiza una carrera politica, que no es gobernante. De nuevo la misma clara diferencia entre el Islam y el judaismo con el cristianismo

 

[bolondro2]

sobre el "golpe de estado de jesucristo"

Bien, esta parte es la que ha suscitado mayor atencion y mas reolicas. Desde luego, lo esperaba. De hecho, la elecion de los terminos fue deliberadamente provocadora por mi parte, un poco en el "estilo almogavers" (aunque lo cierto es que en ese estilo soy una mera sombra )

Desconozco vuestras fuentes acerca de que Jesucristo intentó un asalto al poder. Todos los escritos que se conservan, hablan de un hombre que predicaba la vuelta a la pureza religiosa, pobreza, humildad y amor. A Jesucristo le abandonaban asqueados aquellos que esperaban un mesias militar. En aquella época hubo numerosas rebeliones inspiradas por motivos religiosos, pero ninguna protagonizada por los seguidores de Jesucristo.

¿Fuentes?. No, desde luego no tengo ninguna fotografia de Jesucristo con un mostacho y un extraño sombrero triangular entrando en el sanedrin. Pero existen los evangelios. Los canonicos, que para mi pesar, no he leido los apocrifos. Leidos entre lineas, claro esta, porque no hay que olvidar que los evangelios son relato escrito " a peticion de parte"

Un hombre que predicaba la pureza religiosa, la pobreza y la humildad. Si, pero que proclamaba ser un descendiente de la Casa de David. Si,yo soy muy humilde, pero soy un Hohenstauffen. Proclamarse descendiente de la casa real mitificada que llevo a Israel a las mas altas cotas de su poder y su gloria es algo muy muy apropiado para conseguir seguidores en un intento de golpe de estado.

Jesucristo entra en Jerusalen y es aclamado por una multitud con ramas de palma. El simbolo tradicional en Israel para homenajear a los reyes. ¿No hos recuerda a la marcha de los camisas negras sobre Roma? (ojo, me refiero al procedimiento, al entrar en la capital y ser aclamado por la multitud como gobernante, que nadie busque paralelismos entre el cristianismo y el fascismo a nivel moral que no es esa la intencion)

Cuando a Jesus se le aparecen Moises y Abraham, tras su ayuno y ser tentado por el Diablo, Pedro propone montar tre tabernaculos en el desierto. El tipo tipico de campamento que montabanlos rebeldes israelitas, en el desierto, lejos del ejercito romano y la "guardi civil" del Sanedrin.

Cuado Jesucristo va a ser detenido, Pedro desenfunda una espada y agrede a la policia del Sanedrin. Estamos hablando de una espada, no de un cuchillo, una porra o un hacha. Un arma cara, no el equivalente en nuestros dias a una pistola, sino el equivalente a un M16, que resulta extrañamente inapropiada en manos de un simple pescador.

Cuando Jesucristo entra en Jerusalen, uno de sus primeros actos es ir y expulsar a correazos a los mercaderes del templo. Es raro que una sola persona pueda expulsar a los mercaderes, un grupo nutrido, y que generalmente suele reaccionar muy mal cuando alguien le quiere tocar los bolsillos. Un acto tambien raro en un predicador de la no-violencia. Muy posiblemente fuera Jesus y algunos seguidores mas, intimidando, y posiblemente con esos largos bastones que tan bienvanpara caminar y que pueden tener otros usos (que los evangelios no los nombran, pero que es de sentido comun suponer que alli estuvieran). Curiosa coincidencia que la principal fuente de iongresos economicos para el Sanedrin fueran los mercaderes del templo de Jerusalen.

Judas Iscariote. Era el tesorero de los apostoles. Un cargo que, en toda organizacion es de relevancia. Y es curioso, porque entre los apostoles habia un inspector de hacienda (Marcos o Mateo,ahora no recuerdo), un publicano, alguien que tenia una alta cualificacion profesional en el manejo de caudales. Pero no,es Iscariote. Cuyo apellido es una deformacion de Sicario. Un grupo de rebeldes judios violentos que utilizaban como tactica de actuacion la intimidacion y el asesinato. la linea dura, vamos. Por cierto, que su actuacion (denuciar al maestro y luego suicidarse) es extremadamente curiosa. Podria ser la actuacion de un militante disciplinado que hace lo que le ordena el partido y luego descubre que no puede soportarlo, o tal vez los seguidores de Jesus no fueran todos tan pacifistas como se cree y les faltara la habilidad para hacer que pareciera un accidente.

La propia sentencia condenatoria. Condenado a la cruz por "rey de los Judios" Que los romanos no se tomaban nada a la ligera los temas judiciales,que para eso tenian muy poco o ningun sentido del humor

No soy un experto,ni mucho menos,pero no creo que dentro de "el programa" si se pudiera llamar así,estuviera el establecer un estado judío o cristiano,si precisamente tuvo problemas con sus compatriotas,es que había israelitas que buscaban un líder militar que les librara del dominio romano.

No sabemos cual era su programa, en efecto. Todas las fuentes ponen como chupa de domine al Sanedrin, y pasan muy por encima el papel desmpeñado por Herodes y los romanos. Pero sea cual fuere su intencion, derrocar al sanedrin para reeplazarlo o que tuviera ambiciones mayores a posteriori, lo cierto es que no paso de la primera etapa.

Más bien creo que se trataría de un "golpe de palacio" contra la dinastía Herodiana (beduinos y por tanto reyes ilegítimos de Israel), por parte de un descendiente (o que pretendía serlo) de la Casa de David quien, según la tradición mosaica, había sido designado por la propia deidad para reinar sobre Israel en su nombre; y tal mandato divino se extendía a todos sus descendientes "hasta el final de los días".
Pudiera ser que Herodes pagara una suma cuantiosa al Sanedrim a fin de que éste lo acusara de blasfemia o herejía, y así desacreditarlo como pretendiente al trono ante el pueblo. No olvidemos que, como todo pretendiente a un trono, buscaría primero apoyo popular antes de solicitar hacer valer sus derechos dinásticos ante el poder dominante (el Imperio Romano).

Mira, esa hipotesis no la habia contemplado yo, y tiene sentido comun, yo me habia quedado con el enfrentamiento Sanedrin-Jesusitas(por llamarlos de alguna manera). Habria que ver cual era la relacion entre el Sanedrin y Herodes. Es posible que su plan fuera primero apoderarse del poder religioso del Sanedrin para un enfrentamiento a posteriori con la dianastia herodiana o que fuera un intento directamente contra los herodianos y estos utilizaran al Sanedrin como paragolpes y para que dieran la cara. Me temo que ahi nos tendremos que quedar en el campo de la especulacion por falta de datos.

au, ya esta bien, que me he tirado casi dos horas para subir el contador en tres miserales posts. Hay que ver lo cansado que es spammear...

 

[unmerged(29041)]

Con esa forma de argumentar resulta imposible discutir. Descartas el 99% del material que no te interesa, y del 1% restante extraes conclusiones sin ningún fundamento probatorio y las elevas a verdad absoluta, y sobre ellas construyes el edificio de tu teoría. Así se puede demostrar la existencia de los OVNIs y de los ángeles. Muy bonito, pero la interpretación absolutamente contraria es igualmente válida y más probable. Lo de la espada es surrealista. Las traducciones del Arameo del siglo I no son triviales, y la palabra traducida por espada podría perfectamente incluir un cuchillo de pescadero. Es solo un ejemplo de lo traído por los pelos que es todo tu edificio.

Según los evangelios Jesús fué condenado por blasfemia, y a Poncio Pilato se le forzó a ejecutarlo mediante presión política a pesar de estar convencido de su inocencia. La imagen de la peligrosidad que el Sanedrin tenía de Jesus no es posible saberla, pero yo no veo indicios de un asalto al poder por una banda organizada, tal y como tu dices, que sin lugar a dudas Pilatos habría accedido a cortar de raiz gustosamente, y no sólo en una cabeza, sino en la de todos los implicados como era costumbre. Absolutamente todo en los evangelios está en contra de la violencia, a diferencia del Corán o el viejo testamento, que destilan sangre, y es dificil entender que en aquella época sus discipulos hubieran decidido expurgar su mensaje de algo que era perfectamente entendido por todos. Más bien me parece a mí que Jesus era como un Ghandi, que sin pretender el poder para sí, se convertía en una amenaza para los poderosos y por eso se lo llevaron por delante.

 

[unmerged(15998)]

Absolutamente todo en los evangelios está en contra de la violencia, a diferencia del Corán o el viejo testamento, que destilan sangre, y es dificil entender que en aquella época sus discipulos hubieran decidido expurgar su mensaje de algo que era perfectamente entendido por todos. Más bien me parece a mí que Jesus era como un Ghandi, que sin pretender el poder para sí, se convertía en una amenaza para los poderosos y por eso se lo llevaron por delante.

Eso depende de los Evangelios que mires. Partamos de la base de que los Evangelios NO SON UNA FUENTE FIABLE. Y ¿que Evangelios? ¿los 4 "canónicos"? ¿por que no hablamos de los apócrifos?

Si se quiere tomar los Evangelios como fuente, mas que lo que dicen, hay que mirar lo que omiten. Y también las contradicciones y detalles que se les escapan. En ese sentido la disertación de Bolondro2 me parece correcta, y un método adecuado para establecer una hipótesis histórica a partir de la cual trabajar.

Para mi, en los Evangelios hay un aspecto clave: Como justificar el fracaso del líder de la secta. Cómo explicar que, a pesar de que era "hijo de Dios" y a pesar de que tenía la Verdad Absoluta, fracasara y fuera crucificado.

Eso me parece una diferencia entre Moisés, Mahoma y Jesucristo: Mientras que los dos primeros son triunfadores, el tercero es un fracasado, y la doctrina Cristiana tiene que justificar ese fracaso, en una manera que reconozco es magistral. Cómo vender que la derrota es una victoria.

No creáis que esto es fácil. Todavía a finales del siglo XVI, para la religiosidad popular la idea de que Chus se dejara crucificar cuando era Hijo de Dios era difícil de tragar. (Si alguien se ha leído "El Queso y los Gusanos" sabrá por donde voy).

 

[Bobby Shaftoe]

Con esa forma de argumentar resulta imposible discutir. Descartas el 99% del material que no te interesa, y del 1% restante extraes conclusiones sin ningún fundamento probatorio y las elevas a verdad absoluta, y sobre ellas construyes el edificio de tu teoría. Así se puede demostrar la existencia de los OVNIs y de los ángeles. Muy bonito, pero la interpretación absolutamente contraria es igualmente válida y más probable. Lo de la espada es surrealista. Las traducciones del Arameo del siglo I no son triviales, y la palabra traducida por espada podría perfectamente incluir un cuchillo de pescadero. Es solo un ejemplo de lo traído por los pelos que es todo tu edificio.

Yo creo que bolondro intenta fundamentar una teoría basándose en puntos que a él le parecen clave, y eso se hace en todos los ámbitos. Si no te parece que sus puntos sean clave, o si encuentras argumentos en tu documentación que puedan desmontar la teoría de bolondro, hazlo, pero no es necesario que reacciones de forma tan... por decirlo de alguna forma, "visceral". (Nótense las comillas).

Ten en cuenta que no se trata de discutir sobre la forma que tendrá un futuro escrito en el que aparezca tu nombre. Esto es un foro para intercambiar opiniones, y no para derrocar hipótesis (al menos, en teoría). Estoy seguro que bolondro sabrá valorar tus opiniones y razonamientos, pero tomátelo con un poquito más de calma.

 

[Lucius Sulla]

Fodoron, me parece que estás haciendo exactamente aquello de lo que acusas a Bolondro. Descartar todos los datos que no apoyan tu propia argumentación. Pero, al contrario de lo que hace Bolondro, lo hace sin argumentos de peso.

Los evangelios, como bien dice Iván, no son fiables, ya que han sido, sin duda alguna, transformados de forma extensiva durante el tiempo. Deformados por intereses sociales y religiosos formados y creados durante la Edad Media (o como mucho durante la caída del imperio de occidente), y no durante la época que nos atañe.

Los datos aportados son claramente un intento de excluir la más que probable manipulación de la estructura eclesiástica durante 2000 años, y razonar desde datos arqueológicos y sociales que sólo con el enfoque científico moderno sobre sociología, arqueología e historia se ha podido lograr.

Por ejemplo. La espada... es una espada textualmente en los testamentos a los que he tenido acceso, y sólo podemos suponer que es una espada en el arameo original. No me vale tu argumento de que puede ser cualquier cosa en arameo... a no ser que me expliques como era la palabra en arameo y como se ha podido deformar desde cuchillo hasta espada. Tu airado rebufo sí que es surrealista, al aportarlo auténticamente sin pruebas.

En la biblia hay cosas claramente contradictorias, excesivamente contradictorias diríase, y que por eso precisamente llaman la atención. Bolondro ha señalado algunas de ellas: la expulsión violenta de los mercaderes del templo, el castigo romano a un supuesto delito judío, que para acabar de redondear el tema añade la consabida inscripción de I.N.R.I., la entrada en Jerusalén, la insistencia abundante en la debida pertenencia de Jesús a la casa de David...

Por mucho que te empeñes, estos argumentos, ni ningún otro, se pueden usar para demostrar que Jesús era marciano, de color verde con topos morados, o incluso que era mujer... o hijo de romanos y no de judíos (como he leido en alguna teoría que sí es auténticamente descabellada). Simplemente plantea una hipótesis que ayuda a hacer concordar ciertas contradicciones aparentes en los cuatro libros del nuevo testamento que con la aceptación literal de la historia no encajan demasiado bien.

 

[unmerged(29041)]

Yo creo que bolondro intenta fundamentar una teoría basándose en puntos que a él le parecen clave, y eso se hace en todos los ámbitos. Si no te parece que sus puntos sean clave, o si encuentras argumentos en tu documentación que puedan desmontar la teoría de bolondro, hazlo, pero no es necesario que reacciones de forma tan... por decirlo de alguna forma, "visceral". (Nótense las comillas).

Ten en cuenta que no se trata de discutir sobre la forma que tendrá un futuro escrito en el que aparezca tu nombre. Esto es un foro para intercambiar opiniones, y no para derrocar hipótesis (al menos, en teoría). Estoy seguro que bolondro sabrá valorar tus opiniones y razonamientos, pero tomátelo con un poquito más de calma.

Ja ja, claramente no me conoces todavía. Yo me lo tomo todo con calma absoluta, dado que soy una persona muy cerebral. No hay nada visceral en mis respuestas. El tema me interesa intelectualmente y no emocionalmente y mucho menos religiosamente. Pero como científico valoro el rigor, y cuando uno se pone a construir en terreno poco firme debe admitir que cuanto más se eleva menos probable es que su hipótesis se sostenga.

En cuanto a lo de discutir, claro que me gusta, sino que carajo hago por estos lares. Pero me gusta más aprender y es posible convencerme. En cuanto a Bolondro, claramente quería caña como el mismo ha reconocido al justificar su elección. Pero me parece bien que le eches una mano

Vayamos por puntos:

1) ¿Existió Jesus?
No hay pruebas fehacientes, pero los indicios están más a favor que en contra. De todos los testimonios de amigos y enemigos y de todo tipo de fuentes que hay a partir de una generación posterior, ninguno pone en duda que Jesus existiera. El que se lo hubieran inventado un grupo de hombres sencillos de la época es todavía más sorprendente. Mi opinión es que probablemente existió.

2) ¿Fué crucificado?
Hay todavía más dudas que de su existencia por una serie de incongruencias. Pero de nuevo nadie de la época o posterior parece rechazarlo. Probablemente si lo fué.

3) ¿Resucitó?
Nadie con rigor puede creerselo a no ser que lo vea con sus propios ojos, y probablemente ni aún así.

4) ¿Fué un revolucionario?
El mensaje que podemos entresacar de las fuentes más antiguas. El evangelio Q y el evangelio de Tomás, y sus coincidencias con el resto de los evangelios, que datarían en lo más antiguo de cerca de 40 años después de la muerte de Cristo no dejan lugar a dudas de que su mensaje era absolutamente revolucionario para la época y el lugar.

5) ¿Asaltó el poder como dice Bolondro?
No hay ningún indicio serio de que lo hiciera, y una montaña de datos circunstanciales de que no lo hizo. Su mensaje claramente no era el adecuado para un asalto al poder. Es mucho más lógico (la navaja de Ockam) suponer que era una más de las sectas que fueron violentamente reprimidas por la ortodoxia judía.

Mi opinión.

 

[Lucius Sulla]

5) ¿Asaltó el poder como dice Bolondro?
No hay ningún indicio serio de que lo hiciera, y una montaña de datos circunstanciales de que no lo hizo. Su mensaje claramente no era el adecuado para un asalto al poder. Es mucho más lógico (la navaja de Ockam) suponer que era una más de las sectas que fueron violentamente reprimidas por la ortodoxia judía.

Sí hay indicios serios:

A) La entrada en Jerusalén recibido con palmas, era símbolo político, de realeza, y no religioso.
B) La insistencia de su pertenencia a un linaje reinante anterior, la casa de David.
C) Indicios sobre la militancia armada de su grupo, que contrastan con el mensaje de tipo neoplatónico hasta la más absurda contradicción, de una página a otra: La espada de Pedro, el papel de Judas, la expulsión violenta de los mercaderes.

Estos indicios, reconozco que no son concluyentes. Pero no son descartables tampoco. Y como te dirá cualquier profesor de lógica, la navaja de Ockham corta en las dos direcciones.

De lo que no hay indicios serios, sin embargo, es que la figura de Jesús fuera una invención total (aunque sí que existan indicios que gran parte de sus hechos y vida sí lo fueran... véase la falsificación de las obras de Flavio Josefo, por ejemplo), o de que no fuera crucificado (más aún en cuanto a que como bien dice Bolondro, hubiera resultado más coherente con la teoría historica cristiana medieval que hubiera sido lapidado).

El tema de la resurección... bueno, ya lo entiendo como completamente religioso. Puedes tragar o no tragar. Si intentamos un punto de vista puramente científico está claro que es completamente ridículo. Pero bueno, ya sabes lo que dicen... que si no tienes fe, no tienes nada .

 

[unmerged(29041)]

Fodoron, me parece que estás haciendo exactamente aquello de lo que acusas a Bolondro. Descartar todos los datos que no apoyan tu propia argumentación. Pero, al contrario de lo que hace Bolondro, lo hace sin argumentos de peso.

No, lo único que hago es decir que no me creo nada. No propongo ninguna argumentación ni teoría nueva.

Los evangelios, como bien dice Iván, no son fiables, ya que han sido, sin duda alguna, transformados de forma extensiva durante el tiempo. Deformados por intereses sociales y religiosos formados y creados durante la Edad Media (o como mucho durante la caída del imperio de occidente), y no durante la época que nos atañe.

Por supuesto que no son fiables, pero no son fiables ¿en qué?, o sí lo son para lo que nos interesa. Las contradicciones que mencionais pueden haber sido introducidas a posteriori.

De todos los evangelios, el menos fiable es el de Marcos, que presenta otro linaje de Jesús distinto, que se inventa lo del viaje a Egipto y lo de los Santos inocentes y Herodes. Un gran fabulador capaz de capturar la atención del público, pero con poco gusto por la realidad.

La comparación de los evangelios de Mateo y Lucas ha producido la sorprendente revelación de que ambos son copias independientes y parciales de otro más antiguo, denominado Q, datado entre los años 40-80. El análisis que ha llevado a revelar Q es muy complicado y es probable que alguno de vosotros lo conozca mejor que yo, pero Q es infalsificable por alguien que no sea un experto del siglo XX, y por lo tanto la Iglesia no lo ha podido tocar. La Iglesia ha añadido capítulos (los dos primeros de Mateo, por ejemplo) y quitado bastantes cosas de ambos, pero lo que queda de Q es auténtico. Mateo es del 80 al 100, y Lucas del 80 al 130 dC.

El evangelio de Tomás se encontró en 1945 enterrado en Egipto y ha sido datado entre los años 50-140. La Iglesia no ha tenido ocasión de meterle mano. Os puedo pasar traducción al Español si os interesa.

Absolutamente nada en estos evangelios soporta la versión de un asalto al poder, por otra parte popular en un sitio de juegos de guerra