Pues eso este es un tema que me interesa mucho y viendo que aqui se maneja un nivelito respecto a ello pues eso queria saber que pensais de ella de lo que fue, de lo que pudo llegar a ser, etc .....
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En mi opinion fue una estafa, un estado totalmente superficial y lleno de ocultismos. Su historia esta llena de fracasos economicos del tamaño de una catedral que solo se mantuvo en pie por el estado policial y autoritarista tradicional en la Rusia de siempre. Aparte de ser un estado absolutamente corrupto donde la burocracia era un desastre colosal (mas o menos como hoy dia, vaya).
De haber surgido esta politica en otro estado europeo hubiese durado muchisimo meno.
Su verdadero logro (mas bien milagro) fue durar tanto tiempo.
De haber surgido esta politica en otro estado europeo hubiese durado muchisimo meno.
Su verdadero logro (mas bien milagro) fue durar tanto tiempo.
Eso sin contar las invasiones y masacres etnicas que realizaron y que parece que no hicieran nada...
Empezar a analizar las barbaridades del estado sovietico seria un empezar y no acabar :wacko:. Con georgianos (y eso que Stalin era de alli que si no...), armenios, musulmanes, judios, mongoles, siberianos tartaros, ect...
Durante unos años tuvieron la politica de mover a las etnias para que perdieran sus raices con la tierra, los tios movian a centenares de miles de ciudadanos de Georgia a Kazajistan pr ejemplo
o.
Yo tengo muy claro que la URSS fue una tiranía, por momentos atroz; más atroz cuanto más concentrado estaba el poder. En cualquier caso, nunca pasó de ser una "oligarquía": un gobierno donde una élite, los miembros del partido, hacían y deshacían a su antojo.
Eso es lo que fue. Ahora lo que pudo ser:
A lo largo de toda su historia estuvo lastrada por tres problemas:
1º Su sistema económico. Una cosa es distribuir la riqueza entre los ciudadanos y otra muy distinta es eliminar la competencia en casi todos los sectores claves. Ese fue el gran error, porque en determinados sectores, donde esa competencia no se pudo o no se quiso eliminar, la URSS sí fue capaz de competir a nivel mundial con cualquier otra gran potencia, por ejemplo en el plano de la industria militar, donde o competía por vender su armamento o competía por su propia supervivencia.
2º Su alianza con el imperialismo ruso. No hay que engañarse, muy buenas palabras por delante, pero por detrás la historia de siempre: déjate hacer cordera. Si el error anterior fue más bien de índole interna, este fue un error de su política externa. No es que fuera ni mejor ni peor que otras potencias, pero el problema es que el Imperialismo entraba en contradicción flagrante con su razón de ser, granjeándole multitud de enemigos, tanto internos como externos. Hasta el punto que las izquierdas occidentales "desertaron" de la URSS cuando sus crímenes ya no pudieron ser ocultados por más tiempo.
3º Las injerencias externas. Desde su nacimiento, la URSS se vio aislada y hostigada por las potencias occidentales. La SGM causó una devastación difícil de imaginar en un país que comenzaba a salir de un sistema cuasifeudal. No creo que se repusiera nunca de aquel desastre.
Me parece que este es quizá el menos importante de los tres puntos, pero desde luego, veo muy difícil que la URSS pudiera haber sido algo muy distinto de lo que fue sin haber cambiado ninguno de estos puntos. Alguno estaba en su mano: el sistema económico que creó era totalmente artificial, y no se instauró completamente hasta pasados varios años de la Revolución.
Tal vez, habría que añadir un cuarto punto: Stalin, sin embargo, en una oligarquía de partido tan aislada y acosada como la URSS, me parece difícil que no surgiera más pronto o más tarde algún capitoste de semejante talante.
Me cuesta imaginar algo distinto a lo que fue: hay demasiadas posibilidades, sin embargo, me gusta un país que en unas pocas décadas pasa de ser un régimen feudal donde el campesinado muere en periódicas hambrunas a ser uno de los grandes contribuyentes a la ciencia y la técnica universal, amén de contar con una clase media más instruída y culta que la mayoría de sus vecinos. Un país donde por fin la mujer recibía el mismo trato que el hombre, y donde los hijos de los obreros podían ir a la Universidad, si lo merecían.
Ateniéndonos a los tres puntos anteriores, cómo sería la URSS si no se hubieran cometido dichos "errores"...
1º Yo creo que si el sistema económico no hubiese puenteado la ley de la oferta y la demanda, sino simplemente redistribuído la titularidad de la tierra, las fábricas y demás, la URSS podría existir aún hoy día.
A pesar de los pesares, el ciudadano soviético de los setenta no vivía mucho peor que el ciudadano medio de Occidente. Claro, en Occidente había ricos que vivían muchísimo mejor, pero también pobres. Comparando las clases medias, la URSS no estaba tan mal situada, y desde luego había progresado mucho en el ranking mundial desde la época de los zares.
Si tenemos en cuenta que la URSS desapareció cuando así lo quisieron sus ciudadanos, quizá si estos hubieran tenido un nivel de vida más aceptable hubieran sido más reacios a los cambios.
2º La URSS apareció siempre como un anciano bondadoso cuya sombra era la de un lobo. Ir siempre de la mano del imperialismo es lo que tiene. La URSS debería haber convencido, no vencido. Debería haber conquistado con su ejemplo, no con las armas.
¿La pusieron entre la espada y la pared? ¿Se convirtió en el caballo que ganaba carreras para Stalin? Puede ser, pero esto no importaba a los millones de personas que vivían bajo su tiranía. Aunque todas las potencias lo pretendan, no se puede imponer a los pueblos una ideología por el mero hecho de creerla mejor. España no pudo imponer el catolicismo, Francia no pudo imponer la Ilustración, Inglaterra no pudo imponer el liberalismo... ¿Por qué siempre parece que la ideología no es más que una excusa barata para conquistar el mundo? ¿Demasiado EU2?
En fin, las ideologías o seducen o acaban asqueando, y si se intenta imponerlas, lo más probable es que acaben dando arcadas.
3º Sin las injerencias externas, no tengo ni idea de cómo le hubiera ido.
Me parece claro que la agresión de la SGM fue la más importante, pero lo que consiguió es afianzar más al régimen, y catapultarlo al rango de superpotencia.
La otra gran pugna que sostuvo la URSS fue la de la Guerra Fría. Esta en cambio no sólo no afianzó al régimen, sino que al prolongarse infinitamente acabó por debilitarlo. La propaganda occidental, el desvío de recursos hacia una carrera armamentística sin fin, pero sobre todo, la certeza de que en Occidente se vivía muchísimo mejor acabaron por echar por tierra todo el tinglado.
Y eso es quizá lo que más me ha llamado siempre la atención: un bloque tan imponente como el comunista, con tantos millones de soldados, armas nucleares, más tanques que el resto del mundo junto... y sin embargo, un día sus ciudadanos dijeron que ya no estaban de acuerdo, que querían probar otra cosa y... PUF ... la URSS simplemente se desintregó. Sin guerras civiles, sin asesinatos de líderes, sin convulsiones internas.
Los ciudadanos de la URSS y sus satélites, como Alemania Oriental dijeron "Se acabó" y así fue. Sólo Rumanía, con un dictador sempiterno proveniente de la SGM hizo algún tímido intento de sacar a los soldados a la calle para detener la marea. En todos los demás países, no se disparó un solo tiro.
Eso es lo que fue. Ahora lo que pudo ser:
A lo largo de toda su historia estuvo lastrada por tres problemas:
1º Su sistema económico. Una cosa es distribuir la riqueza entre los ciudadanos y otra muy distinta es eliminar la competencia en casi todos los sectores claves. Ese fue el gran error, porque en determinados sectores, donde esa competencia no se pudo o no se quiso eliminar, la URSS sí fue capaz de competir a nivel mundial con cualquier otra gran potencia, por ejemplo en el plano de la industria militar, donde o competía por vender su armamento o competía por su propia supervivencia.
2º Su alianza con el imperialismo ruso. No hay que engañarse, muy buenas palabras por delante, pero por detrás la historia de siempre: déjate hacer cordera. Si el error anterior fue más bien de índole interna, este fue un error de su política externa. No es que fuera ni mejor ni peor que otras potencias, pero el problema es que el Imperialismo entraba en contradicción flagrante con su razón de ser, granjeándole multitud de enemigos, tanto internos como externos. Hasta el punto que las izquierdas occidentales "desertaron" de la URSS cuando sus crímenes ya no pudieron ser ocultados por más tiempo.
3º Las injerencias externas. Desde su nacimiento, la URSS se vio aislada y hostigada por las potencias occidentales. La SGM causó una devastación difícil de imaginar en un país que comenzaba a salir de un sistema cuasifeudal. No creo que se repusiera nunca de aquel desastre.
Me parece que este es quizá el menos importante de los tres puntos, pero desde luego, veo muy difícil que la URSS pudiera haber sido algo muy distinto de lo que fue sin haber cambiado ninguno de estos puntos. Alguno estaba en su mano: el sistema económico que creó era totalmente artificial, y no se instauró completamente hasta pasados varios años de la Revolución.
Tal vez, habría que añadir un cuarto punto: Stalin, sin embargo, en una oligarquía de partido tan aislada y acosada como la URSS, me parece difícil que no surgiera más pronto o más tarde algún capitoste de semejante talante.
Me cuesta imaginar algo distinto a lo que fue: hay demasiadas posibilidades, sin embargo, me gusta un país que en unas pocas décadas pasa de ser un régimen feudal donde el campesinado muere en periódicas hambrunas a ser uno de los grandes contribuyentes a la ciencia y la técnica universal, amén de contar con una clase media más instruída y culta que la mayoría de sus vecinos. Un país donde por fin la mujer recibía el mismo trato que el hombre, y donde los hijos de los obreros podían ir a la Universidad, si lo merecían.
Ateniéndonos a los tres puntos anteriores, cómo sería la URSS si no se hubieran cometido dichos "errores"...
1º Yo creo que si el sistema económico no hubiese puenteado la ley de la oferta y la demanda, sino simplemente redistribuído la titularidad de la tierra, las fábricas y demás, la URSS podría existir aún hoy día.
A pesar de los pesares, el ciudadano soviético de los setenta no vivía mucho peor que el ciudadano medio de Occidente. Claro, en Occidente había ricos que vivían muchísimo mejor, pero también pobres. Comparando las clases medias, la URSS no estaba tan mal situada, y desde luego había progresado mucho en el ranking mundial desde la época de los zares.
Si tenemos en cuenta que la URSS desapareció cuando así lo quisieron sus ciudadanos, quizá si estos hubieran tenido un nivel de vida más aceptable hubieran sido más reacios a los cambios.
2º La URSS apareció siempre como un anciano bondadoso cuya sombra era la de un lobo. Ir siempre de la mano del imperialismo es lo que tiene. La URSS debería haber convencido, no vencido. Debería haber conquistado con su ejemplo, no con las armas.
¿La pusieron entre la espada y la pared? ¿Se convirtió en el caballo que ganaba carreras para Stalin? Puede ser, pero esto no importaba a los millones de personas que vivían bajo su tiranía. Aunque todas las potencias lo pretendan, no se puede imponer a los pueblos una ideología por el mero hecho de creerla mejor. España no pudo imponer el catolicismo, Francia no pudo imponer la Ilustración, Inglaterra no pudo imponer el liberalismo... ¿Por qué siempre parece que la ideología no es más que una excusa barata para conquistar el mundo? ¿Demasiado EU2?
En fin, las ideologías o seducen o acaban asqueando, y si se intenta imponerlas, lo más probable es que acaben dando arcadas.
3º Sin las injerencias externas, no tengo ni idea de cómo le hubiera ido.
Me parece claro que la agresión de la SGM fue la más importante, pero lo que consiguió es afianzar más al régimen, y catapultarlo al rango de superpotencia.
La otra gran pugna que sostuvo la URSS fue la de la Guerra Fría. Esta en cambio no sólo no afianzó al régimen, sino que al prolongarse infinitamente acabó por debilitarlo. La propaganda occidental, el desvío de recursos hacia una carrera armamentística sin fin, pero sobre todo, la certeza de que en Occidente se vivía muchísimo mejor acabaron por echar por tierra todo el tinglado.
Y eso es quizá lo que más me ha llamado siempre la atención: un bloque tan imponente como el comunista, con tantos millones de soldados, armas nucleares, más tanques que el resto del mundo junto... y sin embargo, un día sus ciudadanos dijeron que ya no estaban de acuerdo, que querían probar otra cosa y... PUF ... la URSS simplemente se desintregó. Sin guerras civiles, sin asesinatos de líderes, sin convulsiones internas.
Los ciudadanos de la URSS y sus satélites, como Alemania Oriental dijeron "Se acabó" y así fue. Sólo Rumanía, con un dictador sempiterno proveniente de la SGM hizo algún tímido intento de sacar a los soldados a la calle para detener la marea. En todos los demás países, no se disparó un solo tiro.
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Fue un estado asesino. Asesinó a todo aquel que fuera opositor y llevó a los campos de concentración a mucha gente por el mero hecho de ser denunciados por un vecino de anticomunistas si juicio previo. Fue un estado policial donde se dieron auténticos esperpentos. Un caso, Korolev, el jefe del proyecto espacial ruso que estuvo antes 10 años en un gulag por experimentar con cohetes con combustible líquido en vez de con pólvora, contrariando a las autoridades, allá por el 38, y siendo denunciado por contrarrevolucionario por esta sandez. Exterminó etnias y fue antisemita.
Un país inviable económicamente hablando, que se hundió por eso, burocratizado a más no poder, con un sistema incompetente e inmovilista que terminó dejando un atraso tecnológico tremendo. Cuando las purgas los aeronáuticos no diseñaban nada nuevo por miedo a ser ejecutados si el prototipo fallaba en su primera prueba
Un país demagogo, que manipuló a su pueblo y a todo el que pudo, véase Chernóbil o el cinismo con sucesos como el de Katyn. Fue un estado agresivo que buscó extender su ideología por medio de la violencia con las guerrillas. Un estado opresor donde ni siquiera había derecho alguno de propiedad ni de religión, que si se ablandaron fue exclusivamente por la invasión alemana. Donde la gente "burguesa" era masacrada por egoísta. Mientras los altos cargos vivían aún mejor y el pueblo muriéndose de hambre.
Un país inviable económicamente hablando, que se hundió por eso, burocratizado a más no poder, con un sistema incompetente e inmovilista que terminó dejando un atraso tecnológico tremendo. Cuando las purgas los aeronáuticos no diseñaban nada nuevo por miedo a ser ejecutados si el prototipo fallaba en su primera prueba
Un país demagogo, que manipuló a su pueblo y a todo el que pudo, véase Chernóbil o el cinismo con sucesos como el de Katyn. Fue un estado agresivo que buscó extender su ideología por medio de la violencia con las guerrillas. Un estado opresor donde ni siquiera había derecho alguno de propiedad ni de religión, que si se ablandaron fue exclusivamente por la invasión alemana. Donde la gente "burguesa" era masacrada por egoísta. Mientras los altos cargos vivían aún mejor y el pueblo muriéndose de hambre.
En honor a la verdad hay que señalar que la URRS habia perdido la carrera armamenistica por mucho desde justo despues de acabar la SGM. El gran exito de los sovieticos en la guerra fria fue hacer creer que eran una potencia militar cuando no lo eran (al lado de USA, claro esta).
Está claro. Rusia militarmente ha sido siempre muy a tener en cuenta por el número, no por tener el mejor armamento, y este solo dio un gran salto gracias al botín alemán, si contamos a partir del 45. Hasta entonces, todo muy robusto y fiable y ya. Además las evoluciones siguientes fueron la inercia de la ciencia alemana en buena parte. Y contando con la aviación americana y con la marina, por mucho número esto termina no valiendo.
La URSS perdió la carrera armamentística desde que esta comenzó. Lo que pasa es que no perdió por goleada, y factores como la moral, el empeño que pusiera la población civil, o el terreno en que se jugase el partido podían inclinar la balanza a su favor.
Pero nunca tuvieron ninguna posibilidad de superar cualitativamente a USA. En esto se equivocaron los soviéticos. No debieron entrar al trapo de la carrera armamentística. Es como jugar al poker con un tío que tiene el doble de pasta que tú. Sólo tiene que subir la apuesta hasta que tú te descuelgues.
Pero nunca tuvieron ninguna posibilidad de superar cualitativamente a USA. En esto se equivocaron los soviéticos. No debieron entrar al trapo de la carrera armamentística. Es como jugar al poker con un tío que tiene el doble de pasta que tú. Sólo tiene que subir la apuesta hasta que tú te descuelgues.
Este tema daria para un curioso what if.
Hasta donde hubiese llegado la URRS en una hipotetica tercera guerra? esta claro que hubiese jodido muchisimo en Europa a base de miles y miles de carros, pero con unos años hubiese terminado cayendo igual que cayo Alemania en la SGM.
Hasta donde hubiese llegado la URRS en una hipotetica tercera guerra? esta claro que hubiese jodido muchisimo en Europa a base de miles y miles de carros, pero con unos años hubiese terminado cayendo igual que cayo Alemania en la SGM.
Uf, no sé, la URSS, sin una URSS que le pare los pies en el continente, hubiera arrasado con todo y luego vete tú y desembarca. No hubiera tenido nada que ver con lo de Normandía, te lo aseguro.
Yo apostaría por un empate y, si no se usan petardos gordechos, creo que a medio plazo llevaría la URSS las de ganar. A largo plazo... no sé, la capacidad técnica y científica de USA podría haber salido por peteneras, pero vete a saber.... los guatif estos no son lo mío. Cosas de la juventud y los ácidos y bases.
Con los americanos con la bomba atómica los ejércitos rusos hubieran pasado a ser historia en la primera gran ofensiva rusa, además de una aviación infiitamente superior y con pilotos muy experimentados y de una marina en constante apoyo, no creo que los rusos hubieran podido tomar el continente entero. No les veo pasar de los pirineos.
Lo que más curioso me resulta de la URSS no es la perspectiva interna, sino la perspectiva externa con que siempre se la ha tratado y la hipocresía general detrás de ese trato. Recuerdo un artículo de George Orwell como prefacio a la edición que tengo de "Rebelión en la Granja", que fue censurado en su momento (al igual que el mismo libro) no por la despiada crítica de la Unión Sovietica y de Stalin, sino por la crítica que hacía al Reino Unido y a los ya por aquel entonces destacados comunistas europeos, como Sartre, que alababan a su aliado y negaban rotundamente cosas como las purgas estalinistas. A los primeros los criticaba por su servilismo ante quien consideraba un peligro para la paz y la libertad mundiales, y a los segundos por cegar sus ojos ante la realidad de lo que se había convertido su utopía socialista.
Recuerdo que mi padre me comentó que a finales de los '70, leyó un artículo de algo ocurrido unos años antes, durante la dictadura franquista. En ese articulo se hablaba de un exiliado sovietico en un país de Europa occidental, que decía que los españoles no teníamos ni idea de lo que era una dictadura, de lo que era la represión, que lo que aquí pasó fue "pecata minuta" comparado con lo que el habia vivido y visto en la URSS. Por supuesto, los abanderados del comunismo español entonces en el exilio (gente como Carillo o Ibarruri) y destacados eurocomunistas lo tacharon de traidor, mentiroso, y que no tenía ni idea de lo que estaba hablando. Lamento no poder poner fuentes respecto a esto que cuento porque es algo que me contó mi padre que había leido; pero la verdad es que dado el contexto del que hablamos me parece bastante creible.
Prácticamente hasta la caida del comunismo, pocos comunistas en Europa occidental se desmarcaban de esa doctrina de "todo lo que se dice malo de la URSS son falacias capitalistas-proyankis". Muchos que luego, evidentemente, se desmarcaron de esta postura, cuando la mierda salió definitivamente a flote.
Recuerdo que mi padre me comentó que a finales de los '70, leyó un artículo de algo ocurrido unos años antes, durante la dictadura franquista. En ese articulo se hablaba de un exiliado sovietico en un país de Europa occidental, que decía que los españoles no teníamos ni idea de lo que era una dictadura, de lo que era la represión, que lo que aquí pasó fue "pecata minuta" comparado con lo que el habia vivido y visto en la URSS. Por supuesto, los abanderados del comunismo español entonces en el exilio (gente como Carillo o Ibarruri) y destacados eurocomunistas lo tacharon de traidor, mentiroso, y que no tenía ni idea de lo que estaba hablando. Lamento no poder poner fuentes respecto a esto que cuento porque es algo que me contó mi padre que había leido; pero la verdad es que dado el contexto del que hablamos me parece bastante creible.
Prácticamente hasta la caida del comunismo, pocos comunistas en Europa occidental se desmarcaban de esa doctrina de "todo lo que se dice malo de la URSS son falacias capitalistas-proyankis". Muchos que luego, evidentemente, se desmarcaron de esta postura, cuando la mierda salió definitivamente a flote.
Desde el momento en que la URSS desarrolla armamento nuclear, es muy difícil que una supuesta WW3 entre aliados y URSS se utilicen estos petardos.
Supongo que con el uso de armamento convencional el curso de la guerra dependería de hasta donde llegan los rusos en la primera ofensiva.
¿Has leído Tormenta Roja de Tom Clancy?
Yo lo que no entiendo es cuando hablais de numeros, hoy dia la UE tiene 500 millones de habitantes y Rusia 150, ya se que con la Union Sovietica habia mas paises que Rusia algunos de lso cuales forman parte hoy de la UE pero como mucho quizas igualarian poblacion. Quiero decir que en caso de guerra con la Union Sovietica europa entera se movilizaria, sin contar con la pesadilla que se encontrarian al mantener grandes ciudades con guerrillas y terroristas empeñados en merendarse todo sovietico que encontrasen.
Ademas dudo que los sovieticos pudiesen lanzar el ataque sorpresa masivo necesario para tomar todo el continente sin que nadie detectase antes movimientos de tropas, quiero decir que antes de un ataque habria tiempo para prepararse y el factor sorpresa seguramente fallaria.
No digo de forma tajante que la URSS fuese a fracasar en su hipotetico ataque, pero tampoco creo que se pueda decir de forma tajante que su toma del continente seria victoriosa.
Nunca he entendido esa mania de sobrevalorar a lso rusos, no digo que haya que infravalorarlos pero hay un termino medio.
Ademas dudo que los sovieticos pudiesen lanzar el ataque sorpresa masivo necesario para tomar todo el continente sin que nadie detectase antes movimientos de tropas, quiero decir que antes de un ataque habria tiempo para prepararse y el factor sorpresa seguramente fallaria.
No digo de forma tajante que la URSS fuese a fracasar en su hipotetico ataque, pero tampoco creo que se pueda decir de forma tajante que su toma del continente seria victoriosa.
Nunca he entendido esa mania de sobrevalorar a lso rusos, no digo que haya que infravalorarlos pero hay un termino medio.
Miles de tanques y cohetes con una aviación potente y un ejercito terrestre grande más una política de represión. Además tienen la bomba atómica.
Tener un ejercito miliciano (por parte de la UE) tan grande provocaria un caos logistico. Sobre la parte que la UE se movilizara, seguro que muchos se exiliarian o se irian lejor (Canarias, Azores,...).
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