Napoleon, caractère moral?

[Dakar]

Amis Français:

Je veux vous poser une question.
Napoléon a eté toujours consideré comme une des plus grands français de l´histoire (sinon le plus grand). Cependant, même si je crois qu´il était un très grand géneral, je pense qu´il ne peut pas être consideré comme un grand homme mais comme un criminal de guerre.
Je pense que la seule chose que le sauve d´être comparé avec Hitler ou Staline est que l´ideologie qu´il a utilisé pour conquérir le pouvoir était celle de la révolution et pas le fascisme ou communisme. Voilà quelques preuves:
- Tout les actions de l´armée française en Espagne peuvent être comparés avec celles de l´armée allemande en Russie pendant la seconde guerre mondiale. Voyez l´histoire de la guerre peninsular d´oman ou les peintures de Goya.
- La boucherie de la garnison turque de St. Jean d´Acre (1799). Des milliers de prisonniers de guerre furent massacrés en sang froid.
Pour tout ça je trouve incroyable qu´un peuple si civilisé aie ce type de personne comme un héros, surtout tenant compte qu´il a utilisé le peuple français comme un mère instrument. Si la Corse aurait eté Russe il aurait le même avec la Russie.
Ne vous trompez pas, même si je suis espagnol, je ne suis pas francophobe, j´aime la france j`y suis allé plusieurs fois et je crois que je connais le peuple français, c´est pour ça que cet affair m´étonne.
Commentaires?

 

[unmerged(90)]

Bof, on ne peut pas être criminel de guerre quand il n'y a pas de lois sur la guerre.

Par ailleurs, les massacres systématiques sont de toutes les guerres, de tous les pays, de toutes les nationalités (Espagnols aux Pays-Bas, Anglais en Afrique du Sud, etc.).

La comparaison est stupide avec des personnes dont le but était la volonté d'exterminer un peuple/une classe... Tiens, si je voulais polémiquer, je dirais que le génocide des indiens carraïbes par les Espagnols ou les massacres d'hérétiques hollandais par ces mêmes Espagnols sont plus proches de ce qui est dénoncé ici que les exactions des armées napoléoniennes.

Donc à mon avis, débat assez inutile et dénué d'intérêt.

 

[unmerged(4758)]

meuh non....

c'est pas si inutile et dénué d'intérêt comme débat...

par contre juger Napoléon ou les conquistadors, en fonction des critères du XXème ou même du XXIème est une erreur...

Hitler et Staline sont considérés commes des monstres parce qu'ils ont pratiqué une politique contraire à l'idéologie de l'époque... SDN, droits de l'homme, convention de Genève, etc...

Napoléon peut il être considéré comme un criminel au XIXème siècle? il faudrait comparer ses actes avec l'esprit de l'époque... les exactions révolutionnaires en Vendée, l'esclavagisme, le traitement des révoltes, etc...

 

[viper37]

Je ne suis pas un spécialiste de Napoléon, mais est-ce que les choses que tu décris sont comparable avec les camps de concentration et les déportations massives des peuples slaves? Pas sûr du tout...

Si tu parles du comportement de la Wermacht qui occasionnellement en retraitant décidait de foutre le feu à tout un village et de tuer bien des gens, quand ce n'était pas tout le monde, je dirais, que malheureusement, ça fait partie de la guerre; extrêmement regrettable, mais ce n'est pas le genre de chose qui est ordonné par l'état major (quoi que dans le cas des Nazis, ceux-ci ne condamnaient sûrement pas cette pratique ).

Bon, si je me fie aux guerres coloniales entre anglais et français, plusieurs exemples de ce genre peuvent être trouver.

Qui plus est, je doute fortement que Napoléon lui même ait ordonné le massacre de population civile. Il a probablement fermé les yeux sur ces actes (ce qui est aussi grave, mais tout de même compréhensible).

Donc en résumé, bien que je ne suis pas Français, jamais je ne considérerai Napoléon comme un criminel de guerre. D'ailleurs, on pourrait débattre longuement du fait de qui a commencé quoi puisque quand il est arrivé au pouvoir, si je ne m'abuse, la France et l'Autriche étaient en guerre, et que c'est après avoir vaincu l'Autriche que les problèmes ont commencé (une France trop puissante au goût des Brits et certains alliés qui tendent à se désister).

Selon moi, Cortez devraient être un criminel de guerre, de même que Christophe Colomb et tous les rois Espagnols de l'époque coloniale au même titre que tu veux considérer Napoléon comme en étant un.

 

[unmerged(4755)]

Originally posted by yndenwal
Donc à mon avis, débat assez inutile et dénué d'intérêt.

Je ne suis pas de cet avis. Appliquer à Napoléon des étiquettes post-Seconde Guerre mondiale peut en effet paraître assez futile ou stérile, mais la question sous-jacente de Dakar mérite un peu plus d'attention, puisqu'elle concerne la place de choix qu'occupe Napoléon dans la mémoire populaire française, et l'affection parfois déraisonable (selon moi) dont il jouit dans certains cercles. Or, le phénomène des "héros nationaux", des "Grands Personages" dont on a longtemps parsemé le discours historique est un sujet assez riche. S'il ne s'adresse pas nécessairement à la "réalité" historique (ce que Napoléon a fait ou pas), ce sujet permet néanmoins d'approcher ce qu'on "fait" de l'histoire, et ce qu'on en retient. C'est un aspect de l'éternelle division entre "mémoire", histoire dite "académique" et histoire "nationale-populaire", celle qui trouve sa place dans les médias, et qui constitue le "fond commun" à l'aune duquel on évalue toute production historique (dont l'éternel discours "les jeunes ne connaissent pas leur histoire!")

Donc, si je puis me permettre, je reformulerais la question de Dakar: pourquoi un conquérant, nécessairement à l'origine de plusieurs morts, occupe-t-il toujours une place de choix dans la mémoire populaire française (les sondages le confirment, année après année, au côté de Charles de Gaulle ou de l'Abbé Pierre...); pourquoi diantre l'histoire militaire et ses éternelles batailles a-t-elle toujours ce côté "glamour", cet attrait pour la mémoire populaire ? (Ceci étant amené par quelqu'un qui se débat pour que l'histoire de la Marine, en France, ne soit pas monopolisée par l'étude des */%*?&%$&"* de batailles navales...)

 

[unmerged(6779)]

Re: meuh non....

Originally posted by TanguyduChastel
Hitler et Staline sont considérés commes des monstres parce qu'ils ont pratiqué une politique contraire à l'idéologie de l'époque... SDN, droits de l'homme, convention de Genève, etc...

Je ne suis pas d'accord : le nazisme et le stalinisme, en tant que totalistarismes, sont monstrueux dans l'absolu. Essayer d'exterminer une catégorie d'êtres humains pour la simple raison qu'ils existent s'appelle un "crime contre l'humanité, et ce n'est pas pour rien que ce crime est imprescriptible.

 

[unmerged(6779)]

Originally posted by Oexmelin
pourquoi un conquérant

On peut polémiquer sur ce que je vais dire, mais toutes les guerres de Napoléon ont été défensives... Autrement dit, c'est à chaque fois une coalition qui a déclaré la guerre à la France.

 

[unmerged(4758)]

tout de suite...

Je ne suis pas d'accord : le nazisme et le stalinisme, en tant que totalistarismes, sont monstrueux dans l'absolu.

je ne dis pas le contraire... mais en disant cela on se place en tant qu'homme du XXème siècle...

c'est pour cela que je dis non à la deuxième partie:

Essayer d'exterminer une catégorie d'êtres humains pour la simple raison qu'ils existent s'appelle un "crime contre l'humanité, et ce n'est pas pour rien que ce crime est imprescriptible

regarde les extérminations qui ont eu lieu dans l'histoire... les guerres de religions, l'inquisition et les autres formes d'extermination dans le nouveau monde et les autres pays colonisés...

en regardant ces faits avec nos yeux, on ne peut que condamner ces actes là...
mais ce serait ridicule de dire Napoléon, Cortès, trucmuche étaient des barbares, alors que c'est leurs époques qui acceptaient de tels actes...

crime de l'humanité, ça veut tout de même dire atteinte à des principes moraux d'une époque...

la différence avec les crimes du XXème, c'est qu'ils se sont déroulés dans une société qui globalement condamnait et condamne de tels actes...
tandis que les crimes perpétués auparavant se sont déroulés dans une société qui acceptait de tels actes, voir les justifiait ou les encensait...

 

[unmerged(2920)]

bon par ou commencer?
cortes, staline, pizarre, hitler,... ok crime contre l'humanite, c'est de mon point de vue indeniable.
napoleon? la je dirait non. pourquoi pasque des exactions de guerre, cherchez bien yen a dans toutes les guerres, j'en ai pas encore vu sans.
comme dit kort Napy a au moins un truc pour lui, meme si ils declarait la guerre il ne faisait que prendre les devants de se qui allait lui tomber sur le coin du nez tot ou tard, la situation etait irremediable.
criminel de guerre? pour moi toute personne faisant la guerre est criminelle, la guerre en elle meme est criminelle. La guerre "propre" a l'americaine c'est du flan sa n'existe pas. la guerre c'est sale, pas propre, horrible et detestable.
a mon avis je pense que effectivement l'affection port a Napy est largement exagere, tout comme celle porte a Henri IV d'ailleur. Napy est un dictateur, eclaire peut etre mais un dictateur quand meme.
cependant si on regarde bien, Charle Quint qui est lui meme tres populaire de l'autre cote des pyrénnés comment est il? criminel? ignorant a mon avis c'est urtout sa. Les criminels sont ceux qui sont sur le terrain et qui donnent les ordres d'extermination.
Pour Hitler et Staline, c'est autrement plus fort, ils ont ete jusque organiser leur pays AUTOUR du massacre, il on fait d'un pays entier un instrument abbominable (a l'insu de pas mal de ces meme gens d'ailleur. C'est l'organisation du masacre qui rend la chose si horrible pas le massacre en lui meme (meem si c'est quand meme largement suffisent). L'extermination des indiens est horrible mais les espagnols se sont pas dit on vas tous les butter, non ils les ont fait travailler jusqu'a epuisement, le but etait de produire au depend de la vie humaine certe mais pas de detruire pour detruire ces vies.
bref non pour moi Napy est pas un criminel de guerre, pas plus que charles quint ou la reine elizabeth ou les fondateurs de la muralle de chine,.....
par contre hitler, staline et dans une moindre mesure pizarre et cortes car ils etaient sur le terrain, on donné l'ordre et non rien fait pour empecher le masacre alors qu'ils etaient a son contact.

 

[unmerged(4755)]

Originally posted by Kort

On peut polémiquer sur ce que je vais dire, mais toutes les guerres de Napoléon ont été défensives... Autrement dit, c'est à chaque fois une coalition qui a déclaré la guerre à la France.

Alors, Napoléon est admiré/apprécié parce que c'est un grand "défenseur" de la France ? (à la Jeanne d'Arc). Il me semble que ce serait occulter toute la partie "conquérante" du règne de Napoléon, qui me semble tout de même une grande partie de l'"attrait" du personnage.

 

[Duque de Bragança]

Originally posted by Kort

On peut polémiquer sur ce que je vais dire, mais toutes les guerres de Napoléon ont été défensives... Autrement dit, c'est à chaque fois une coalition qui a déclaré la guerre à la France.

Toutes ??? Invasion du Portugal en 1807/08 et Russie en 1812 : ces deux pays avaient déclaré la guerre à Napoléon peut-être ?
Je ne pense pas que Napoléon soit un criminel de guerre mais il a provoqué un tas de guerres ça oui. Pendant ces guerres des exactions ont été commises mais il ne les a pas ordonnées ni empêchées d'ailleurs.
Il n'y avait pas de Convention de Genève, certes, mais le droit des gens existait déjà. Un massacre reste un massacre à quelque époque que ce soit.
La guerre péninsulaire a été incontestablement plus violente que celle contre l'Autriche par example, à cause ,surtout, de la guérilla.
Pour conclure : Napoléon était aussi mégalomane que le petit brun moustachu et tonton Joseph

 

[unmerged(6034)]

Et Staline??

Il y a un truc que je trouve bizarre de votre part: tous sans exception comparez Staline a Hitler sans faire de distinction entre les 2. Hors (arretez moi si je dit une betise) Hitler a programmé un genocide mais Staline ?? Si je ne me trompe la seule vague de deces durant l'epoque stalinienne comparable en nombre aux camps de concentrations a eu lieu en ukraine et a ete causee par une famine (certes plus ou moins programmee mais l'intention criminelle est plus ou moins difficile a etablir quand meme). A part ca le regime stalinien a entrainé la mort de nombreux hommes de manieres diverses et variees mais cela n'etait pas a la meme echelle et ne visait pas des categories particulieres de populations. Peut on meme parler d'un genocide??

 

[unmerged(4755)]

Originally posted by Surcouf
comme dit kort Napy a au moins un truc pour lui, meme si ils declarait la guerre il ne faisait que prendre les devants de se qui allait lui tomber sur le coin du nez tot ou tard, la situation etait irremediable.

Bon, pour la partie historique:

Alors, les autres puissances européennes auraient dû tranquilement attendre chez elles, au coin du feu, que la France s'étende jusqu'au Rhin, que les divers États italiens soient vassalisés, bref, elles auraient dû (d'un point de vue strictement stratégique/politique, et non pas moral) laisser la France se tailler un empire menaçant l'ensemble de l'équilibre européen ? On peut effectivement "regretter" que les puissances européennes se soient ligués contre la France révolutionnaire (pour des raisons diverses), mais il me semble que, du moment où la France révolutionnaire recherche une politique de puissance (les diverses annexions et les diverses vassalisations)de la même façon que la France royale (avec une motivation idéologique supplémentaire, cependant), il ne fallait pas s'attendre à recevoir des fleurs de la part de l'Angleterre, la Prusse ou l'Autriche. En d'autres termes, Napoléon ne faisait que "défendre" la France lorsqu'il a étendu son Empire sur l'Europe ?

Et maintenant pour l'autre polémique, plus intéressante à mes yeux:

a mon avis je pense que effectivement l'affection port a Napy est largement exagere, tout comme celle porte a Henri IV d'ailleur. Napy est un dictateur, eclaire peut etre mais un dictateur quand meme.

D'où ma question de départ: pourquoi une telle popularité dans la mémoire collective pour tous ces guerriers, rois et conquérants. Faut-il blâmer l'histoire dite "nationale" enseignée à la petite école ? Le vieux mythe de la guerre "romantique" existe-t-il encore, malgré tout le XXe siècle ?

L'extermination des indiens est horrible mais les espagnols se sont pas dit on vas tous les butter, non ils les ont fait travailler jusqu'a epuisement, le but etait de produire au depend de la vie humaine certe mais pas de detruire pour detruire ces vies.

Malheureusement, tel n'est pas le cas. Dans le cas français - celui que je connais, et que je répète souvent... - on possède effectivement des lettres et des ordres royaux qui demandent d'exterminer certains peuples jusqu'au dernier individu (ce qui comprend femmes, enfants, vieillard). C'est le cas (raté, du point de vue français) des Iroquois au XVIIe s. et des Chicachas au XVIIIe s. et "réussi" des Natchez et des Renards, au XVIIIe s. Et, pour avoir moi-même lu un bon nombre de ces directives, le vocabulaire employé ne fait aucun doute. Je connais aussi certains cas anglais qui s'y apparentent fortement (King Philipp'S War) et sans doute les Espagnols n'ont pas eu davantage de scrupules.

 

[unmerged(2920)]

Originally posted by DuquedeBragance


Toutes ??? Invasion du Portugal en 1807/08 et Russie en 1812 : ces deux pays avaient déclaré la guerre à Napoléon peut-être ?
Je ne pense pas que Napoléon soit un criminel de guerre mais il a provoqué un tas de guerres ça oui. Pendant ces guerres des exactions ont été commises mais il ne les a pas ordonnées ni empêchées d'ailleurs.
Il n'y avait pas de Convention de Genève, certes, mais le droit des gens existait déjà. Un massacre reste un massacre à quelque époque que ce soit.
La guerre péninsulaire a été incontestablement plus violente que celle contre l'Autriche par example, à cause ,surtout, de la guérilla.
Pour conclure : Napoléon était aussi mégalomaniaque le petit brun moustachu et tonton Joseph

pour al russie de 1812 c'etait prendre les devants du tsar qui se sentait finalemnt pas trop lier par tilsit vu que son arme etait maintenant reconstruite
quand au portugal je croi me rapeller que les liens entre le portugal et l'angleterre etait tres proche, trop pour lui et la defense de son blocus continental. Attention je ne cherche pas a l'excuser mais bon les adversaire en face on rien fait pour calmer le jeu.
quand a dire que napy est un megalo je pensait meme pas que sa puisse etre mis en question un gars qui se fait couronner par lui meme est du point de vu de l'orgueil l'egal de staline ou hitler.

 

[unmerged(6779)]

Originally posted by DuquedeBragance
Pour conclure : Napoléon était aussi mégalomaniaque le petit brun moustachu et tonton Joseph

En effet... Mais ce que je veux dire, c'est que ses "crimes" sont d'un autre ordre. Il n'y avait aucune volonté d'exterminer un peuple ni de prééminence d'une quelconque "race" ou "classe" supérieure.

PS : on dit "mégalomane"

 

[unmerged(4755)]

Re: Et Staline??

Originally posted by Nominoé
Il y a un truc que je trouve bizarre de votre part: tous sans exception comparez Staline a Hitler sans faire de distinction entre les 2. Hors (arretez moi si je dit une betise) Hitler a programmé un genocide mais Staline ?? Si je ne me trompe la seule vague de deces durant l'epoque stalinienne comparable en nombre aux camps de concentrations a eu lieu en ukraine et a ete causee par une famine (certes plus ou moins programmee mais l'intention criminelle est plus ou moins difficile a etablir quand meme). A part ca le regime stalinien a entrainé la mort de nombreux hommes de manieres diverses et variees mais cela n'etait pas a la meme echelle et ne visait pas des categories particulieres de populations. Peut on meme parler d'un genocide??

Sans doute des gens plus savant que moi sur ces matières y trouveront à redire, mais, si l'idéologie "socialiste" peut difficilement être mise en cause dans les cas de génocides (il faudrait plutôt parler de "classicide"), il me semble que les purges staliniennes étaient également accompagnées d'une jolie politique de russification de l'URSS, avec "déplacements" (avec tout ce que cela comporte) de populations non-slaves. Certains peuples d'Asie centrale peuvent, je le crois, parler, sinon de génocide, du moins de politique d'extermination (qui ont eu plus ou moins de succès).

 

[unmerged(6779)]

Re: Et Staline??

Originally posted by Nominoé
Il y a un truc que je trouve bizarre de votre part: tous sans exception comparez Staline a Hitler sans faire de distinction entre les 2. Or (arretez moi si je dit une betise) Hitler a programmé un genocide mais Staline ?? Si je ne me trompe la seule vague de deces durant l'epoque stalinienne comparable en nombre aux camps de concentrations a eu lieu en ukraine et a ete causee par une famine (certes plus ou moins programmee mais l'intention criminelle est plus ou moins difficile a etablir quand meme). A part ca le regime stalinien a entrainé la mort de nombreux hommes de manieres diverses et variees mais cela n'etait pas a la meme echelle et ne visait pas des categories particulieres de populations. Peut on meme parler d'un genocide??

La discussion prend un tour politique, mais je crois qu'il est difficile de nier l'évidence : les paysans riches, ou koulaks, ont été persécutés par Staline qui voulait les "éliminer en tant que classe" (Je n'invente pas l'expression).

 

[unmerged(4758)]

pas d'accord...

je suis un peu surpris que l'on puisse comparer Cortès à Hitler...
comparer les crimes du moyane-age et de la renaissance avec les crimes du XXème siècle est un peu bizarre, je trouve...

Oradour-sur-Glane, la destruction du ghetto de Varsovie ne sont quasiment rien comparé aux guerres du moyen-age ou aux guerres de religion...
pourtant ces deux évènements sont plus horribles parce qu'ils ont été commis par des hommes du XXème siècle et non des soldats du moyen-age ou des troupes régulières ou non des guerres de religion...

l'extermination des indiens est horrible, mais elle intervient à une époque où elle passe presque inaperçue, et en ce sens elle est mois coupable que les exterminations commises par les nazis et les communistes...

il ne peut y avoir crime contre l'humanité que lorsque au moins une partie de l'humanité condamne les actes qui sont commis...
or au moyen-age, à la renaissance, et même sous Napoléon, les actes de Cortès, de Napoléon, et des anglais brûlant Jeanne d'Arc sont monnaie courante à leurs époque, et ne peuvent donc pas être considéré comme crimes puisque les sociétés en présence ne condamnent pas ces actes...

à la différence bien sur des actes commis par les communistes et les nazis qui vont à l'encontre des sociétés en présence à cette époque...


autre question très dure à résoudre: peut on considérer les actes de certains dictateurs, tels Pinochet, comme des crimes contre l'humanité alors qu'ils tendent à éviter l'arrivée au pouvoir de personnes, et de régimes qui auraient été manifestement criminels à leur tour?
personnellement, j'ai pas encore la réponse et je suis très partagé...

 

[unmerged(2920)]

oexmelin
se que je disait sur le fait que napy a juste pris les devants c'est pas pour dire que les autres on tord ou qu'ils aurait du rester chez eu au coin du feu, non juste pour dire que la situation etait inextricable et que les guerres napoleoniennes etaient inévitables. Napy c'est juste dit le premier a frapper a gagne.
pour la popularite je sais poas non plus. Pour Henry IV babelon parle d'un sentiment ou lorsqu'il etait la il a rendu la prosperite au peuple, c'est cette prosperite qui reste dans les memoires sous le terme en un sens de poule au pot
pour napy je pense que c'est surtout une fierte d'avoir pu faire tout sa alors que la france est finalement un petit pays, c'est plus le sentiment d'avoir donné la gloire la fierte et fait rayonner la france dans le monde (discutable de mon point de vu mais bon!) alors que jeanne d'arc est l'incarnation du fait de bouter l'ennemi hors du territoire, porter la guerre en territoire ennemi n'est pas pour elle.

sinon pour l'extemination c'est plus du cas espagnol dont je parle. Encore une fois, les dirigeants sont loin et ne se rendent surement pas compte de se que "detruire jusque au derneir homme" un population veu dire en terme humain. Charles quint, louix XIV, ... non vu dans toute leur vie que 2 ou 3 indiens captif et encore depend d'une facon tronque par ceux qui en parle, sa me fait penser au actualitée du debut du siecle ou on montre les noirs, si y sont comme sa dans la realite he ben jveu bien etre pendu.

 

[unmerged(6779)]

Tiré de ce site : http://perso.wanadoo.fr/d-d.natanson/crime.htm

Le crime contre l'humanité est la négation de l'humanité contre des membres d'un groupe d'hommes en application d'une doctrine. Ce n'est pas un crime commis d'homme à homme, mais la mise à exécution d'un plan concerté pour écarter des hommes de la communauté des hommes. On distingue ce qui singularise le crime contre l'humanité des autres crimes: il est commis systématiquement en application d'une idéologie refusant par la contrainte à un groupe d'hommes le droit de vivre sa différence, qu'elle soit originelle ou acquise, atteignant par là même la dignité de chacun de ses membres et ce qui est de l'essence du genre humain. Traitée sans humanité, comme dans tout crime, la victime se voit en plus contestée dans sa nature humaine et rejetée de la communauté des hommes. Une seule disposition lui confère [au crime contre l'humanité] un régime [légal] particulier: il est imprescriptible, c'est-à-dire que ses auteurs peuvent être poursuivis jusqu'au dernier jour de leur vie.