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Aug 20, 2006
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Ya hace años que vengo jugando a este juego siempre con Alemania tanto en el primer HOI, en el 2 y ahora en el DD y veo porque Hitler se volvio loco. La verdad es muy dificil ya llegar a lo que el hizo, pero mas aun aguantar. Es insostenible. Los americanos y los rusos te liquidan. Y le temo mas a la URSS porque lo tengo al lado viendo su gran cantidad de infanteria. En el juego podes conseguir la paz amarga y asi un poco de tranquilidad, pero en la realidad esto jamas hubiese ocurrido. (si me equivoco que alguien me fundamente el porque).
Bueno queria decir eso y descargarme un poco y demostrar que cualquier persona se hubiese vuelto loca. Realmente era Hitler contra el mundo ya que los italianos, bulgaros, rumanos y de mas no sirvieron ni para el arranque. Saludos, soy de Uruguay
 
yo una vez vi en un documental que stailn se llego a pensar la paz amarga muy seriamente con la debacle de los primeros meses. De hecho segun parece se produjeron contactos pero los alemanes le dijeron que no podian parar porque llevaban algo de prisa.
 
Esta es la eterna pregunta... Mi opinion:

· En primer lugar, ningun pais puede competir contra el mundo entero, y eso es lo k intento Alemania, con un unico "aliado" (porque en realidad cada uno iba a lo suyo) que era el Japon.

· En la guerra contra la URSS soy de los k piensa k nunca podria haber ganado, m cuesto muxo creer que los ejercitos nazis hubieran sido capaces de llegar hasta Vladivostok o aunque sea solo hasta Asia central. De exo, en cuanto llegaron los alemanes a las zonas frias y las industrias soviéticas se trasladaron detras los Urales, alli ya no habia nah k rascar. Y si hubieran hecho un esfuerzo descomunal concentrando en Rusia todo su ejercito, peor porque lo habrian aprovechado para desembarcar los aliados, eran muchas costas k guardar y que en ese caso quedarian desprotegidas (las de Noruega, Alemania, Francia, Italia, los Balcanes....) y por alguna se habrian colado.

· Otro cosa: EE.UU. tenia una potencia industrial descomunal por el mero hecho de que sus industrias nunca sufrian ataques aereos ni de ningun tipo (ningun avion de esa epoca iba hasta EE.UU., lo bombardeaba y volvia, y Alemania no tenia PaVs). Asi que cuantos mas años de guerra, mas barcos, mas aviones y mas tanques sacaba (y de ellos una gran parte iban para los rusos, ademas).

· Unica forma que tenia Alemania de "ganar" la guerra: la bomba atomica. Estuvieron bastante cerca de conseguirla, y de exo estaban haciendo los experimentos en Noruega, pero uno de los encargados de eso que no era nacionalsocialista le dio el chivo a los ingleses y estos destruyeron el lugar. Si no hubiera pasado esto y la bomba atomica la hubieran obtenido los nazis, una en Londres y otra en Moscu iban fijas, y a partir de ahi, cualquiera sabe...
 
alvaro said:
yo una vez vi en un documental que stailn se llego a pensar la paz amarga muy seriamente con la debacle de los primeros meses. De hecho segun parece se produjeron contactos pero los alemanes le dijeron que no podian parar porque llevaban algo de prisa.

:rofl: :rofl: :rofl:
 
alvaro said:
yo una vez vi en un documental que stailn se llego a pensar la paz amarga muy seriamente con la debacle de los primeros meses. De hecho segun parece se produjeron contactos pero los alemanes le dijeron que no podian parar porque llevaban algo de prisa.

POTM !!!!
:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
 
queria decir que lo vi hace tiempo y no me acuerdo muy bien de eso :D
 
Iluvatar^^ said:
Esta es la eterna pregunta... Mi opinion:

· En primer lugar, ningun pais puede competir contra el mundo entero, y eso es lo k intento Alemania, con un unico "aliado" (porque en realidad cada uno iba a lo suyo) que era el Japon.

· En la guerra contra la URSS soy de los k piensa k nunca podria haber ganado, m cuesto muxo creer que los ejercitos nazis hubieran sido capaces de llegar hasta Vladivostok o aunque sea solo hasta Asia central. De exo, en cuanto llegaron los alemanes a las zonas frias y las industrias soviéticas se trasladaron detras los Urales, alli ya no habia nah k rascar. Y si hubieran hecho un esfuerzo descomunal concentrando en Rusia todo su ejercito, peor porque lo habrian aprovechado para desembarcar los aliados, eran muchas costas k guardar y que en ese caso quedarian desprotegidas (las de Noruega, Alemania, Francia, Italia, los Balcanes....) y por alguna se habrian colado.

· Otro cosa: EE.UU. tenia una potencia industrial descomunal por el mero hecho de que sus industrias nunca sufrian ataques aereos ni de ningun tipo (ningun avion de esa epoca iba hasta EE.UU., lo bombardeaba y volvia, y Alemania no tenia PaVs). Asi que cuantos mas años de guerra, mas barcos, mas aviones y mas tanques sacaba (y de ellos una gran parte iban para los rusos, ademas).

· Unica forma que tenia Alemania de "ganar" la guerra: la bomba atomica. Estuvieron bastante cerca de conseguirla, y de exo estaban haciendo los experimentos en Noruega, pero uno de los encargados de eso que no era nacionalsocialista le dio el chivo a los ingleses y estos destruyeron el lugar. Si no hubiera pasado esto y la bomba atomica la hubieran obtenido los nazis, una en Londres y otra en Moscu iban fijas, y a partir de ahi, cualquiera sabe...


¡Pero qué molesto es leerte jodio! ¿No tienes teclado?

Por lo demás de acuerdo excepto en lo de estuvieran cerca de la bomba, les faltaba muchisimo sobre todo porque además nunca les dieron los medios necesarios y conforme avanzaba la guerra menos porque se hacían más necesarios para otros proyectos de utilidad más inmediata. esa es la gran ventaja de los USA que se dedicaron a proveer a todo el mundo y además a un proyecto como el de la bomba que consumió una cantidad de recursos inmensa, que en situación de guerra nadie estaba en condiciones de asumir sin que afectara al resto de su esfuerzo militar.
 
El tema de la derrota de Alemania es un cúmulo de factores.

1. Iniciar la invasión de la URSS dejando en tablas la Batalla de Inglaterra posibilidando así, el futuro desembarco de Normandia 3 años más tarde y los enormes raids que fueron en aumento desde la entrada en guerra de EEUU. Esta para mi es la más importante...si GB hubiera caido a través de León Marino, Alemania podria haver dedicado muchos más escuadrones de aviones y divisiones a la invasion de la Unión Soviética y lo más importante, no habria havido base para concentrar un ataque y abrir un segundo frente.

2. La invasion de Yugoslavia y Grecia significó el retraso de la Operación Barbarroja unos meses que valian oro haciendo que al llegar el invierno, los objetivos no se hubieran cumplido.

3. Las cagadas de Hitler...como por ejemplo desviar parte del Ejército Centro hacia el sur para tomar Kiev, estrellando lo que quedaba del Centro contra Moscú provocando la primera derrota alemana considerable en el frente del este. Luego la ferrea mania de Hitler de "ni un paso atrás".....con Manstein se pudo ver en Jarkov que a veces una retirada a tiempo podia provocar brillantes victorias en el futuro....Los pocos generales que incumplieron las ordenes de Hitler fueron destituidos, perdiendo así brillantes generales.

4. No tomar Malta....pese a que la Luftwaffe y la Forza Aerea se ensañaron con la isla, no se decidieron a lanzar un ataque naval contra ella, haciendo más tarde de esta una base desde la que partian los ataques aereos contra los refuerzos que cruzaban el Mediterraneo en ayuda de Rommel y su Afrikakorps...

Hay muchos factores...pero para mi el más importante fue el dejar la Batalla de Inglaterra en tablas y más concretamente el dejar de bombardear bases aereas y industrias para concentrarse en las ciudades británicas.

Saludos.
 
lordspain said:
:rofl: :rofl: :rofl: Tocayo, ahí te has lucido :rofl: :rofl:


Si ha estao bien :p

Pero también de aquí se demuestra que las prisas nunca son buenas consejeras :rofl:
 
Sobre la bolsa de Kiev. no estoy tan seguro de que fuera un error. Guderian se cagó en tó, pero aún así aún hubieran podido llegar a Moscú...con un buen abastecimiento... :rolleyes: ...de hecho, algunas unidades de vanguardia (patrullas) estuvieron en estaciones de metro del extrarradio...ay, Adolfo...

Aún así, habría que ver si la URSS hubiera dejado de combatir aún tomado Moscú, eso era una suposición nuestra, de Hitler...y de Napoleón...

Otro error fue declarar la guerra a EE.UU. cuando Japón atacó Pearl Harbour, nada obligaba a Alemania a hacerlo, su pacto con Japón era defensivo.

La eterna subestimación europea (bueno, mía no que a mi me da igual) del soldado eslavo.

Un montón de cosas. Algún general alemán, que, como muchos, acabó hasta las narices de los nazis y sus delirios, dio unas ocho claves para entender el fracaso alemán en Rusia en algún libro años después de acabada la guerra. Súmale a eso otras veinte o así del frente oeste y África y tendrás una visión...parcial... de todo el asunto :D .
 
Una explicación que para mí a veces se olvida pero que es (personalmente) vital, fue la incapacidad productiva alemana frente a la soviética. Me explico. Consideremos la situación de la guerra a finales del 41 principios del 42. Aunque sobre el papel la troika EEUU-URSS-UK es mucho más poderosa que Alemania, en el fondo no lo es tanto. EEUU se encuentra en transición de ser una economía muy poderosa civil a una militar, por lo que su eficacia militar hasta el 43-44 está limitada, la URSS tiene un tercio de su territorio (probablemente el mejor explotado en manos enemigas) y sus tres principales ciudades (Moscú, Leningrado y Kiev) han sido neutralizadas como centros productivos. Por el otro lado Alemania controla los recursos económicos tecnológicos y humanos desde Burdeos hasta Kiev, es decir, toda la Europa continental.

Y sin embargo Alemania es capaz de producir mejores unidades y en más cantidad que la URSS.

-Por un lado Alemania estaba en un desgobierno increíble. Hitler era un mal gobernante, incapaz de delegar poder ni de tomar decisiones en pos de la eficiencia. La economía alemana era un caos, y las especificaciones militares hicieron que no se produjese nada en masa.

-La URSS hizo un esfuerzo increíble de estandarización y de producción en condiciones extremas, que le permitía reponer sus mayores pérdidas en el frente.

Tomando datos wikipedia (que no serán totalmente fiables, pero seguro que dan valores "gruesos" aceptables) tenemos que la producción de tanques y cañones autopropulsados fue
Alemania URSS
1941 5900 6500
1942 9300 24400
1943 19800 24000


http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(WWII)

Obviamente estas cifras no lo explican todo, pero me parece que la incapacidad propia de un regimen como el nazi frustraron su capacidad para imponer su superioridad en el momento que la tuvieron.
 
OK, el general era Heinrici y fue ANTES de que acabara la guerra, estoy pez total:

1.) Subestimación alemana de la estabilidad interna del régimen soviético.
2.) Subestimación de la capacidad económica soviética
3.) Subestimación de la capacidad combativa del soldado ruso
4.) Bolsa de Kiev
5.) Abastecimiento deficiente, hubo que detener a los Panzer para esperar a la infantería, que venía a pie por no tener camiones
6.) La URSS es enorme!
7.) Terreno y clima (barro en otoño, y luego nieve)
8.) Ejército alemán a contrarreloj...

Y ésto sólo para entender porque fracasó una operación en toda la guerra (Barbarroja)

Imagina para hacernos una idea de todo el conflicto. Que si Creta, que si Malta, que si EE.UU., que si aquello, que si lo otro...
 
TylerDurden said:
las especificaciones militares hicieron que no se produjese nada en masa.

Otro problema en Rusia fue ése, no sólo por las cantidades. Los soviéticos sólo tenían dos o tres tipos de tanques y cinco o seis de aviones o algo así, mientras que las fuerzas alemanas eran un batiburrillo de diversos modelos, lo que hacía más difícil las reparaciones (piezas diferentes, etc.). Y el T34 era un peaso tanque, los alemanes fliparon cuando lo vieron por primera vez, todo rebotaba contra él.
 
Soy de la opinión de que la clave era Moscú. La URSS era un país muy centralizado, y practicamente todas las infraestructuras tenían como origen la capital. Si centran todos sus esfuerzos en tomar la capital la URSS sufre un golpe casi mortal. Como apuntáis la URSS es enorme, y sin infraestructuras para repartir suministros de guerra...Está claro que Alemania no puede ir a Vladivostock (aunque tendría acceso franco al norte para atacar Leningrado y al sur para ir al Caspio), pero la URSS no podría continuar la guerra en condiciones: Paz amarga.
Con el frente del Este asegurado los aliados serían incapaces de entrar en Europa continental y ya hemos hablado alguna vez de que las posibilidades de lanzar una bomba atómica sobre Europa... Vamos, que el teatro Atlántico lo dejamos en tablas.
 
lukiskywalker said:
Soy de la opinión de que la clave era Moscú. La URSS era un país muy centralizado, y practicamente todas las infraestructuras tenían como origen la capital. Si centran todos sus esfuerzos en tomar la capital la URSS sufre un golpe casi mortal. Como apuntáis la URSS es enorme, y sin infraestructuras para repartir suministros de guerra...Está claro que Alemania no puede ir a Vladivostock (aunque tendría acceso franco al norte para atacar Leningrado y al sur para ir al Caspio), pero la URSS no podría continuar la guerra en condiciones: Paz amarga.
Con el frente del Este asegurado los aliados serían incapaces de entrar en Europa continental y ya hemos hablado alguna vez de que las posibilidades de lanzar una bomba atómica sobre Europa... Vamos, que el teatro Atlántico lo dejamos en tablas.

Es muy acertada tu apreciación kamerad, ademas pienso que has dado en el clavo con algunos aspectos,si me permitiis voy a intentar comentar algunos conceptos. Segun algunos historiadores militares tales como John Keegan o Geofrey Jukes, Alemania tuvo varias oportunidades claras de obtener una victoria estrategica en la guerra tanto en el frente occidental como en el oriental, su fracaso, fue por tanto debido a errores del Eje, mas que a los aciertos aliados:

- Frente Occidental: Evidentemete si la Luftwaffe hubiera conseguido el triunfo y la superioridad aerea sobre las islas británicas, el desembarco hubiera sido factible, entre otras cosas proque la Royal Navy, para evitar bombardeos se retiro de las bases del canal, lo que hubiera ralentizado o incluso evitado su acceso a las hipotéticas playas de desembarco. Todos sabemos que la luftwaffe tuvo el triunfo al alcance de la mano y fue la decision de Göring y en ultima estancia Hitler quien cambió los objetivos de los bombardeos y por tanto el resutado de la batalla. Todos conocemos la situacion de las fuerzas británicas despues de Dunkerque, de ninguna de las maneras hubiera podido hacer frente a un ejercito de 10 Divs en su propia casa, el pueblo ingles no era el ruso y por lo tanto dudo mucho que se sacrificara en masa como el sovietico.

Un punto funtamental en el frente occidental fue la no realización de la operacion Felix, la caida de Gibraltar hubiera cerrado el mediterraneo a los suministros y a la escuadra britanica, lo que daria el control del mar interior a los italo-germanos, Malta y suez caerian como fruta madura sin abastecimiento (la ruta del cabo de buena esperanza tardaba un par de meses y la de Persia......bueno sus infraestructuras eran lamentables), y evidentemente una vez el DAK se encontrara en Suez, los rebeldes independentistas iraquies se unirian al Eje con los pingües beneficios petrolíferos que ello conllevaría. Si el 8º Ej. casi es destruido con todos sus suministros imaginaros lo que habría hecho Rommel con el sin ellos. Ademas a esta variable habría que añadir la segura entrada de turquia en la guerra al lado del Eje.
- Frente oriental: si bien es cierto que el retraso de de Barbarroja debido a la operacion Marita fue significativo, no fue de ninguna marnera decisivo, el porque es muy sencillo; si hitler no hubiera desviado al 2º Pz gruppe al Sur an agosto del 41 y al 3º Pz gruppe al norte, las destrozadas unidades que supuestamente defendian Moscú habrían sido arrolladas (como lo fueron al principio de la operacion Tifón en fecha tan lejana y hostil como octubre y noviembre en las bolsas de Vyazma- Bryansk). Las opiniones que dicen que la conquista de Moscu no hubiera significado nada tienen razon si lo toman desde el punto de vista político, pero recordemos que la URSS era el pais centralizado por antonomasia, por Moscú pasaban TODAS las comunicaciones del norte al sur de la URSS, por lo tanto es lógico pensar que sin Moscú, leningrado habria caido irremisiblemente por falta de abastecimientos de todo tipo, en especial petroleo, y sin el los T-34 no funcionan...Es muy probable por tanto que Stalin se hubiera marchado casi con toda seguridad a Stalingrado, pero el mal ya estaría hecho y sin el norte y centro de la URSS, sus areas mas industrializadas, Kiev caeria como lo hizo de igual forma, no hubieran tenido mas remedio que firmar la paz, simplemente no habia lineas ferreas construidas sin pasar por el centro radial moscovita, por lo tanto las nuevas fabricas de los urales habrian tardado al menos un año en empezar a funcionar, ademas tampoco se habrían podido traer las divisiones siberianas y andando no iban a venir ;). Este fue por tanto un punto critico en la guerra en el este.

El segundo momento vital fue sin lugara dudas la operacion Blau, el error caótico de reenviar al 4º Panzerarmee a los pasos del don junto al 1º Panzerarmee, saturo la ya saturada logistica alemana, retrasando en varias semanas el paso del rio y dejando sin su puño acorazsado al 6º Ej. como anthony Beevor comenta con buena documentacion en su libro, Stalingrado con la ayuda del 4º Pzarmee pudo haber tomado Stalingrado de pasada en JULIO del 42 y sin el retraso de los cruces del Don, von Kleist y su 1º Pz armee hubiera llegado a tiempo de tomar Tiflis, Grozny y Baku pues su defensa era de apenas 2 débiles ejercitos sovieticos en ese momento. Pues bien con el caucaso tomado, con el puerto de Astrakan cerrado y en manos alemanas, la maquina industrial y belica sovietica se hubiera paralizado y no hubiera podido aguantar un nuevo asalto a Moscú desde el Sur, por no hablar de la entrada de Turquia en la guerra (la cual estaba deseando, si el Eje conseguia ciertos objetivos).

Con el caucaso por tanto en manos alemanas cuanto habria tardado persia en caer..y lo que es mas importante, los movimientos idependentistas indues habrian visto a los alemanes como libertadores del yugo británico, lo que hubiera llevado al estos al caos y al estrangulamiento militar y político.

Como decía mi director de Tesis Dr. Jose Luis Mtnez Sanz, nuestro error a la hora de estudiar la historia es pensar que las cosas de ninguna manera pudieron ser de otra forma, en ella encontramos un gran numero de puntos de inflexion que por supuesto hubieran hecho la historia muy diferente.

Siento el ladrillo mein kameraden, pero no h podido evitar el tema.
 
Gran exposición EDU_HAUSSER. Yo solo tengo que añadir que menos mal que las cosas sucedieron como sucedieron ;)
 
lukiskywalker said:
Gran exposición EDU_HAUSSER. Yo solo tengo que añadir que menos mal que las cosas sucedieron como sucedieron ;)
Gracias por tu feedback, es muy de agradecer y evidentemente estoy de acuerdo contigo, un eje triunfante habria sido tan terrorifco como luego fue el bloque sovietico, pero con fecha de caducidad tambien. Hay tambien algunos libros que hacen referencia a lo "beneficioso" en terminos economicos que hubiera sido una victoria del Eje tras la II GM para algunos paises, no solo para el Eje vencedor si no para la España de Franco, el cual hubiera entrado sin duda alguna y sin peticiones especiales en la guerra si la URSS se hubiera hundido. Evidentemente el drama humano que se hubiera montado sobre todo en el este con una victoria alemana, al menos los primeros años, hubiera tenido proporciones biblicas.
un abrazo mein kameraden