• We have updated our Community Code of Conduct. Please read through the new rules for the forum that are an integral part of Paradox Interactive’s User Agreement.
Sorprendentemente, un artículo de la Wikipedia muy riguroso y bien documentado:

http://es.wikipedia.org/wiki/Portugal_bajo_la_Casa_de_Austria

Muy recomendable.

Esta muy bien, gracias por el aviso :).

No deja de ser curioso que los portugueses siempre considerasen que habían sido arrastrados por Castilla a su desastrosa guerra con los holandeses (que consiguieron sus éxitos principalmente contra Portugal más que contra España).

Sin embargo, al acabar la tragua de los 12 años, los portugueses estaban entre los principales "halcones", partidarios de la reanudación de la guerra, ya que veían como el comercio holandés se expandía sin control en la Indias Orientales.
 
Esta muy bien, gracias por el aviso :).

No deja de ser curioso que los portugueses siempre considerasen que habían sido arrastrados por Castilla a su desastrosa guerra con los holandeses (que consiguieron sus éxitos principalmente contra Portugal más que contra España).

Sin embargo, al acabar la tragua de los 12 años, los portugueses estaban entre los principales "halcones", partidarios de la reanudación de la guerra, ya que veían como el comercio holandés se expandía sin control en la Indias Orientales.

Más que arrastrados, yo diría que se vieron envueltos en el enfrentamiento de forma coyuntural. Pero vamos, la visión tradicional portuguesa me parece ligeramente exagerada, y más con lo que puntualizas después.
 
Si esto viene a cuento de lo de ubik, deberías decirle que se repase los Artículos de Lisboa de 1499 :rofl:
 
Más que arrastrados, yo diría que se vieron envueltos en el enfrentamiento de forma coyuntural. Pero vamos, la visión tradicional portuguesa me parece ligeramente exagerada, y más con lo que puntualizas después.

Todo tiene que ver con la situación creada tras la tregua de los 12 años.

Cuando ésta terminó, se planteó en ambos bandos la posibilidad de seguir o no con la tregua y surgieron grupos favorables o no a la misma.

Realmente la tregua estaba siendo bastante desastrosa desde el punto económico para la monarquía hispánica, debido a la imparable expansión del comercio holandés.
Esta expansión afectó a muchas áreas de la monarquía, e hizo especial daño en el comercio con las Indias Orientales, antes controlado antes casi en exclusiva por los portugueses.

Por ello, los portugueses fueron uno de los principales grupos de presión a favor de la finalización de la tregua, con el objetivo de limitar la expansión colonial holandesa en Asia y África. El Flandes de los archiduques, en cambio, era favorable a la continuación de la tregua, ya que la pujanza de su industria y el miedo a tener la guerra en su territorio compensaba el desastre económico que suponía el bloqueo del Escalda.

La ofensiva de las Provincias Unidas tuvo éxito principalmente en Brasil y Asia, dañando sobre todo a los portugueses.

La pregunta es ¿se habría frenado la expansión holandesa sin la guerra? Yo personalmente estoy seguro de que no. Los problemas de la monarquía hispánica (que también tenía Portugal) eran fundamentalmente estructurales.

La otra pregunta es ¿si no hubiese habido una unión de Portugal a la monarquía hispánica en 1588, habría salido menos dañada la primera?
Yo creo que la agresividad comercial holandesa e inglesa habrían seguido encontrando en Portugal un eslabón débil pero también es cierto que, sin la alianza contra los protestantes, es posible que éstos no hubiesen tenido que comenzar una expansióin colonial para conseguir los productos que les eran negados debido a la guerra.
 
Si esto viene a cuento de lo de ubik, deberías decirle que se repase los Artículos de Lisboa de 1499 :rofl:

Viene a cuento porque a raiz de eso recuperé el artículo de la Wikipedia al que hago referencia en el primer comentario. Me parece muy interesante y por eso creo que debería estar referenciado. Al menos, en lo que a mi respecta, tenía pocas nociones "en profundidad" de las relaciones hispano portuguesas a lo largo de la historia.

La pregunta es ¿se habría frenado la expansión holandesa sin la guerra? Yo personalmente estoy seguro de que no. Los problemas de la monarquía hispánica (que también tenía Portugal) eran fundamentalmente estructurales.

¿Te refieres en cuanto al comercio o a tema más general? Yo creo que Portugal lo tenía peor montado que España, de lejos. Los puestos comerciales tenían sentido en el siglo XV o XVI, cuando no había competencia, pero son plazas muy dificiles de defender cuando tienes competencia (Inglaterra y Holanda en este caso concreto). En ese sentido, España se lo montó mejor para defender sus puntos clave durante un tiempo más prolongado.
 
¿Te refieres en cuanto al comercio o a tema más general? Yo creo que Portugal lo tenía peor montado que España, de lejos. Los puestos comerciales tenían sentido en el siglo XV o XVI, cuando no había competencia, pero son plazas muy dificiles de defender cuando tienes competencia (Inglaterra y Holanda en este caso concreto). En ese sentido, España se lo montó mejor para defender sus puntos clave durante un tiempo más prolongado.

Fundamentalmente desde el punto de vista económico.

Aunque la reanudación de la guerra fue un desastre para España y Portugal, a veces se olvida que la tregua, esa Pax Hispánica de Felipe III, también lo estaba siendo desde el punto de vista económico debido al auge de las Provincias Unidas e Inglaterra (esta época contempla por ejemplo como los barcos nórdicos invaden comercialmente el Mediterráneo).

Aunque la causa de estos problemas era muy estructural (composición de las sociedades, reducción de población en castilla, etc.) no es de extrañar que muchas voces pensasen que una guerra victoriosa podría solucionarlos.
 
Portugal tenía problemas muy graves en su política de comercio en las Indias Orientales: El sistema estaba anquilosado, no se regía por el libre comercio, y sufría de inmensa corrupción en incompetencia. Además, no había grandes iniciativas comerciales para abrir mercados nuevos. Así las cosas, los holandeses, una vez asentados en Batavia, comenzaron a echarles comercialmente de todos lados.

Un problema importante es que Asia era para los holandeses su objetivo principal ( también el único ), en tanto que Portugal debía también seguir profundizando en Brasil: Cuando se descubren las minas de Matto Grosso, hay corrientes muy fuertes que abogan por abandonar todas las posesiones en la India, Ceilan, Malacca....y centrarse en Sudamérica. Así pues, la distribución de esfuerzos no es similar, ni mucho menos.
 
Un problema importante es que Asia era para los holandeses su objetivo principal ( también el único ), en tanto que Portugal debía también seguir profundizando en Brasil: Cuando se descubren las minas de Matto Grosso, hay corrientes muy fuertes que abogan por abandonar todas las posesiones en la India, Ceilan, Malacca....y centrarse en Sudamérica. Así pues, la distribución de esfuerzos no es similar, ni mucho menos.

No estoy de acuerdo con esto. Las Indias Occidentales eran un objetivo muy importante para los holandeses como demuestra la creación de la Compañía de las Indias Occidentales.

El problema para los holandeses estuvo en que los asentamientos españoles eran mucho más consistentes que los portugueses (con toda la decadencia del imperio español, las potencias europeas no consiguieron asentarse más que en unas pocas islas, en unos territorios fronterizos abandonados, como la Guayana y en Belice) pero no significa que no lo intentaran.

De hecho su ofensiva se dirigió, como siempre, hacia el eslabón más deébil, es decir el Brasil portugués, donde estuvieron asentados durante bastantes años hasta que portugueses y españoles les expulsaron.
 
No, si asentarse lo hicieron. Pero nunca a una escala similar a la que consiguieron en Sudáfrica y Asia ( también es verdad que en América había muchos competidores, y no solo españoles o portugueses ).

Yo creo que ahí se nota la diferencia de colonización en África y Asia (meros fuertes y puestos comerciales) y en América (basada en la implantación de poblaciones).

Evidentemente, la dificultad de ocupar un puesto comercial portugués en la India dependería de las defensas de ese puesto pero una vez ocupado a los hindúes no les importaria mucho comercial con portugueses u holandeses.

Sin embargo, si ocupabas Bahía o Río, además te ibas a encontrar con la hostilidad de una población dispuesta a rebelarse a la primera posibilidad y que estaría en mayoría respecto a tu fuerza.
 
En Asia los Portugueses tenían Goa, que era una ciudad entera portuguesa. Su modelo de colonización era muy parecido al que desarrollaban en América, pero con menos medios. De todas formas, eso de "En américa poblaciones en asia puestos comerciales" es un poco...Batavia era una ciudad completamente nueva, hecha por holandeses. En las Filipinas los Españoles creaban poblaciones. En otros sitios, puestos comerciales ( Tps, si nos ponemos a la Eu2 ). No es tanto montar lo que quieres, sino lo que puedes. Además, en Asia la oposición de los "indígenas" era más fuerte: El Imperio Chino era muy capaz de arrasar cualquier cosa que España, Portugal, Holanda o similar lograra llevar hasta Asia.
 
En Asia los Portugueses tenían Goa, que era una ciudad entera portuguesa. Su modelo de colonización era muy parecido al que desarrollaban en América, pero con menos medios. De todas formas, eso de "En américa poblaciones en asia puestos comerciales" es un poco...Batavia era una ciudad completamente nueva, hecha por holandeses. En las Filipinas los Españoles creaban poblaciones. En otros sitios, puestos comerciales ( Tps, si nos ponemos a la Eu2 ). No es tanto montar lo que quieres, sino lo que puedes. Además, en Asia la oposición de los "indígenas" era más fuerte: El Imperio Chino era muy capaz de arrasar cualquier cosa que España, Portugal, Holanda o similar lograra llevar hasta Asia.

Partiendo de que los Portugueses tuviesen asentamientos importantes en Asia, no se puede comparar esa colonización (ni la holandesa posterior) a la que realizaron en Brasil (y no digamos a la española en Méjico o Perú).

Quizás la clave está precisamente en el carácter de la población. La asiática era mucho más numerosa y culturalmente más avanzada que la sudamericana.

También está en la voluntad del colonizador. En América estaba dispuesto a mezclarse con la población indígena y crear una nueva población mestiza. En Asia no se comportaron tan claramente de esa manera (sobre todo los holandeses).
 
Solo hay que ver el episodio histórico de la Guerra de la Oreja de Jenkins para ver lo extremadamente interesados que estaban los ingleses por arrebatar su primacía en América a los españoles. Y perdieron.

Sí, tras 300 años de intenton infructuosos se dieron cuenta que la mejor manera de influir en la zona era fomentar las independencias para crear entes más débiles y manipulables.
 
Partiendo de que los Portugueses tuviesen asentamientos importantes en Asia, no se puede comparar esa colonización (ni la holandesa posterior) a la que realizaron en Brasil (y no digamos a la española en Méjico o Perú).

Quizás la clave está precisamente en el carácter de la población. La asiática era mucho más numerosa y culturalmente más avanzada que la sudamericana.

También está en la voluntad del colonizador. En América estaba dispuesto a mezclarse con la población indígena y crear una nueva población mestiza. En Asia no se comportaron tan claramente de esa manera (sobre todo los holandeses).

Yo creo que más bien la clave fue que con la llegada de los colonizadores llegaron las enfermedades a una población que no estaba inmunizada y que sufrieron una "peste negra" en grado superlativo. En cambio en Asia esto no pasó.

Porque culturalmente había naciones americanas tan avanzadas como en asia o europa.
 
Yo creo que más bien la clave fue que con la llegada de los colonizadores llegaron las enfermedades a una población que no estaba inmunizada y que sufrieron una "peste negra" en grado superlativo. En cambio en Asia esto no pasó.

Porque culturalmente había naciones americanas tan avanzadas como en asia o europa.

No digo que las enfermedades no afectasen, y mucho.

Pero no se pueden comparar las religiones maya, inca o azteca con la musulmana o budista, por ejemplo.
El cristianismo (uno de los pilares fundamentales de la presencia ibérica en América) nunca se habría implantado en zonas musulmanas o budistas de la forma y velocidad que se implantó en América, por muchas pestes que hubiese habido.

Creo que también afectó mucho la "sorpresa" de encontrarte con una civilización más avanzada técnica e ideológicamente que sufrieron los americanos.

En Asia, en cambio, había muchos pueblos retrasados pero que estaban acostumbrados a encontrarse desde siglos con civilizaciones más avanzadas, como la musulmana o china (como por ejemplo pasó en la India) por lo que la llegada de los europeos fue vista como una civilización más.
 
Porque culturalmente había naciones americanas tan avanzadas como en asia o europa.

¿Cual? ¿en que aspecto?

Porque los viejos y retrasados sumerios serian civilizacion puntera comparadas con cualquier civilizacion americana que yo conozca
 
¿Cual? ¿en que aspecto?

Porque los viejos y retrasados sumerios serian civilizacion puntera comparadas con cualquier civilizacion americana que yo conozca

Ya, pero los sumerios no predijeron el fin del mundo para el 2012 :p