Quand Truman demande à Staline d'attaquer le Japon...

[Pedro Cabral]

En lisant un bouquin sur la bio de Truman j'ai appris que ce dernier ne savait presque rien du projet Manhattan et qu'il considerait l'appui sovietique dans la guerre comme indispensable.

Sa méconnaissance du pouvoir destructeur de la Bombe A était il généralisé parmis les generaux qui le conseillait? Je veux dire il a été débarqué président à la mort FDR et j'ai l'impression qu'il a été dépassé par l'ampleur des décisions à prendre dans cet été 1945.

S'il n'avait pas rappelé à Staline sa promesse de déclarer la guerre au Japon dans les trois mois de la paix avec l'Allemagne, l'homme de fer l'aurait il de tout de me fait?
Je sais que Staline apres Hiroshima s'est empréssé de déclarer la guerre au Japon mais c'était de tout facon prévue meme si cela ne faisait pas trop partie de ces plans, l'aurait il fait sans l'assentiment de Truman?
Seconde question : qu'aurait il advenu de la Corée et du Vietnan si au moment de la capitulation nippone les russes n'avaient pas attaqué le Japon?

Une chose est sur, Tokyo possederait aujourd'hui du pétrole

Quand je pense que le petit Truman aurait pu s'éviter deux guerres sanglantes....

 

[unmerged(38930)]

Je ne vois pas le rapport avec le Viet Nam.
Pour la Corée, par contre, on peut penser que les russes n'aurait pas occupé le nord de la Corée.

Par contre, les Russes ont déclaré la guerre après Hiroshima. On peut penser qu'ils l'auraient fait sans les insistances de Truman.
Cette déclaration de guerre ressemble très fort à celle de Mussolini à la France en 1940

 

[Pedro Cabral]

Je ne vois pas le rapport avec le Viet Nam.
Pour la Corée, par contre, on peut penser que les russes n'aurait pas occupé le nord de la Corée.

Par contre, les Russes ont déclaré la guerre après Hiroshima. On peut penser qu'ils l'auraient fait sans les insistances de Truman.
Cette déclaration de guerre ressemble très fort à celle de Mussolini à la France en 1940

Pourquoi pas le Vietnam, je sais plus pourquoi le vietnam a été partionné mais les russes déjà établis moralement en corée du nord ont eu une influence considerable.

Pour ce qui est de Truman, dans le bouquin, Staline n'a pas poussé plus en avant en Corée nottament sous les menances de moins en moins voilées de Truman, géopolitiquement, les US avaient un nombre incalculables d'appareils, de navires et plus de 500.000 hommes dans le pacifique.

Je me demande vraiment si Staline aurait pris de risque d'attaquer le Japon si Truman lui aurait demandé de ne pas bouger, ou lui laisser la mandchourie par exemple.

Truman était il vraiment faible et dépassé comme ont le dit?

 

[unmerged(2920)]

le viet nam c'est la décolo de l'indochine qui fait la partition les russes n'ont rien à voir la dedans, plutot les chinois.

 

[Dandolo]

La France n'a pas les moyens de recevoir la capitulation nippone au Vietnam.

Les Britanniques et les Chinois s'en chargent et ces derniers occupent le nord du pays où ils favorisent la prise de contrôle d'Ho Chi Minh.

 

[unmerged(2920)]

c'est pire que ça
les britanniques n'ont pas plus les moyens que la france au début (ils ont toutes leurs colonies à occuper avant, singapour first) et au nord les chinois occupent le tonkin.
quand les britanniques débarquent (avec quelque français) ils se heurtent aux viet minh qui sont armées en sous main par les japonais, et parfois même conseillés par des japonais sur le terrain.
au sud ça se passe quand même relativement facilement pour les français pour reprendre le lead.
au sud c'est pas la même chanson. Les chinois refusent d'evacuer, comme c'etait prévu, et des négociations ont lieux, ce qui ne les empechent pas de tirer sur les navires français qui arrivent à hanoi (et ya pas mal de mort coté français).
la colonne française fait ensuite un rush pour "accompagner" les chinois jusque la frontière.
s'ensuie la guerre d'ndochine tel qu'on la connais.
un gouvernement fantoche est mis en place avec bao dai comme empereur.
et enfin dans les accords de fin de guerre en 54 les français réussissent à sauver un peu de ce qui a été perdu à dien bien phu.
les viet minh ont le nord du pays (l'ancienne zone chinoise) et l'etat de bao dai (je sais plus si il a déjà abdiqué ou pas) le sud.
le nord passe sous influence communiste et dans le sud les américains prennent le relais des français.
voila pour la partition du viet nam, rien à voir avec la mandchourie

 

[unmerged(38930)]

Je me demande vraiment si Staline aurait pris de risque d'attaquer le Japon si Truman lui aurait demandé de ne pas bouger, ou lui laisser la mandchourie par exemple.

En août 45, USA et URSS sont encore alliés. Appeler ou ne pas appeler les russes, d'accord. Leur interdire d'intervenir, cela ne semble pas possible.
Ni souhaitable d'ailleurs, on ne connaît pas à l'avance la réaction des japonais à l'envoi des bombes. L'attaque par le nord n'est pas une mauvaise chose en soi.

Truman était il vraiment faible et dépassé comme ont le dit?

Aucune idée

 

[unmerged(20529)]

Pourquoi pas le Vietnam, je sais plus pourquoi le vietnam a été partionné mais les russes déjà établis moralement en corée du nord ont eu une influence considerable.

Oh, Pedro... Faudrait quand même que tu bosses ton histoire contemporaine un de ces jours, non?

 

[Pedro Cabral]

Ca va toi

Je dis pas que je le savais mais c'est le genre de truc que j'avais oublié depuis 3 ou 4 ans, je savais que les russes n'étaient pas directement dans le coup j'étais presque sur qu'ils avaient eu un role bien plus important qu'en réalité.

Ceci dit tu as raison, va falloir qu'un jour je dépoussière mes connaissances de la guerre froide qui sont tres tres modeste.
Pour le reste je pense être au niveau. :rofl:

 

[unmerged(20529)]

Ca va toi

Je dis pas que je le savais mais c'est le genre de truc que j'avais oublié depuis 3 ou 4 ans, je savais que les russes n'étaient pas directement dans le coup j'étais presque sur qu'ils avaient eu un role bien plus important qu'en réalité.

Ceci dit tu as raison, va falloir qu'un jour je dépoussière mes connaissances de la guerre froide qui sont tres tres modeste.
Pour le reste je pense être au niveau. :rofl:

Chais pas... tu donnes plus l'impression d'être hyper spécialisé en ce qui t'interesse plutôt que disposer d'une connaissance générale qui englobe un maximum de panel historique... o

Je veux pas dire, mais j'ai parfois l'impression que tu manques de curiosité vis à vis de certains sujets. Personnellement, je passe pas une journée sans consulter Wiki. Dès qu'il y a un truc qui m'interpelle, zouh! C'est tout bête, ça prends pas 10 minutes par jour, mais ça permet de bien élaguer un sujet en un clic

 

[Pedro Cabral]

alors là tu te trompes, ou en tout cas ton impression ne represente malheureusement pas du tout ce que j'ai fais et proposé sur ce forum.

Comme tout amoureux d'histoire je me passione pour beaucoup de chose et comme toi je consulte tout les jours wiki (tiens hier c'était sur les jacobites écossais).

J'avoue que je n'ai jamais trop aimé l'histoire americaine et que cette année particulièrement je concentre tout mon temps sur l'amazonie et le caoutchouc.

La serie "The War" sur Arte m'a lancé dans une grande reflexion sur la ww2 et l'apres guerre d'ou le bouquin que je lis actuellement sur Truman, personnage que je ne connaissais absolument pas.

Maintenant comment le fait de me faire reprendre sur la partition du vietnam post 54 te permet il de generaliser sur ma curiosité et mes connaissances en histoire contemporaine? :rofl:

 

[Joukov6]

Heu c'est plutôt l'inverse.
A Yalta, Roosevelt donc, les USA ont une attitude plutôt "cool" avec l'URSS, d'une part parce que Roosevelt cherche à s'entendre avec Staline (pour qu'après la guerre USA/URSS marchent main dans la main pour le bien des peuples tout ça tout ça) et d'autre part parce que la guerre avec le Japon est loin d'être finis. La bombe A n'est pas finis et on ne sait pas trop bien quelle sera sa puissance, le raidissement du Japon au fur et à mesure que les forces américaines approchent laisse présager du pire quand il faudra envahir celui-ci. Les USA ne seraient donc pas contre une chtite aide.
Bien évidemment Staline, toujours la main sur le coeur, se fera une joie d'aider ses amis américains et promettera que x mois après la fin de la guerre avec l'Allemagne il déclarera la guerre au Japon.

Après y a Potsdam, sauf qu'entre temps pan! Roosevelt est mort et c'est donc Truman qui le remplace. Le problème c'est que Truman est au courant de quasiment rien, et qu'il va pas avoir beaucoup de temps pour apprendre. Coup de chance, trinité nait pendant la conférence (à son début il me semble). Désormais la donne change, les USA sont beaucoup moins demandeurs d'une aide soviétique et donc ils n'ont plus à les caresser dans le bon sens. De plus Truman, à l'inverse de Roosevelt, a beaucoup moins d'illusion sur "Oncle Joe", et il est donc beaucoup moins enclin à donner satisfaction à Staline. Dans le même état d'esprit on décide de dire le strict minimum à Staline quant à la bombe A, sauf que Staline sait déjà à propos de la bombe. Il va donc dire à ses scientifiques de se remuer les fesses pour trouver la bombe, tout comme il va dire à ses généraux de se remuer les fesses pour acheminer les troupes en extrême orient.
Mais bon même si la Grande Alliance est finie on est pas encore complètement en guerre froide, on évite donc de provoquer ouvertement l'autre, donc on ne demande pas à Staline de pas bouger. Surtout qu'il est trop tard, l'aide a déjà été demandée, on peut plus vraiment dire "casse toi tu pues", par contre maintenant les USA n'ont plus besoin de satisfaire aux désiratas moscovites vu que cette aide n'est plus fondamentale.

Et faut bien voir que Staline est un contemporain de Tsushima, et en bon nationaliste russe il rêve de venger cet affront, même si la population soviétique n'apprécie pas vraiment cette guerre.

Quant à Truman je ne pense pas qu'il était faible, au contraire, d'ailleurs tous ses conseillers (les mêmes que ceux de Roosevelt, on ne change pas une équipe qui gagne) seront agréablement surpris par leur président.

 

[unmerged(20529)]

Maintenant comment le fait de me faire reprendre sur la partition du vietnam post 54 te permet il de generaliser sur ma curiosité et mes connaissances en histoire contemporaine? :rofl:

Ben c'est pas la première fois, voilà.

Me demande pas de citer, je m'en souviens plus, mais c'est pas la première fois. D'un autre côté, nous sommes tous là pour apprendre, et je ne voulais pas me montrer vexant, même si effectivement ça a été le cas. Je pense avoir été désobligeant, parce que pour moi, le fait de ne pas connaitre un chapitre de l'Histoire de France qui a tout de même débouché sur l'une des guerres les plus médiatisées post WWII m'a tout de même paru un grand manque de curiosité. Pour un diplômé d'Histoire, qui plus est.

Voili voilou. o

 

[Dandolo]

Personnellement, je passe pas une journée sans consulter Wiki. Dès qu'il y a un truc qui m'interpelle, zouh! C'est tout bête, ça prends pas 10 minutes par jour, mais ça permet de bien élaguer un sujet en un clic

Perso, j'avoue que suivre l'almanach du jour me donne un panel assez vaste.

 

[Pedro Cabral]

Je l'ai pas pris mal, mais je tenais a te dire que je ne me sentais peu curieux pour ces questions là. La guerre d'indochine je ne connais pas bien mais je connais, c'est apres que je connais moins, je dirais que la periode 54-64 est tout a fait mysterieuse pour moi.

Sinon tu serais surpris de découvrir le peu de connaissance générale d'un bon nombre de licencié d'histoire et là je ne cherche pas a me couvrir car je me considere plutot baleze par rapport aux autres.

Mais comme le monde est vaste et la periode aussi je m'excuse d'avance pour ne pas maitriser toute l'histoire de France, j'espere ne pas te vexer en te disant que je me delecte des infos de tu distilles sur l'époque ancienne mais que j'ai remarqué plusieurs fois des imprécisions de ta part lorsque tu parle de l'époque moderne ou médievale.

Tout le monde est là pour apprendre, quel que soit son diplome.

Maintenant pour Joukov :

A Yalta Roosevelt a donc demandé a Staline d'intervenir la guerre en europe terminée mais a t'il organisé un partage des conquetes sur le japon?

 

[unmerged(20529)]

Perso, j'avoue que suivre l'almanach du jour me donne un panel assez vaste.

Et nous l'envoyer dans le HH:MM nous permet à tous d'aiguiser notre curiosité

 

[unmerged(20529)]

Mais comme le monde est vaste et la periode aussi je m'excuse d'avance pour ne pas maitriser toute l'histoire de France, j'espere ne pas te vexer en te disant que je me delecte des infos de tu distilles sur l'époque ancienne mais que j'ai remarqué plusieurs fois des imprécisions de ta part lorsque tu parle de l'époque moderne ou médievale.

C'est criminel de ne pas reprendre quelqu'un dans l'erreur. Ne prends pas de gants avec moi

 

[Joukov6]

Maintenant pour Joukov :

A Yalta Roosevelt a donc demandé a Staline d'intervenir la guerre en europe terminée mais a t'il organisé un partage des conquetes sur le japon?

Non, Roosevelt a demandé si l'URSS pouvait aider dans la lutte contre le Japon, c'est Staline qui a promis d'aider après la guerre en europe finie.
Et il n'y a jamais eu de partage à Yalta, pas plus de l'Asie que de l'Europe, en fait sur la plupart des questions les Grands utiliseront le joker de la commission, n'étant pas capable de se mettre d'accord entre eux.
Et il faut bien voir une chose, autant pour l'Allemagne le principe de zones d'occupations est accepté, autant pour le Japon les USA ne veulent en aucun cas "partager", eux seuls pourront occuper le Japon.

 

[unmerged(18602)]

Dites je passe ce soir après le partiel, gardez-la au chaud cette enfilade
Je vois que Pedrito est under fire, le pauvrito

Edit: tiens en plus maman vient de me ramener des Nems pour midi, si c'est pas un signe ça

 

[Tamerlan]

Par contre, les Russes ont déclaré la guerre après Hiroshima. On peut penser qu'ils l'auraient fait sans les insistances de Truman.
Cette déclaration de guerre ressemble très fort à celle de Mussolini à la France en 1940

Mouai, enfin on a pas toujours besoin de toujours tout ramener a l'Italie . L'URSS declare la guerre au Japon 3 mois exactement apres la fin de la guerre en Europe, comme convenu (9 mai/9 aout) avec les Allies.

Bon sinon, je ne sais pas combien d'entre vous ont vu le documentaire "The World At War: the Manhattan Project", mais il semble que Truman voulait vraiment lancer la bombe avant que l'URSS n'entre en guerre, car les Japonais avaient commence depuis un certain temps a faire des ouvertures vers les Allies, notamment au travers de l'URSS (enfin Molotov refusait de voir l'ambassadeur Nippon a l'epoque).