Race to Berlin

[unmerged(31543)]

Comienzo este hilo para discutir mas ampliamente el tema de la Carrera a Berlin que ha salido en el hilo de Vlasov.

Bien, sabemos que los aliados estuvieron en condiciones de llegar a Berlin antes que los sovieticos o al menos con tiempo suficiente para que estos no cercaran la capital del Reich. Pero, sin embargo, se pararon en el Elba y, vergonzosamente no fueron capaces de liberar Praga. Asi que, tras tanto esfuerzo, Polonia y Checoslovaquia, las dos naciones por las que Inglaterra fue a la guerra, quedaron bajo la tirania de papa Koba.

¿Como considerais que fue la actuacion de los aliados? ¿Cobardia o Prudencia?
¿Merecia la pena arriesgarse o hubiera sido una locura?

 

[unmerged(31543)]

Es una forma de verlo.

La otra forma de verlo, es agradecer que Eisenhower tuviera sentido común, y no cumpliera los deseos de un tarado como Patton*, condenando a Europa a otro lustro de Guerra Mundial, que se habría cobrado algunos millones mas de vidas (civiles y militares) y que podría muy bien haber acabado con la bota de Stalin imponiéndose hasta Lisboa y el Canal de La Mancha.

*Que Patton estaba como una cabra lo dicen los mismos estadounidenses.

Pues es la otra forma de verlo. Yo no se si realmente se hubiera atrevido Stalin a iniciar otra guerra. Pero si que es cierto, que a si como Berlin era la joya codiciada de Stalin, los aliados podian haber forzado la maquina para liberar Praga u otras partes de Europa. Si no hubiera sido porque Alexander se esforzo en el norte de Alemania (y dicho sea de paso, porque los alemanes les dejaron paso, salvo los mas tarados de las SS), Stalin se hubiera hecho con Dinamarca. Asi que de cabrear a Stalin hasta tal punto de una guerra a dejarse hacer muchas cosas que se dejaron hacer hay un trecho.

Respecto a Patton, solo dire una frase suya: "Puedo plantarme en tres semanas en Moscu". Como dices, un gran tarado.

Yo no vi eso en el libro de Beevor. Recuerda que en ese mismo libro, Beevor cita la "Operación Impensable", el plan que había ordenado trazar Churchill para la eventualidad de una apertura de hostilidades con los soviéticos. Los analistas del ejército británico le dijeron a Churchill que en semejante caso, si tenían suerte los Aliados podrían retirarse en orden y sin dejar de luchar hasta el Canal de la Mancha.

Pero si es cierto que Beevor se queja bastante de la actitud americana en las negociaciones con Stalin y muchas veces de la excesiva confianza en la palabra de Stalin. Casi parece como si Rossevelt y Stalin hubieran ido a tomar el te y a charlar de futbol, en vez de a discutir el futuro del mundo.

Haces bien comentando lo de la Operacion Impensable, pero sabiendo el caracter de Churchill, tambien se puede imaginar que aunque fuera impensable, no se iba a dejar amilanar. Si Inglaterra hubiera tenido mayor peso especifico que los aliados y hubiera llevado la voz cantante, los aliados hubieran tenido una relacion mucho mas tirante, pero quizas Stalin hubiera sido mas permisivo con las "excentricidades" occidentales. Churchill se quejo amargamente de las continuas violaciones de los tratados firmados sobre Polonia, mientras que los americanos prefirieron hacer oidos sordos, como si la cosa no fuera con ellos. Pero si los aliados no se quejaban, ¿porque iba Stalin a variar algo? No necesitaba limar asperezas, porque gracias al caracter sumiso americano no habia asperezas que limar. Todo iba demasiado fino, como si le hubieran echado vaselina. Y creo que los americanos no llegaron a acertar nunca. Con Rossevelt la cosa fue demasiado fina, con Truman demasiado tirante. No supieron actuar bien ante Stalin, algo que si creo hubiera sabido hacer Churchill. Si hubiera llevado la voz cantante. Tambien perjudico mucho que Chruchill perdiera las elecciones del 45 ante Atlee, justo cuando se estaba repartiendo el pastel de Europa.

Así que creo que tanto Churchill como los americanos sabían una cosa: No convenía cabrear al Tío Joe, porque el Tío Joe tenía un Ejercito Rojo al que difícilmente se podría hacer frente, y además el Tío Joe tenía una quintacolumna por toda Europa dispuesto a ayudarle en caso de hostilidades*

*En ese momento, el prestigio de Stalin y la URSS era inmenso (recordemos los buenos resultados que tuvieron los partidos comunistas en las primeras elecciones de postguerra en el Oeste), porque todo el mundo sabía que a Hitler lo había derrotado Stalin. Posteriormente, las películas de Hollywood se encargaron de lavar el cerebro a la opinión pública occidental, presentando a Normandía como el punto de inflexión de la guerra y prácticamente negando la existencia del Frente Ruso. Curiosamente, desde que cayó la URSS, las cosas están volviendo a su cauce.

La quintacolumna sovietica me recuerda a la oposicion de la II internacional en el inicio de la I Guerra Mundial. No creo que hubiera habido "guerrilas" detras de las lineas aliadas, salvo por unos cuantos excentricos, pero la mayoria de esos "iluminados" se hubieran espantado si hubieran conocido un minimo detalle del "paraiso" socialista que Stalin estaba implantando en Polonia. Creo que se hubiera desecho como un azucarillo.

 

[Silent Hunter]

Hitler el mas tarado de todos preferia que llegaran los aliados a Berlin antes que los Sovieticos y tambien tenia la loca idea el y su ministro de propaganda que los alidos pronto se darian cuenta de quien era el verdadero enemigo y se uniran los alidos y el eje contra los Sovieticos.

Creo que los alidos si hubieran querido hubieran podido llegar a Berlin sin problemas

 

[unmerged(15998)]

Pues es la otra forma de verlo. Yo no se si realmente se hubiera atrevido Stalin a iniciar otra guerra. Pero si que es cierto, que a si como Berlin era la joya codiciada de Stalin, los aliados podian haber forzado la maquina para liberar Praga u otras partes de Europa. Si no hubiera sido porque Alexander se esforzo en el norte de Alemania (y dicho sea de paso, porque los alemanes les dejaron paso, salvo los mas tarados de las SS), Stalin se hubiera hecho con Dinamarca. Asi que de cabrear a Stalin hasta tal punto de una guerra a dejarse hacer muchas cosas que se dejaron hacer hay un trecho.

La cuestión es que la repartición de Europa ya había sido hecha previamente. Las líneas de demarcación estaban ya fijadas. Si los aliados hubieran llegado hasta Berlín, o hasta Praga, se habrían tenido que retirar, o de otra forma habrían violado los pactos. ¿Para que, entones, sufrir bajas liberando un territorio que luego tendrías que ceder?

Además, todavía quedaba Japón, y las bombas atómicas todavía no se sabía si funcionarían.

Respecto a Patton, solo dire una frase suya: "Puedo plantarme en tres semanas en Moscu". Como dices, un gran tarado.

Lo mismo pensaba Hitler al inicio de Barbarroja.

Que conste que no he valorado la calidad como persona de Patton, ni su habilidad como general. Simplemente, opino que su visión de la situación estaba completamente enajenada de la realidad. No se podía entrar en guerra con los soviéticos, ni desde el punto de vista militar (al Ejército Rojo se le podía contener, pero no hechar hacia atrás), ni desde el punto de vista político (¿cómo justificas entrar en guerra con el que ha sido tu aliado, rompiendo los tratados, y enviando a mas de tus chicos a la muerte, y mas cuando acabas de finalizar una guerra terrible?).

Pero si es cierto que Beevor se queja bastante de la actitud americana en las negociaciones con Stalin y muchas veces de la excesiva confianza en la palabra de Stalin. Casi parece como si Rossevelt y Stalin hubieran ido a tomar el te y a charlar de futbol, en vez de a discutir el futuro del mundo.

Es cierto que Beevor si que denuncia que, mientras que los Aliados trataban a la URSS como a un Aliado, la URSS los trataba a ellos casi como a enemigos.

Haces bien comentando lo de la Operacion Impensable, pero sabiendo el caracter de Churchill, tambien se puede imaginar que aunque fuera impensable, no se iba a dejar amilanar. Si Inglaterra hubiera tenido mayor peso especifico que los aliados y hubiera llevado la voz cantante, los aliados hubieran tenido una relacion mucho mas tirante, pero quizas Stalin hubiera sido mas permisivo con las "excentricidades" occidentales. Churchill se quejo amargamente de las continuas violaciones de los tratados firmados sobre Polonia, mientras que los americanos prefirieron hacer oidos sordos, como si la cosa no fuera con ellos.

Para que UK hubiera llevado los pantalones en los Aliados, UK tendría que haber sido USA, y evidentemente no podía serlo, no tenía la capacidad industrial ni los recursos del amigo americano.

La quintacolumna sovietica me recuerda a la oposicion de la II internacional en el inicio de la I Guerra Mundial. No creo que hubiera habido "guerrilas" detras de las lineas aliadas, salvo por unos cuantos excentricos, pero la mayoria de esos "iluminados" se hubieran espantado si hubieran conocido un minimo detalle del "paraiso" socialista que Stalin estaba implantando en Polonia. Creo que se hubiera desecho como un azucarillo.

Hombre, para empezar, la Resistencia Francesa estaba en gran parte controlada por elementos afines a la Komintern (recordemos que la Resistencia Francesa no explota realmente hasta que Alemania le declara la guerra a la URSS). El movimiento partisano italiano también era considerable.

Además, el prestigio de la URSS y del Ejército Rojo, en 1945, era inmenso. Ellos habían detenido en seco a los nazis frente a Moscú, y habían ganado en Stalingrado. Stalin además se había preocupado de mostrar a Occidente los destrozos ocasionados por los nazis, por lo que los occidentales estaban muy sensibilizados con el sufrimiento del pueblo ruso. Los soviéticos eran la víctima, ¿cómo se iba a justificar el atacarles?

Mas que guerrillas, la cuestión es que la URSS disponía de amplios yacimientos de colaboracionistas, espías, agitadores, etc... en Francia, Italia, España... Las tropas soviéticas no habrían sido mal recibidas (probablemente las tropas aliadas tampoco habrían sido mal recibidas en Varsovia o Praga... pero Stalin tenía una máquina represiva de la que los Aliados carecían)

Para cuando los filosoviéticos se dieran cuenta de como era el "paraiso" de Stalin, ya sería demasiado tarde. (Aunque prefiero pensar que un modelo de comunismo como el Ruso jamás se habría podido imponer en Europa Occidental... en Europa Oriental se pudo imponer muy dificilmente y siempre por medio de las armas).

...

Un último apunte: Tanto se habla de que Stalin tenía arrodillados a los occidentales, pero... ¿acaso no se dividió Berlín en cuatro zonas de ocupación, tras la guerra? ¿acaso no abandonó Stalin a su suerte a los comunistas griegos?

 

[unmerged(15998)]

Hitler el mas tarado de todos preferia que llegaran los aliados a Berlin antes que los Sovieticos y tambien tenia la loca idea el y su ministro de propaganda que los alidos pronto se darian cuenta de quien era el verdadero enemigo y se uniran los alidos y el eje contra los Sovieticos.

Creo que los alidos si hubieran querido hubieran podido llegar a Berlin sin problemas

Si, podrían haber llegado a Berlín antes que los soviéticos. Mas que nada, porque era lo que los alemanes querían. Despúes de que los aliados cruzaran el Rhin, los alemanes movieron todas sus tropas al Este, para retrasar lo mas posible a los rusos y que los aliados liberaran todo el territorio. Pero Stalin ya se había curado en salud, ya había obligado a los aliados a pactar las áreas de influencia.

Por eso ¿para qué iban los aliados a liberar Berlín? ¿para dárselo a los rusos? La línea ya estaba pactada.

 

[mat_cauto]

¿Estaba ya creada la bomba atómica por aquel entonces?. ¿Se hubiesen atrevido a lanzarla sobre el territorio de la URSS?, si es así, ¿Stalin se hubiese renido como hizo Japón?.

 

[unmerged(31543)]

Un último apunte: Tanto se habla de que Stalin tenía arrodillados a los occidentales, pero... ¿acaso no se dividió Berlín en cuatro zonas de ocupación, tras la guerra? ¿acaso no abandonó Stalin a su suerte a los comunistas griegos?

Pues si, Stalin cedio en eso, de aquellas formas porque al mismo tiempo apoyo a los comunistas griegos, y fue para evitarse una guerra. Pero tambien porque los ingleses se empeñaron en la cuestion griega. Dale a aprovechar a Stalin el pasotismo de los americanos por Polonia y creo que la bandera roja en el Partenón hubiera ondeado por mucho tiempo.

Respecto a la cuestion del apoyo popular al ejercito rojo, tienes razon en parte. Es cierto que habia muchos elementos procomunistas, pero creo que tambien se hubiera mirado con otros ojos a un ejercito que te ataca que a un ejercito enemigo. Y los aliados no tenian maquinas represivas, pero podian "aislar" a los sospechosos de quintacolumnistas como Churchill hizo con los fascistas ingleses o los americanos con miles de japoneses. Por supuesto, todo ello sin salirse de la convencion de Ginebra.

En todo caso, creo que nos debiamos preguntar si es que las negociaciones se hicieron mal y fueron excesivamente permisivas con los sovieticos.

 

[unmerged(5934)]

Creo que se exagera el modo en que Stalin supuestamente engañó a los aliados o rompió sus compromisos. Aunque los interpretó a su modo, desde luego...

n October 1944 Churchill went to Moscow to resolve the growing Russo-British disputes. At their first meeting Churchill slipped a small piece of paper across the table to Stalin on which the following was written: Romania 90% to Russia; Greece 90% to Britain; Yugoslavia 50-50; Hungary 50-50; Bulgaria 75% to Russia. Stalin looked at the list, changed Bulgaria to 90% and ticked it with a fat blue pencil

http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=531

Este es el primer sitio en el que he encontrado esta cita al buscarla en Google. El sitio no es demasiado bueno en mi opinión, y ni siquiera menciona que este párrafo es de las memorias de Churchill.

 

[unmerged(18788)]

Pues es la otra forma de verlo. Yo no se si realmente se hubiera atrevido Stalin a iniciar otra guerra. Pero si que es cierto, que a si como Berlin era la joya codiciada de Stalin, los aliados podian haber forzado la maquina para liberar Praga u otras partes de Europa. Si no hubiera sido porque Alexander se esforzo en el norte de Alemania (y dicho sea de paso, porque los alemanes les dejaron paso, salvo los mas tarados de las SS), Stalin se hubiera hecho con Dinamarca. Asi que de cabrear a Stalin hasta tal punto de una guerra a dejarse hacer muchas cosas que se dejaron hacer hay un trecho.

Stalin no hubiera iniciado otra guerra por varias razones:
La primera porque tenía conocimiento del Proyecto Manhattan bastante antes del lanzamiento de las primeras bombas atómicas en Japón.
La segunda porque era plenamente consciente de que la URSS acumulaba un déficit y una inflación de vértigo que solo conseguía controlar con las inyecciones via marítima de los aliados occidentales.
La tercera porque aún no controlaba plenamente los movimientos separatistas de los países bálticos, de Ucrania, y de las nuevas naciones que iba conquistando por Europa. Tampoco controlaba debidamente a la oficialidad del ejército, pues este no paraba de ser renovado con milicianos de refresco cuyas nociones de disciplina y profesionalidad eran inexistentes. Dicho de otra manera, no quería pecar de ambicioso.

Haciendo mención a la lentitud de las operaciones militares de los aliados occidentales, sería recomendable tener en cuenta un dato muy importante. Al contrario que en la URSS, en Occidente política y ejército no iban tan de la mano. Churchill quería llegar hasta Berlín como fuera, pero el tío Monty antepuso su estrategia de ir poco a poco y con buena letra con apoyo de los americanos. Además estaban las líneas de la futura Europa que marcaban los tratados firmados, osea que por eso se frenaron bastante más.

Respecto de las relaciones de Roosevelt con Stalin, hay ciertos matices que conviene nombrar. El primero y más importante fue la evidente carencia de experiencia en política y diplomacia internacional de Roosevelt. Mientras Stalin sabía que cartas tenía y las sabía jugar mejor todavía, Roosevelt se parecía más al granjero inocente que confía casi ciegamente en otras personas. Otro dato que cabe destacar es la más que evidente grieta que había entre las pretensiones y concepciones políticas de Chuchill con las de Roosevelt; grietas que Stalin aprovechó a fondo.

Pero hay que tener cuidado con lo que se dice. La política de Roosevelt era muy fina por la simple razón de que era plenamente consciente de las magnitudes del ejército rojo por entonces. Mientras que EEUU tenía un ejército repartido en dos frentes uno en cada punta de los dos océanos, Stalin tenía 7 millones de cabezas, 20000 tanques, 10000 aviones, y decenas y decenas de miles de todo tipo de piezas de artillería solo en Europa. Stalin solo tenía que alargar un poco el brazo y a poco esfuerzo tenía el puño en París; Roosevelt en cambio tenía que patearse todo el atlántico, con los más que evidentes incalculables gastos logísticos. Roosevelt no quería cabrear a Stalin, no al menos antes de tener la bomba atómica operativa. Sabía que con la bomba atómica Stalin no le tosería, pero hasta entonces paciencia. Debe ser que se murió de harto de esperar, porque para cuando tuvieron la bomba ya estaba Truman degollando japos. Además, Roosevelt también intentaba camelar a Stalin e incitarle a que declarara la guerra a Japón para así acabar antes con la guerra en el pacífico. En ese sentido, puede decirse que su política fué bastante acertada.

Respecto de que si Churchill llevase la voz cantante en el frente occidental, pues hombre, pocas anotaciones hay que hacer. Primero que no era la voz cantante ni mucho menos, pues se postró de rodillas ante el gigante americano; y segundo que Churchill odiaba frenéticamente a los soviéticos y probablemente su más que evidente agresividad en materia política le hubiera costado a Europa un disgusto tremendo. Prueba de ello es cuando le llamo Tio Joe a Stalin en una reunion diplomatica, cosa que cabreo energicamente a Stalin. Todo esto evidentemente suponiendo que la bomba nuclear estuviera lista claro, pues eso cambia todo infinitamente.

 

[Michel el Vasco]

Otro dato que cabe destacar es la más que evidente grieta que había entre las pretensiones y concepciones políticas de Chuchill con las de Roosevelt; grietas que Stalin aprovechó a fondo.

Estoy plenamente de acuerdo en esta cuestión. Tendemos a ver la alianza de británicos y norteamericanos como algo indisoluble cuando en realidad tenían muchas diferencias, especialmente en lo que respecta a la existencia del Imperio Británico, que los americanos en ningún caso aprobaban.
Roosvelt y los EE.UU. no habían ido a la guerra para asegurar la permanencia del Imperio y sabían que ése era uno de los objetivos de Churchill.

 

[unmerged(15998)]

Respecto a la cuestion del apoyo popular al ejercito rojo, tienes razon en parte. Es cierto que habia muchos elementos procomunistas, pero creo que tambien se hubiera mirado con otros ojos a un ejercito que te ataca que a un ejercito enemigo.

Justamente mi punto es que, en el caso propuesto, eran los Aliados los que habrían atacado.

La URSS no estaba en condiciones de atacar (ejército potente, pero país devastado) y además no tenía necesidad de hacerlo. Stalin ya había cumplido con creces los objetivos tradicionales del Imperio Ruso (que es lo que siempre fue la URSS, al fin y al cabo).

 

[unmerged(15998)]

Todo esto evidentemente suponiendo que la bomba nuclear estuviera lista claro, pues eso cambia todo infinitamente.

No tanto.

Las bombas atómicas en la vida real no funcionaban como en el HoI. En 1945 solo podían usarse estratégicamente, y lanzadas desde un bombardero. La USAAF no tenía autonomía suficiente como para llegar a Moscú, ni la superioridad aérea sobre los soviéticos para lograrlo.

A parte de que usar la Bomba Atómica en Europa era políticamente inviable.

En cualquier caso, antes de que USA tuviera las primeras bombas atómicas listas (Agosto), los soviéticos ya habrían tenido tres meses de operaciones (Mayo, Junio, Julio). Suficiente para haber echado a los Aliados al mar.

Pero, de todos modos, los Aliados no tenían un Casus Belli contra los soviéticos, y cuando se firmó el reparto de Europa, las bombas atómicas eran un proyecto de resultado incierto.

 

[unmerged(31543)]

Justamente mi punto es que, en el caso propuesto, eran los Aliados los que habrían atacado.

La URSS no estaba en condiciones de atacar (ejército potente, pero país devastado) y además no tenía necesidad de hacerlo. Stalin ya había cumplido con creces los objetivos tradicionales del Imperio Ruso (que es lo que siempre fue la URSS, al fin y al cabo).

Creo que tenemos un pequeño error de entendimiento. Yo al menos me referia al supuesto de que los aliados hubieran llegado antes a Berlin, y hubieran decidido no moverse de alli y no cumplir los acuerdos de reparto.

Eso le hubiera dado un casus belli (usando un termino que ya en 1945 me parece anacronico) a Stalin y ahi, yo no se si hubiera decidido atacar, quizas si, por muy proxima que le hubiera parecido la "posible" amenaza nuclear. Aunque a lo mejor no lo hubiera hecho, porque teniendo él que aceptar el papel de atacante, la nacion se hubiera resentido y su poder hubiera sido puesto en peligro por un Beria, un Kruschev o quien hubiera querido ponerse en contra de una guerra. Tambien tenia una serie de problemas internos bastante graves, como los que ha dicho Xyron.

En el caso de que Stalin hubiera conquistado una zona bastante mayor de terreno de lo que le correspondia en los tratados, estoy totalmente seguro de que no lo hubiera cedido. Pero claro, el tenia al ejercito rojo detras. ¿Y entonces los aliados hubieran atacado? No. El supuesto de que los aliados atacaran ni siquiera lo concibo.

 

[unmerged(31543)]

Respecto de las relaciones de Roosevelt con Stalin, hay ciertos matices que conviene nombrar. El primero y más importante fue la evidente carencia de experiencia en política y diplomacia internacional de Roosevelt. Mientras Stalin sabía que cartas tenía y las sabía jugar mejor todavía, Roosevelt se parecía más al granjero inocente que confía casi ciegamente en otras personas. Otro dato que cabe destacar es la más que evidente grieta que había entre las pretensiones y concepciones políticas de Chuchill con las de Roosevelt; grietas que Stalin aprovechó a fondo.

Pero hay que tener cuidado con lo que se dice. La política de Roosevelt era muy fina por la simple razón de que era plenamente consciente de las magnitudes del ejército rojo por entonces. Mientras que EEUU tenía un ejército repartido en dos frentes uno en cada punta de los dos océanos, Stalin tenía 7 millones de cabezas, 20000 tanques, 10000 aviones, y decenas y decenas de miles de todo tipo de piezas de artillería solo en Europa. Stalin solo tenía que alargar un poco el brazo y a poco esfuerzo tenía el puño en París; Roosevelt en cambio tenía que patearse todo el atlántico, con los más que evidentes incalculables gastos logísticos. Roosevelt no quería cabrear a Stalin, no al menos antes de tener la bomba atómica operativa. Sabía que con la bomba atómica Stalin no le tosería, pero hasta entonces paciencia. Debe ser que se murió de harto de esperar, porque para cuando tuvieron la bomba ya estaba Truman degollando japos. Además, Roosevelt también intentaba camelar a Stalin e incitarle a que declarara la guerra a Japón para así acabar antes con la guerra en el pacífico. En ese sentido, puede decirse que su política fué bastante acertada.

Respecto de que si Churchill llevase la voz cantante en el frente occidental, pues hombre, pocas anotaciones hay que hacer. Primero que no era la voz cantante ni mucho menos, pues se postró de rodillas ante el gigante americano; y segundo que Churchill odiaba frenéticamente a los soviéticos y probablemente su más que evidente agresividad en materia política le hubiera costado a Europa un disgusto tremendo. Prueba de ello es cuando le llamo Tio Joe a Stalin en una reunion diplomatica, cosa que cabreo energicamente a Stalin. Todo esto evidentemente suponiendo que la bomba nuclear estuviera lista claro, pues eso cambia todo infinitamente.

Respecto a que si Churchill hubiera llevado la voz cantante, me referia a que hubiera podido llevar la voz cantante, ya se que no. La capacidad industrial de EEUU era infinitamente mayor que la del Reino Unido, su esfuerzo belico muy superior, y EEUU era el socio principal de la Alianza. Ahora bien, si los americanos no hubieran sido tan "egoistas" (vamos a llamarlo asi) hubieran tomado una posicion comun con respecto a los rusos. Porque Stalin ya llevaba tiempo avisando, y los aliados ya se habian enterado de todo lo que hizo nada mas entrar a Polonia y de que se estaba pasando por los... todos los acuerdos respecto a Polonia. Asi que los americanos tuvieron fundamentalmente la culpa de no poder ofrecer una oposicion a Stalin. Pese a todo, seguian creyendose que los sovieticos se irian a los cuatros dias e iban a dejar que toda Europa Oriental fuera democratica. Asi que, como siempre hicieron en su historia estaban alimentando al que despues seria su enemigo, del mismo modo que han hecho con Irak, con Somoza, con Bin Laden...

Pero no puedo dejar de pensar que el autentico enemigo de EEUU era Japon y que una vez que Alemania se veia totalmente derrotada, no pensaron en apretar el acelerador para poder adquirir mas terreno y cambiar los acuerdos de negociacion, sino que abandonaron a Europa, pensando que ya era un problema resuelto. Y para cuando se quisieron dar cuenta tenian un telon de acero. Cosas que era capaz de preveer Churchill, debido al odio al comunismo que tenia (y no hace falta que me lo digas, que he leido sus memorias y en los pasajes en los que habla de la guerra civil, es casi como Jimenez Losantos). Pero tampoco creo que CHurchill en su vision de la diplomacia hubiera provocado la guerra con los rusos, por no arrodillarse ante ellos. Hubiera podido conseguir mas, forzando, mas no rompiendo.

Creo que lo de "Tio Joe" lo dijo Rossevelt, que comento que es como llamaban a Stalin en EEUU, lo que mosqueo bastante a "Joe". Pero es un episodio muy pequeño comparado con los piques gigantescos que hubo en las negociaciones.
Lo que me parecera fatal siempre es esa sensacion que se te queda despues de leer los capitulos que tratan de esto en el libro de Beevor, de que los americanos casi eran mas aliados de los rusos que de los ingleses. O al menos ese es el extraño parecer que me da la politica internacional de Rossevelt. Y menos mal que era democrata, que si llega a pasar con un Republicano... Si no es porque Hitler declaró la guerra a EEUU (y ya se que en las elecciones del 40 los republicanos fueron intervencionistas y los democratas aislacionistas, pero habria que verlos en el poder, que un republicano es un republicano) no se hubieran metido en la II Guerra Mundial y Europa que le den, o bien nos hubieran provocado una III Guerra Mundial.

 

[unmerged(18788)]

No tanto.

Las bombas atómicas en la vida real no funcionaban como en el HoI. En 1945 solo podían usarse estratégicamente, y lanzadas desde un bombardero. La USAAF no tenía autonomía suficiente como para llegar a Moscú, ni la superioridad aérea sobre los soviéticos para lograrlo.

A parte de que usar la Bomba Atómica en Europa era políticamente inviable.

En cualquier caso, antes de que USA tuviera las primeras bombas atómicas listas (Agosto), los soviéticos ya habrían tenido tres meses de operaciones (Mayo, Junio, Julio). Suficiente para haber echado a los Aliados al mar.

Pero, de todos modos, los Aliados no tenían un Casus Belli contra los soviéticos, y cuando se firmó el reparto de Europa, las bombas atómicas eran un proyecto de resultado incierto.

En 1945 solo podían usarse estratégicamente, claro, pero ello no excluye que ciudades como Vladivostok, Leningrado, Sebastopol, el Cáucaso y muchas otras ciudades pudieran ser devastadas. La URSS tenía superioridad aérea en número, pero sus pilotos no tenían comparación con los americanos y en el mar pues es evidente que occidente era mucho más potente. A partir de la IIGM el problema no iba a ser el potencial de los ejércitos y armas, sino la inteligencia y las telecomunicaciones. La historia nos ha venido a contar que es tanto o más importante saber donde está el enemigo y qué tiene en cada momento, a simplemente estar en superioridad militar.

Por supuesto que la URSS hubiera tenido tres meses para barrer toda Europa, pero en toda concepción patriótica lógica y coherente de una nación está la de la defensa del propio territorio nacional. Stalin no quería ver como la URSS se convertía en campo de experimentación de las armas nucleares independientemente de las condiciones socio-político-diplomáticas de entonces. Sabía que el proyecto era un hecho, pero no sabía si podían estar listas las bombas mañana, pasado, o dentro de tres meses en suelo japonés. Es más, tirar las bombas sobre Japón fué una advertencia a la URSS de que dichas armas ya estaban operativas, y de que a Truman le importaba un comino si caía sobre civiles o sobre soldados. Stalin sería un genocida y un salvaje, sí, pero ello no resta que fuera riguroso y calculador en todos sus movimientos a la hora de defender, a su manera, a la URSS.

 

[unmerged(15998)]

Stalin no necesitaba otra guerra. Pero eso no quiere decir que fuera a dejar a los Aliados hacerle chantaje con el cuento de la Bomba Atómica para arrebatarle áreas de influencia.

Creo que tenemos un pequeño error de entendimiento. Yo al menos me referia al supuesto de que los aliados hubieran llegado antes a Berlin, y hubieran decidido no moverse de alli y no cumplir los acuerdos de reparto.

Las consecuencias de no cumplir con los tratados firmados con Stalin hubieran sido demasiado graves para los Aliados. En caso de que los soviéticos hubieran atacado, la opinión pública occidental habría señalado a los Aliados como los responsables. El clima en la prensa era bastante filosoviético en aquellos momentos. Por ejemplo, George Orwell, cuando publicó "Rebelión en la Granja", era bien consciente de que el ambiente no era precisamente propicio para sacar un libro contra Stalin.

En el caso de que Stalin hubiera conquistado una zona bastante mayor de terreno de lo que le correspondia en los tratados, estoy totalmente seguro de que no lo hubiera cedido. Pero claro, el tenia al ejercito rojo detras. ¿Y entonces los aliados hubieran atacado? No. El supuesto de que los aliados atacaran ni siquiera lo concibo.

Recordemos que Viena, y con ello la mayor parte de Austria, fue conquistada por los rusos, y luego se repartieron zonas de ocupación, y al final no se formaron dos Austrias, si no solo una, democrática y capitalista.

 

[unmerged(31543)]

Recordemos que Viena, y con ello la mayor parte de Austria, fue conquistada por los rusos, y luego se repartieron zonas de ocupación, y al final no se formaron dos Austrias, si no solo una, democrática y capitalista.

Y yo decia una zona mucho mas grande. Cuando la guerra terminó, alla por el 8 de mayo, Stalin poseia muchas zonas que le correspondian a los aliados, pero tambien los aliados tenian zonas que les correspondial a él. No es el mismo caso.

 

[unmerged(37056)]

Churchill

Ya sé que Churchill tenía cierta animadversión por lo rojillo,(también he leído sus memorias),pero evidentemente lo situó miles de escalones por encima del personajillo de las ondas radiofónicas,alias Federico Jiménez Losantos,menudo pájaro,se merecería una línea de argumentación aparte je,je,je...

 

[unmerged(31543)]

Ya estan discutiendo sobre Cesar Vidal en el OT, que tiene bastante que ver con Federico Jimenez Losantos , pero algun dia deberia haberlo. En el foro de Historia, seccion Paleolitico Superior.

 

[unmerged(15998)]

Que no os oiga Madridista...