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unmerged(40246)

Colonel
Feb 17, 2005
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La mayoría de vosotros ya sabeis que Rheinübung fué la operación en la que Raeder hizo salir al Bismarck y al Prinz Eugen al Atlántico para hostigar el tráfico mercante aliado. La operación no salió bien.

La pregunta que tengo es que hubiera pasado si Raeder hubiera tenido disponible, además del Bismarck y el Prinz Eugen, al Tirpitz , al Scharnhorst y al Gneisenau para la operación.
 
pues mnuy posiblemente un fracaso colosal para la marina alemana. Es cuatro veces mas dificil escabullirse con 4 buques que con uno.
 
Pues que sin cobertura aérea, el Hindemburg, no tenían mucho que hacer. Ahora bien, disponiendo de ese tipo de cobertura la Royal Navy lo hubiese pasado fatal porque no tenían casi nada que oponer a esos dos acorazados y las comunicaciones por el Atlántico se hubiesen puesto muy difíciles.
 
La mejor opción era haber completado el portaaviones Graf Zeepelin que estaba casi acabado para darles cobertura aérea, en lugar de dejarlo abandonado en un dique.
 
Se habría producido una batalla naval estilo Jutlandia, en el que el resultado quizás habría sido el mismo. La RN habría traído buques de todo el mundo sólo para anular a esos 5 barcos.

Nemastocito
 
nemastocito said:
Se habría producido una batalla naval estilo Jutlandia, en el que el resultado quizás habría sido el mismo. La RN habría traído buques de todo el mundo sólo para anular a esos 5 barcos.

Nemastocito
No creo que eso se pudiese dar. La flota asiática se tenía que quedar donde está por el peligro japonés y la mediterranea lo mismo por los italianos. La única ventaja que tenía UK era la superioridad aérea en el mar.
 
Y una ventaja alemana era la mayor velocidad de sus buques. El problema para los alemanes era la aviación enemiga, cosa que se podría haber solucionado con el Graf Zeppelin .

Uno de los objetivos alemanes hubiera sido la anulación de los convoyes aliados por el Atlántico, cosa que el Bismarck y el Prienz Eugen consiguieron (si no me equivoco Churchill mandó que los convoyes no salieran de sus puertos hasta que la amenaza hubiera pasado).
 
La salida al Atlántico del Scharnhorst y el Gneisenau (al mando de Lutjens) demostró a los alemanes que el Bismarck y el Tirpitz podían crear un caos en el sistema de convoyes hasta el punto de tener que retirar buques de (por ejemplo) el Mediterráneo, con lo que Supermarina y los suministros al norte de África hubieran salido muy beneficiados también de esta hipotética salida de los grandes acorazados alemanes al Atlántico. En mi modesta opinión, tal vez el desenlace de la guerra no habría cambiado pero sin duda hubiera representado un quebradero de cabeza importante para los británicos. A parte de dejar también mayor libertad de acción a los U-Boote....

EDITADO: Claro está, los alemanes no contaban con los portaaviones de escolta que a partir de 1943 se convirtieron en habituales de todos los convoyes importantes.
 
No creo que hubiera cambiado nada la situación, habrían desbaratado el sistema de convoyes durante 2 o 3 semanas y poco a poco los buques alemanes hubieran sido destruidos, hay que tener en cuenta que los britanicos tenían una parte de su flota en Gibraltar (que fue la que acabó dando alcance al Bismarck) aparte de la que se encontraba en la propia Gran Bretaña.
 
No creo que eso hubiese sido realizado en ningún caso hipotético.

Concentrar tantos buques importantes en una misma zona es aumentar las posibilidades de perderlos a todos.

Me imagino que es lo que pensó el OKM, tiene más sentido, en la situación alemana, el lanzar menor número de buques pero más dispersos para intentar ser más efectivos. Si concentras todas tus fuerzas, y eres localizado pones en peligro todas las naves.

Perder toda la fuerza importante naval sería un duro golpe y daría por finalizada toda operación naval importante. Aún así hay que pensar en la logística necesaria para tantos buques, que podrían ser interceptados.

Recordad el sistema de tiro de los buques ingleses que ya utilizaba sistemas de control de tiro, y que dieron muy buenos resultados. Serían atacados antes de que viesen los alemanes la amenaza.

Aún así, si todos hubiesen salido a patrullar el atlántico hubiese supuesto un gran temor para inglaterra, y desde luego sería una buena acción previa a una posible invasión.

La pregunta es:

¿valdría la pena sacrificar la fuerza naval para conquistar a los ingleses? esto es, centrar las fuerzas navales enemigas en otra región para poder llevar a cabo un desembarco, aún ha costa de perder esa fuerza naval.
 
quintelosky said:
¿valdría la pena sacrificar la fuerza naval para conquistar a los ingleses? esto es, centrar las fuerzas navales enemigas en otra región para poder llevar a cabo un desembarco, aún ha costa de perder esa fuerza naval.
¡¡¡Por supuesto que valdría la pena!!! Si se conquistan las islas británicas la IIGM ya tiene vencedor.
Pero claro, contando con que los alemanes apenas hicieron algo más que "planes" para un desembarco nunca sabremos si hubiesen servido de algo en un intento de invasión.
 
Un desembarco aleman en GB es algo asi como enviar el hombre a la luna en 1940. Algo completamente inviable.

Simplemente pensad en lo siguiente. Los aliados, en 1944, con un control aereo muy superior al que ni en sus mas eroticos sueños pudiera suponer la lutwafe, con una marina que sacaba la 50: 1 a la alemana y, lo que es mas importante, con cuatro años de construir embarcaciones pensadas exprofeso para realizar el desembarco, las pasaron canutas para desembarcar 3 divisiones.

El aleman hubiera podido bajar en la primera ola de desembarco mucho menos. Como muchisimo, 1. Y con tanques 0. Y con equipo pesado y apoyo artillero 0. Y en inglaterra estaba todo el BEF evacuado. Seguro, habia perdido su equipo pesado. Pero una semana despues de Dunkerque se reciben 900 cañones de 75 mm desde Estados Unidos. Y en Gran Bretaña queda toda la artilleria ferrroviaria que construyo el ingles para la I GM. Y puedes requisar vehiculos de la sociedad civil. Si tienes vehiculos, hombres y artilleria, tal vez no seas una division de priemra, pero eres una unidad operativa. Y la 2ª division acorazada inglesa no salio para Francia, estaba en la isla. Y habia unos canadienses nuevos y flamantes. En un sistema ferroviario en perfecto estado, no masacrado como estaba el de normandia-calais por los b 17

Y conforme has desembarcado, mira a ver desde donde puede salir una flotilla de destructores para cañonear por la noche las playas.... Descubriras que desde muy muy arriba, desde fuera del alcance de los 109. Que 10 horas a 33 nudos dan para cubrir 600 km y cañonear las playas hasta que se doblen las cañas. Y hundir barcazas de suministro. Y de refuerzo.

Resumiendo. No tienes vehiculos para desembarcar equipo pesado en las playas. No puedes conseguir una superioridad naval . Y la superioridad que hubiera podido alcanzar la lutwaffe sobre la zona hubiera sido,en el mejor de los caso, parcial. Hubiera sido mas facil mandar un hombre a la luna.
 
Como todo, SeaLow dependía de las fechas. Si tras la conquista de Francia toda la maquinaria bélica se destinaba a la toma de las islas británicas, con la superioridad aérea que tenía por entonces a saber que hubiese pasado. Como Alemania solo miraba al este y pensaba que UK firmaría un arminsticio y por lo tanto nunca se tomo en serio invadir Inglaterra nunca sabremos (afortunadamente) si pudo ser posible o no.
 
Y dale, te lo acaban de explicar, era algo absolutamente imposible.

Alemania y "toda" su maquinaria belica, sigue siendo incapaz de comprarse a toda la maquinaria belica desplegada por estados unidos, que con años de prepracion basicamente Exclusiva, apenas fue capaz de abrirse paso en normandia.

con unos apoyos tremendamente mayores en todos los aspectos, y de hecho, mas facilidad, porque desembarcar en francia suponia el apoyo civil, la falta de apoyo directo y rapido desde la propia alemania.

En cambio para invadir inglaterra tenemos... superioridad aerea? parcial como mucho, quizas puedas joder londres y los aerodromos de la zona, pero si hace falta se retiran a manchester, y te envian bombarderos desde alli, jodiendote el desembarco, poblacion hostil en toda la zona, y las bases maritimas inglesas, bien resguardadas, desde el mar de irlanda, a la zona escocesa, te resulta imposible proteger tu desembarco.

desembarcar tanques? imposible, alemania no tenia nada asi, los aliados los desarrollaron en los años preparandose... y aun asi, por los pelos, muchos se hundieron, asi que dejas 2 divisiones, como mucho, porque alemania no es estados unidos y la commonwealth juntas, asi que, imposible dar apoyo directo a un desembarco mayor.

Felicidades, acabas de dar una gran numero de prisioneros a Inglaterra ^^
 
A ver, ya sé que era imposible ya que como he dicho Alemania nunca se preparó para ello. Simplemente he observado que si hubiese hecho planes, investigado y preparado para tal posibilidad no me parece descabellado pensar que tras la caida de Francia, Inglaterra tuvo un periodo vulnerable que Alemania pudo haber aprovechado para intentar tomar las islas.
 
Para que Seelowe pudiera tener éxito los alemanes hubieron tenido que aprovechar los días siguientes a la retirada de Dunkerque. Ya sé que aún no se había conquistado toda Francia pero era importante no dar tregua al inglés, y al francés ya se le podría atacar más adelante sin tener que cruzar un canal.

Eso sí, antes habría que conseguir la superioridad aérea en el canal durante una semana como mínimo.

El problema es que los alemanes no habían hecho planes para un eventual derrota de los franceses. Y además no creo que se esperasen una victoria tan rápida.
 
Yo creo que lo que no se esperaban es que tras la capitulación de Francia, UK decidiera seguir luchando sola.
 
Creo recordar que si la marina de guerra alemana de superficie no fué a más se debió a que el arma submarina se llevó el gato al agua en las preferencias de Hitler. Lo que se daba a la flota de superficie se le restaba a la submarina y viceversa. Por lo cual estos buques operativos hubiesen significado menos submarinos que eran más eefectivos en una lucha de ese tipo. En caso de que hubiesen salido todos estos barcos y se hubiese mantenido la presión de los sumergibles... igual de momento ganan la batalla del atlántico.
 
A ver caballeros... :rolleyes:

Una invasión anfibia no es algo que pueda resolverse en una semana o con unos cuantos de días de superioridad aérea, como tampoco "investigando un poco más" o "planificando mejor".

Para "León Marino" el OKW acometió la planificación con disciplina prusiana... pero ni ellos ni Hitler jamás consideraron seriamente la posibilidad de llevarla a cabo.
¿Por qué? Porque los medios disponibles eran insuficientes y las garantías de éxito reducidísimas, con unos costes que hubieran supuesto la imposibilidad de invadir la URSS en 1941... invasión que en el mejor de los casos habría que retrasar una año. Y quién sabe: un rechazo de invasión alemana en GB, tal vez hubiera alentado a Stalin a mover ficha y a atacar él primero (no olvidemos que tanto Stalin como Hitler consideraban al pacto Molotov-Ribbentrop como una posposición de un conflicto insalvable e ineludible, y no una propuesta de amor fraterno duradero).

Invadir Gran Bretaña, no es más sencillo ni más barato que invadir Normandía.

¿De qué disponían los Aliados para Overlord?

- Infantería y fuerzas de apoyo: una proporción de 1,92:1 sobre los alemanes
- Artillería: 1,5:1
- Tanques: 3,93:1
- Bombarderos: 6,4:1
- Cazas: 8,3:1

Además: 1.600 mercantes; 4000 buques de guerra de todo tipo; 3500 planeadores y sus correspondientes aviones de transporte.

En 1940 la producción de petróleo anual de Alemania fue 6,7 millones de toneladas (de las cuales el 45% provenía de Rumanía).
En 1944, la producción alemana fue 6,4 millones de toneladas... la de EE.UU. fue de 223 millones de toneladas.

La producción industrial aliada (norteamericana, fundamentalmente) permitió que en promedio las fuerzas de invasión dispusieran de un vehículo cada 4 soldados. Los alemanes a lo largo de toda la guerra tuvieron que mover alrededor del 80% de su artillería de campaña con caballerías.

La planificación de Overlord comenzó a principios de 1943.
Se elaboró un meticuloso y costoso trabajo de inteligencia y decepción, a fin de engañar a los alemanes. Para ese entonces, ya hacía tiempo que la inteligencia británica había desmontado la red de espionaje alemana en Inglaterra, y tenía a numerosos espías alemanes trabajando como agentes dobles. El plan de ocultación y engaño funcionó a la perfección.

Desde 90 días antes del Día D, la aviación aliada realizó operaciones de interdicción desde el NE de Bélgica hasta Brest a fin de preparar el terreno y entorpecer cualquier respuesta alemana que intentara rechazar la invasión, o que intentara reforzar a las guarniciones costeras.

Los aliados ensayaron la invasión con fuego real: primero en el Marruecos francés, y luego en Sicilia. De allí obtuvieron experiencias que luego aplicarían corregidas y adaptadas a Normandía. Los alemanes no tenían ninguna experiencia, salvo algún ejercicio realizado en las costas holandesas y belgas.

A pesar de todo eso, el Alto Estado Mayor Aliado asumía que las probabilidades de ser rechazados al mar eran del 40%... y por eso Eisenhower redactó una carta haciéndose responsable del fracaso (PLQPP).

Ante eso, y teniendo en cuenta que los generales y almirantes del OKW no eran ni imbéciles ni ineptos, no cabe sino concluir que la invasión de GB hubiera sido un completo desastre... simplemente porque los medios de que podía disponer Alemania en el momento de mayor esplendor, eran insuficientes siquiera para tener alguna mínima posibilidad de éxito. Luego, elaboraron un plan siguiendo órdenes de arriba... pero tenían claro que al final Hitler renunciaría a llevarlo a cabo, porque:

a) Su estrategia era la expansión hacia el E, no hacia el W.
b) La Wehrmacht se había estado preparando durante toda la preguerra con ese objetivo, y no para complejas y arriesgadas operaciones de desembarco (la Kriegsmarine no contaba con buques de asalto anfibio, ni APC's apropiados para esa clase de operaciones; tampoco existían doctrinas ni tácticas operacionales preelaboradas y ensayadas con ese fin).

¿Por qué se mantuvo la expectativa de llevarla a cabo?
Simplemente porque el "fantasmal" Göring convenció a Hitler de que con 10 días de superioridad aérea sobre el Canal, la Wehrmacht conquistaría Inglaterra tan rápido como a Francia.
Lo que resulta incomprensible, es cómo alguien podía creer semejante disparate de ese fantoche, después de que asegurara que la Luftwaffe aniquilaría a los ingleses en Dunkerque, o que los bombarderos aliados jamás alcanzarían Berlín. :rolleyes:

Pero está claro, con números a la vista, de que para invadir Inglaterra Alemania hubiera necesitado contar con tantas tropas y tantos medios terrestres, navales, aéreos y económicos como tuvieron los Aliados... Y ni antes, ni después, fue el caso. :rolleyes:
 
Gracias por la gran cantidad de datos que das Soldier. Opino como tú. Hasta ahora simplemente he comentado que si el ejercito alemán hubiese preparado seriamente una un asalto amfibio a las costas británicas, tras la capitulación de Francia y el "semidesastre" de Dunkerque hubiese sido el único periodo posible en el que se hubiese podido intentar una invasión con un mínimo de posibilidades. Por supuesto todos sabemos que era imposible por todas las razones que has expuesto.