• We have updated our Community Code of Conduct. Please read through the new rules for the forum that are an integral part of Paradox Interactive’s User Agreement.

Bobby Shaftoe

The stars my destination
Demi Moderator
110 Badges
Sep 20, 2002
2.282
3.997
  • Shadowrun: Hong Kong
  • Hearts of Iron IV: Together for Victory
  • Crusader Kings II: Monks and Mystics
  • Stellaris - Path to Destruction bundle
  • Cities: Skylines - Mass Transit
  • Europa Universalis IV: Mandate of Heaven
  • Europa Universalis IV: Third Rome
  • BATTLETECH
  • Surviving Mars
  • Hearts of Iron IV: Death or Dishonor
  • Stellaris: Synthetic Dawn
  • Tyranny - Tales from the Tiers
  • Tyranny - Bastards Wound
  • Age of Wonders III
  • Cities: Skylines - Green Cities
  • Europa Universalis IV: Cradle of Civilization
  • Crusader Kings II: Jade Dragon
  • Hearts of Iron IV: Expansion Pass
  • Stellaris: Humanoids Species Pack
  • Stellaris: Apocalypse
  • Europa Universalis IV: Rule Britannia
  • Surviving Mars: Digital Deluxe Edition
  • BATTLETECH - Backer
  • Cities: Skylines - Parklife
  • Stellaris: Distant Stars
  • Europa Universalis IV: Dharma
  • Shadowrun Returns
  • Shadowrun: Dragonfall
  • BATTLETECH: Season pass
  • Hearts of Iron 4: Arms Against Tyranny
  • Hearts of Iron IV: No Step Back
  • Hearts of Iron IV: By Blood Alone
  • Victoria 3 Sign Up
  • Stellaris: Nemesis
  • Stellaris: Necroids
  • Europa Universalis 4: Emperor
  • Crusader Kings III
  • Imperator: Rome - Magna Graecia
  • Stellaris: Federations
  • Hearts of Iron IV: La Resistance
  • BATTLETECH: Heavy Metal
  • Stellaris: Lithoids
  • Imperator: Rome
  • Cities: Skylines Industries
  • BATTLETECH: Flashpoint
  • Stellaris: Megacorp
  • Crusader Kings II: Holy Fury
  • Europa Universalis IV: Golden Century
  • Imperator: Rome Deluxe Edition
  • Imperator: Rome Sign Up
No sale Ben Affleck:(:p:p
Muy bueno, me lo estoy descargando.:)
 
http://www.archive.org/details/Doolittle_Raid_Launch_Footage_1942

Hay un par de segundos donde parece que un B25 se cae al agua durante el despegue. Muy bueno, el video.

Una vez, con el Full Mission Builder del Pacific Fighters, probé despegar con un B-25 del puente del Saratoga o del Lexington. Finalmente lo logré después de unos 12 intentos (pero sin bombas ni armas y con la mitad del combustible), y haciendo virguerías intentando maniobrar con los motores, el timón y los flaps durante el despegue.:D

Así que tuve que desistir de hacer una misión estilo Doolitle con por lo menos 4 aviones (con un solo avión en el extremo de popa ya era jodido; con 4 siendo el primero de la serie, era imposible).:D

Por lo que se ve en el vídeo, los aviones no solo estaban modificados para poder despegar de un portaaviones, sino que además hacía un viento del carajo (por el tamaño de las olas, le calculo unos 40 nudos). Añadidos a los casi 30 nudos del portaaviones, dan unos 70.
Así se explica que el primero en despegar (con una carrera de unos pocos metros) pudiera hacerlo sin irse al agua (como me pasó a mí :rofl:), y que los restantes levantaran el morro a media carrera y ascendieran casi planeando, con la carga completa de combustibles más las bombas y las MG's.

De todos modos, hay que echarle cojones para despegar con semejantes moles desde un portaaviones, con la sensación de que el aparato se te queda parado en el aire y en cualquier momento se va a desplomar como un ladrillo.:rolleyes:
 
Una vez, con el Full Mission Builder del Pacific Fighters, probé despegar con un B-25 del puente del Saratoga o del Lexington. Finalmente lo logré después de unos 12 intentos (pero sin bombas ni armas y con la mitad del combustible), y haciendo virguerías intentando maniobrar con los motores, el timón y los flaps durante el despegue.:D

Así que tuve que desistir de hacer una misión estilo Doolitle con por lo menos 4 aviones (con un solo avión en el extremo de popa ya era jodido; con 4 siendo el primero de la serie, era imposible).:D

Por lo que se ve en el vídeo, los aviones no solo estaban modificados para poder despegar de un portaaviones, sino que además hacía un viento del carajo (por el tamaño de las olas, le calculo unos 40 nudos). Añadidos a los casi 30 nudos del portaaviones, dan unos 70.
Así se explica que el primero en despegar (con una carrera de unos pocos metros) pudiera hacerlo sin irse al agua (como me pasó a mí :rofl:), y que los restantes levantaran el morro a media carrera y ascendieran casi planeando, con la carga completa de combustibles más las bombas y las MG's.

De todos modos, hay que echarle cojones para despegar con semejantes moles desde un portaaviones, con la sensación de que el aparato se te queda parado en el aire y en cualquier momento se va a desplomar como un ladrillo.:rolleyes:

Yo incluso me olvidé que ningún avión se estrelló en el despegue, y estuve pensando, de la que despegaba el segundo "éste se la pega fijo".

De todas formas, si te fijas, da la sensación de que la toma desde la que se ven la mayoría de despegues, es con el Hornet algo en oblicuo, de forma que parece que despeguen desde mitad de cubierta pero en realidad pueden estar despegando desde el final de la misma. Hay una toma desde un barco más adelantado donde creo recordar que se ve un avión aprovechando toda la "pista".

Pero es cierto que esos Mitchells estaban aligerados a lo burro. :)
 
Yo incluso me olvidé que ningún avión se estrelló en el despegue, y estuve pensando, de la que despegaba el segundo "éste se la pega fijo".

De todas formas, si te fijas, da la sensación de que la toma desde la que se ven la mayoría de despegues, es con el Hornet algo en oblicuo, de forma que parece que despeguen desde mitad de cubierta pero en realidad pueden estar despegando desde el final de la misma. Hay una toma desde un barco más adelantado donde creo recordar que se ve un avión aprovechando toda la "pista".

Pero es cierto que esos Mitchells estaban aligerados a lo burro. :)

:rolleyes: Mhh... me parece que los aviones iban estibados sobre el puente durante toda la singladura, en el orden de despegue que determinó Doolittle, y no en los hangares.

Los Mitchell estaban adaptados para la misión, pero no estaban navalizados: las alas no podían plegarse, y de todos modos no cabían en los ascensores (la longitid de un B-25 era casi el doble que la un Wildcat).
Y dado que el puente era demasiado estrecho para maniobrar y ceder espacio para los primeros en despegar, imagino que no habrá habido más huevos que despegar corriendo todos los riesgos.:rolleyes:

Al final despegaron todos.
Pero cierta historia que leí una vez, decía que Doolittle había convenido con sus pilotos y con el comandante del buque que si en 2 minutos un avión no desplegaba la cantidad de revoluciones necesarias para despegar de forma segura, que los marineros lo tiraran por la borda y dejaran espacio para el siguiente: no estaban sobrados de combustible para que los que ya estaban el aire volaran en círculos mientras los mecánicos trataban de solucionar el problema. Y además lo prudente era despegar lo más rápido posible y que la escuadra se alejara del sector a toda máquina (no fuera a ser que algún submarino afortunado se encontrara con el portaaviones y lo tocara seriamente, como mínimo).
Hubo por lo menos uno al que casi estuvieron a punto de tirarlo al mar, y se salvó por los pelos.:cool:
 
La verdad es que es alucinante verlos levantarse de la cubierta con un recorrido tan corto. Toda una proeza aeronáutica... aunque fuera un fiasco militarmente hablando.
Acción más de propaganda que efectiva sí, pero ¿fiasco? llegaron hasta donde tenían que llegar y tiraron las bombas. En definitiva cumplieron la misión...
 
La verdad es que es alucinante verlos levantarse de la cubierta con un recorrido tan corto. Toda una proeza aeronáutica... aunque fuera un fiasco militarmente hablando.

En ese momento no había nada mejor que un raíd exitoso sobre territorio enemigo para levantar la moral del frente interno y restañar el orgullo nacional herido tras el bombardeo de Pearl Harbor, la destrucción de buena parte de la Flota del Pacífico y la pérdida de Filipinas.

Y además el mensaje para Japón era claro: "Conservamos los portaviones y con ellos os vamos a machacar".
Tanto como para decidir a Yamamoto a comprometer a los suyos para salir a buscar a la flota norteamericana para desafiarla y liquidarla, lo que desembocaría en un combate naval a tumba abierta en Midway.

El bombardeo de Tokyo tácticamente fue irrelevante. Pero estratégicamente le arrebató la iniciativa a los japoneses en el Pacífico, que se vieron obligados a intentar recuperarla y definitivamente perdieron todas las bazas en el intento. Por poco, pero la perdieron... :rolleyes:
 
En ese momento no había nada mejor que un raíd exitoso sobre territorio enemigo para levantar la moral del frente interno y restañar el orgullo nacional herido tras el bombardeo de Pearl Harbor, la destrucción de buena parte de la Flota del Pacífico y la pérdida de Filipinas.

Y además el mensaje para Japón era claro: "Conservamos los portaviones y con ellos os vamos a machacar".
Tanto como para decidir a Yamamoto a comprometer a los suyos para salir a buscar a la flota norteamericana para desafiarla y liquidarla, lo que desembocaría en un combate naval a tumba abierta en Midway.

El bombardeo de Tokyo tácticamente fue irrelevante. Pero estratégicamente le arrebató la iniciativa a los japoneses en el Pacífico, que se vieron obligados a intentar recuperarla y definitivamente perdieron todas las bazas en el intento. Por poco, pero la perdieron... :rolleyes:

Hombre, el bombardeo en sí no quitó ninguna iniciativa estratégica, eso lo hizo Midway o, en todo caso, la batalla del Mar del Coral.

Si mandó el mensaje que dices y además el de "sois vulnerables y vais a entender que la guerra no sólo se va a desarrollar en territorio enemigo".
 
Hombre, el bombardeo en sí no quitó ninguna iniciativa estratégica, eso lo hizo Midway o, en todo caso, la batalla del Mar del Coral.

Si mandó el mensaje que dices y además el de "sois vulnerables y vais a entender que la guerra no sólo se va a desarrollar en territorio enemigo".

No es mi intención hacer una disquisición semántica al respecto, pero una cosa es la iniciativa, entendida en términos militares como la imposición de un curso de acción favorable a los planes de quien la ostente o que entorpezca significativamente los planes del bando adversario, y otra distinta es una victoria entendida como la consecución de un resultado favorable tras una batalla o contienda.

La batalla del Mar de Coral que mencionas, fue librada entre el 7 y 8 de mayo de 1942 durante el curso del intento de invasión japonesa a Port Moresby. El resultado fue una victoria táctica para los japoneses (perdieron menos buques que los norteamericanos), pero una derrota estratégica (no pudieron concretar la invasión de un enclave estratégico necesario para estrangular y amenazar a Australia).

Midway (entre el 4 y 6 de junio de 1942) fue una victoria estratégica norteamericana: Japón no podía recuperar su poder aeronaval ni en medios ni en hombres tras la batalla, y por tanto ya no podía aspirar a ganar la guerra.

El raíd de los B-25 de Doolittle sobre Tokyo (18 de abril de 1942) significó una conquista de la iniciativa por parte norteamericana, porque:

a) El ataque a Port Moresby, aunque se llevó a cabo con posterioridad al ataque de Doolittle, había sido planificado bastante antes del raíd en el marco de un plan de operaciones consensuado entre la Marina y el Ejército imperiales. Luego: sobre tal operación no tuvo ninguna influencia el ataque de Doolittle; ni en su planificación, ni en la desición de llevarlo a cabo.

b) No obstante no haber conseguido desembarcar en Port Moresby, hasta entonces los japoneses habían logrado casi todos sus objetivos: la flota norteamericana del Pacífico se había quedado muy mermada de acorazados, el Lexington había sido hundido en el Mar de Coral y el Yorktown había sido dañado como para necesitar varios meses de reparaciones (según estimaciones japonesas) en el dique; las flotas británica y holandesa del Pacífico habían sido destruídas, y la australiana había sido obligada a replegarse hacia sus bases; el arco de conquistas japonesas permitía extender una anillo defensivo alejado de las islas, abarcando desde el Pacífico Central hasta Nueva Guinea y Birmania.

c) Yamamoto había propuesto desde hacía tiempo invadir Midway. Pero el Ejército se opuso por considerar que un atolón perdido en medio del océano sería dejado a su suerte por los norteamericanos. En resumen: demasiados costes para un objetivo tan lejano que solo podía ser interresante para la marina, pero no para el ejército. La apreciación de la seguridad que brindaba el arco de conquistas antedicho, hacía que los estrategas del Consejo Imperial se opusieran firmemente al plan propuesto por Yamamoto.

d) El raíd sobre Tokyo cambió esa postura del Consejo.
¿Por qué?
Porque ponía en evidencia en tanto no se destruyera la capacidad aeronaval norteamericana, Japón debía establecer un cinturón defensivo mucho más próximo al territorio metropolitano y dentro del mismo, y mantenerlo. Y esto significaba que las guarniciones del "perímetro exterior" podrían quedar desabastecidas dado que la Marina Imperial ya no estaría en condiciones de escoltar eficientemente sus convoyes, ni proteger las rutas de suministros para su industria. Y lo que era más grave: en esas condiciones, para el ejército defenderse podría ser complicado... pero mantener una actitud ofensiva era simplemente inviable. Mientras que los norteamericanos aparentemente podían atacar cuando y donde quisieran, si se prescindía de ese arco defensivo interior.
Luego:tener que pasar de una actitud ofensiva a una defensiva en casi todos los frentes, significa perder la iniciativa a favor del rival y tener que pelear la guerra cómo, cuándo y dónde a él más le convenga.
Japón no estaba en condiciones de aspirar a ganar la guerra de esa manera, o siquiera imponerle a EE.UU. una mesa de negociaciones.

Y el Consejo Imperial lo sabía.
Así que cambió su parecer, y le encomendó a Yamamoto que volviera a "recuperar el balón" y hundiera a los condenados portaaviones, de modo que la guerra pudiera continuar tal como conviniera a Japón o los norteamericanos se vieran obligados a negociar un armisticio.

Por tanto, ese raíd que parece pura propaganda, en realidad fue un punto de inflexión importante: sin el raíd, probablemente el plan de Yamamoto jamás se habría ejecutado y el criterio del Ejército se habría mantenido... al menos hasta que surgiera alguna circunstancia que lo obligara a cambiar de criterio.
Pero tal punto de inflexión, si no fue resultado de una victoria táctica (solo murieron 25 civiles, algunos cientos fueron heridos y se destruyeron 90 viviendas; pero los norteamericanos perdieron los 16 bombarderos, 11 tripulantes muertos y otros 5 internados por los rusos), ni tampoco fue una victoria estratégica, y para Japón hasta la batalla de Midway sus conquistas en el Pacífico estaban consolidadas y su flota mantenía su potencial prácticamente intacto, ¿qué significó? ¿cuál fue la ganancia de los norteamericanos?

Su ganancia fue la conquista de la iniciativa por su parte y el cambio de percepción de los estrategas japoneses acerca de la situación: "Perdimos la iniciativa y debemos recuperarla y retenerla a cualquier precio, porque nuestra victoria final depende de ella".
 
Hombre, yo entiendo que un raid en el que se pierden el 100% de los efectivos y no se causa ningún daño estatégicamente importante no es precisamente un éxito más allá del ámbito de la moral nacional. No creo que su impacto en la guerra fuera el de un punto de inflexión ni que obligase a un cambio de estrategia.
 
No es mi intención hacer una disquisición semántica al respecto, pero una cosa es la iniciativa, entendida en términos militares como la imposición de un curso de acción favorable a los planes de quien la ostente o que entorpezca significativamente los planes del bando adversario, y otra distinta es una victoria entendida como la consecución de un resultado favorable tras una batalla o contienda.
[/B]

Hasta Midway los japoneses mantuvieron la iniciativa estratégica por que eran ellos quienes decidían donde iba a ser la próxima batalla. Con o sin ataque de Doolitle podrían haber decidido otra acción diferente de Midway.

A partir de Midway son los USA quienes adquieren ese poder de decisión.

El ataque de Doolittle no cambia nada de eso más allá de recordarles a los japoneses de la isla que están en guerra.
 
Hombre, yo entiendo que un raid en el que se pierden el 100% de los efectivos y no se causa ningún daño estatégicamente importante no es precisamente un éxito más allá del ámbito de la moral nacional. No creo que su impacto en la guerra fuera el de un punto de inflexión ni que obligase a un cambio de estrategia.

Yo creo que tiene una cierta importancia moral pero poco más.

No creo que fuese por el ataque por lo que los japoneses se diesen cuenta de que los poortaviones sirven para realizar acciones a larguísima distancia y que los americanos disponían de bases en el pacífico que podían ser peligrosas.
 
¿Así que los yankees se sacaron de la manga una misión considerada de altamente peligrosa porque estimaban que las bajas llegarían al 50%, y arriesgaron 2 portaaviones, un crucero y un par de submarinos, solo para que el New York Times publicara una buena noticia y para darle un buen argumento a la RKO radio Pictures?:rolleyes:

No... si al final va a resultar que EE.UU. ganó la guerra porque tenía a Hollywood de su lado.:D:D
Y seguro que lo de Iwo Jima fue planeado pensando en lo guapo que quedaría John Wayne vestido de marine.:rofl::rofl:

Fue el raíd sobre Tokyo lo que modificó el punto de vista del políticamente todopoderoso Ejército Imperial acerca del plan de Yamamoto de amenazar e invadir Midway para atraer a la flota norteamericana a una batalla decisiva, y no otra cosa.

Quien quiera ver argumentos de alguna otra fuente, que los busque en un buen libro de historia... si así le place. Yo ya los expuse.
Y el que no, por mí puede seguir revolcándose en el mullido colchón de la ignorancia autocomplaciente.;)

Buenas tardes.:cool:
 
¿Así que los yankees se sacaron de la manga una misión considerada de altamente peligrosa porque estimaban que las bajas llegarían al 50%, y arriesgaron 2 portaaviones, un crucero y un par de submarinos, solo para que el New York Times publicara una buena noticia y para darle un buen argumento a la RKO radio Pictures?:rolleyes:

No... si al final va a resultar que EE.UU. ganó la guerra porque tenía a Hollywood de su lado.:D:D
Y seguro que lo de Iwo Jima fue planeado pensando en lo guapo que quedaría John Wayne vestido de marine.:rofl::rofl:

De verdad... que forma de deformar las cosas...

Fue el raíd sobre Tokyo lo que modificó el punto de vista del políticamente todopoderoso Ejército Imperial acerca del plan de Yamamoto de amenazar e invadir Midway para atraer a la flota norteamericana a una batalla decisiva, y no otra cosa.

Hasta Midway, son los japoneses los que tienen la iniciativa estratégica y los americanos los que tienen que reaccionar frente a ella.

El raid sobre Tokio no cambió eso.

Quien quiera ver argumentos de alguna otra fuente, que los busque en un buen libro de historia... si así le place. Yo ya los expuse.
Y el que no, por mí puede seguir revolcándose en el mullido colchón de la ignorancia autocomplaciente.;)

¿Ya empezamos? :wacko:
 
Es sabido que los japoneses atacaron Midway porque creían que los B25 habían despegado desde allí. Como los americanos habían descrifado su código, no tuvieron problemas en saber por dónde venían, y en cierto modo, los japos cayeron en una encerrona.
No es que hubieran perdido la iniciativa, pero atacando dónde le venía bien al enemigo y no a ellos, es como si no la tuvieran.
Digamos que la desperdiciaron, cegados por el ataque de Doolittle.
 
Si no recuerdo mal, los japoneses tenían varias opciones que estaban barajando antes del ataque de Doolittle. El ataque de Doolittle forzó a los japoneses a atacar Midway. Eso, hasta cierto punto, es marcar el tempo de las acciones.
 
Si no recuerdo mal, los japoneses tenían varias opciones que estaban barajando antes del ataque de Doolittle. El ataque de Doolittle forzó a los japoneses a atacar Midway. Eso, hasta cierto punto, es marcar el tempo de las acciones.

Eso se llama influir, no quitar la iniciativa estratégica.

Cuando los americanos atacan en Okinawa, los japoneses sólo pueden decidir como van a reaccionar. Si los EEUU hubiesen decidido atacar en otro sitio los japoneses habrían tenido que reaccionar a esa decisión.

Eso es por que los EEUU tenían la iniciativa estratégica.

Hasta Midway sucedió lo contrario. Los Japoneses decidieron atacar en Midway como podrían haberlo hecho en otro sitio. Los americanos en esos momentos se tenían que adaptar a la decisión japonesa.

Eso es por que los japoneses tenían la iniciativa estratégica (hasta Midway).

¿Que el raid sobre Tokio influyó en la opción que tomaron los japoneses dentro de las muchas que tenían por que continuaban teniendo la iniciativa estratégica?
Seguro.
¿Cuál fue la importancia de esa influencia?
Ahí se abre un interesante tema de discusión.;)
 
Mmmm... no sé que decirte. Yo también creo que los nipos perdieron la iniciativa en Midway. Pero quizás fue que empezaron a perderla con el ataque de Doolittle, y la perdieron del todo en Midway.

Quiero decir, y esto ya es totalmente cuestión de interpretación. Tienes varias opciones. No te decantas por ninguna. Probablemente tu enemigo sabe que tienes esas opciones (análisis de por donde puedes volver a atacar, haberte roto los códigos, etc...). Tu enemigo hace un ataque que a efectos materiales es nulo, pero que es bastante humillante, y eso hace que escojas el ataque que mejor les viene a ellos, que realices dicho ataque relativamente pronto, y en fin, en general, que te comportes como ellos esperan. En parte, eso es marcar parcialmente el ritmo de la batalla.

Ojo, que estoy completamente de acuerdo en que hasta después de Midway no se puede decir que los americanos manden en el Pacífico (simplificando mucho el tema), pero creo que Soldier tiene razón en que el ataque de Doolittle, pues tiene su importancia en el proceso.