Waterloo- Wellington y su leyenda

[unmerged(14412)]

Hola gente,

Queria plantearos la siguiente cuestion a ver que os parece.

Tengo un gran interes por la epoca Napoleonica y me he leido varios libros referentes a ese periodo sobre todo aquellos referentes a cuestiones militares

De todo lo que he leido, me llama la atencion , la alta consideracion que muchos autores muestras a la actuacion del Duque de Wellington en la famosa batalla de Waterloo...muchos lo consideran como el artifice de la victoria final de los aliados ante Nappy y sus chicos

Pero en mi sincera opinion, creo que si alguien salvo el dia en aquel momento fue Blucher cuando en contra de lo que Bulow ?( no recuerdo su nombre ) estaba haciendo que no era otra cosa que retirarse del combate, procedio a dirigir su ejercito hacia la zona del combate como le habia prometido a Wellingotn , actuando en el momento decisivo para derrotar al ejercito Frances.

¿ Creeis factible que Wellington hubiese resistido solo ante Nappy el solo ?

Si bien parece que la disposicion de las fuerzas Anglo-Aliadas era muy buena en el campo de batalla, yo soy de la opinion de que el solo no habria podido soportar la presion francesa

Que os parece ? quien fue el vencedor de la batalla Wellington o Blucher ?

Segun mi opinion la historia ( como en muchos casos ) se encuentra manipulada por britanicos para parecer ellos los grandes vencedores y artifices de los grandes logros

Saludos

 

[Wittmann]

Yo siempre he leido que quien salvo los muebles, fue Blucher.

 

[unmerged(14412)]

Yo siempre he leido que quien salvo los muebles, fue Blucher.

Pues por ponerte un ejemplo..en un numero de no se que año que lei no hace tiempo de una publicacion que se llama la Aventura de la Historia ..salia en la portada Wellington con el titulo de ¨vencedor de la batalla de Waterloo¨

Y ademas , quizas aquellos con un poco de conocimiento del tema puede pensar lo que tu dices...pero la historia popular solo suele hablar de Wellington y no de Blucher

 

[unmerged(46688)]

De hecho, hay un enorme mamotreto llamado Waterloo de Peter Hofschroer que defiende la misma posición que has expuesto: que el culo se lo salvó Blücher a Wellington y no al revés.

Eso sí, la defensa en cuadro de la infantería inglesa frente a la carga de la caballería napoleónica fue de libro, aunque sin la amenaza del ejército prusiano en retaguardia, Nappy hubiera podido presionar con más calma y tiempo.

 

[unmerged(14412)]

De por si creo que las acciones de Wellington estan sobrevaloradas ....no os parece ?

Solo participo en la campaña de la Peninsula Iberica, donde los ejercitos no eran tan numerosos como en Europa Central...sus contrincantes a nivel generalato no eran segun tengo entendido lo mas selecto del alto mando frances..y las tropas eran mas de segunda linea que hombres fogeados

Son estas afirmaciones correctas ?

 

[RoMMeL DvAz]

Yo por lo que he leido y mi experiencia con mi querido wargame sobre la batalla de waterloo la clave estaba en ligny y Quatre Bras, si paras a la guardia imperial francesa y la retrasas con los prusianos wellington lo tiene muuuucho mas facil.

 

[Wittmann]

Buscando buscando....

Este es quizas el preludio al desastre final, aqui ya habian pasado varias horas de combate y las tropas de D'Erlon habian sido rechazadas por la caballeria de Kempt, cuandop tuvo que llegar Ney con su caballeria para volver a rechazar el ataque de Kempt y rebasar las posiciones aliadas en La Haye Sainte, que era un punto crucial.

Wleingotn ya habia mandado que avisaran a Blucher para que atacaran el flanco derecho de Napoleon, creo que fue la casualidad, que apresaran a un mensajero alaido asi que Napoleon sabia que venian los prusianos y manndo a la vieja guardia a ocupar el flanco, meintras Ney y D'erlon seguian presionando sobre el centro aliado con muy buenos resultados, yua que abrieron brecha desbandaron el centro aliando y Wellintong tuvo que hacer virguerias para taponar la brecha, que en realidad creo que no fue taponada, sino que fue la llegada de los Prusianos con Blcuher la que hizo que Napoleon tuviera que desviar la joven guardia que estaba en el centro, hacia el flanco derecho, ya que la Vieja guardia, incomprensiblemente, se retiraba.
Pensad que la Vieja Guardia era el cuerpo de Elite de las tropas Francesas, y rezaban que la Vieja Guardia, no se retiraba jamas. Asi que verla huyendo ante el embite prusiano hizo que se desmoronara todo el frente fances....

Que Blucher fue decisivo, si, que hubieran perdido la batalla? tambien, pero blucher hacia la faena que le mandaron, que fue atacar el flanco frances. En este caso quien mandaba las tropas alaiadas era Welintong, logico que se lelve el merito de la Victoria.

Todo esto lo he sacado de esta pagina. http://www.britishbattles.com/waterloo/waterloo-june-1815.htm y sin mirar mucho y haciendolo asi por encima, pero vamos, mas o menos creo que fue eso.

 

[unmerged(46688)]

El problema está en que Blücher no hacía lo que le mandaba Wellington, sino más bien lo que le apetecía... como al inicio de la campaña que concluyó en Waterloo, donde mantuvo a un ejército prusiano en línea para que fuera machacado por el grueso del ejercito francés...

 

[Kurt_Steiner]

Eso sí, la defensa en cuadro de la infantería inglesa frente a la carga de la caballería napoleónica fue de libro, aunque sin la amenaza del ejército prusiano en retaguardia, Nappy hubiera podido presionar con más calma y tiempo.

Sin Blücher, Napoleón hubiera tenido más tiempo para planear la batalla, eso es cierto. Pero el genio militar del Emperador ya no era lo que había sido: el Nappy de 1805/6 no hubiera permitido que se le escaparan vivos Wellington y Blücher tras Quatre Bras y Ligny.

 

[Michel el Vasco]

Está claro que en Waterloo el pequeño corso ya no era el de antes. Como bien decís la batalla la perdió al no aniquilar a los prusianos en Ligny. En sus buenos tiempos no habría quedado ni uno.

Sin embargo el planteamiento estratégico de la campaña por parte de Napo fue impecable, estableciendo una cuña entre ingleses y prusianos y separando a ambos ejércitos para aniquilarlos. El genio no era el de antes pero no estaba acabado ni mucho menos.

De Wellington se ha hablado mucho. Es probable que sin la aparición de los prusianos no hubiese podido aguantar y no olvidemos que también habría podido aparecer Grouchy en vez de Blucher y habría sucedido lo contrario.

Tampoco creo que haya que desmerecer al inglés. Era un maestro de la táctica defensiva y derrotó continuamente a los franceses en la península. De hecho, la batalla de Salamanca/Los Arapiles demuestra su genio mejor que Waterloo.

Sin embargo me parece excesivo compararlo con Napo. Se ha dicho que estratégicamente era mejor el corso y tácticamente el inglés. De lo primero no hay ninguna duda y de lo segundo, aunque insisto en que era un maestro de las tácticas defensivas, no me imagino a Welly ocultando a sus tropas en la niebla de Austerlitz para aparecer en el momento decisivo y destrozar el centro austro-ruso.

 

[Dakar]

Waterloo es un bluff...
Me explico, esta batalla está tremendamente sobrevalorada por la historiografía inglesa. ¿Que hubiera pasado si N vence en Waterloo? Pues que pasados unos días hubiera debido enfrentarse aun ejército austro-ruso mucho más grande que el que acababa de derrotar y eso con una Francia exhausta y debiendo vigilar a los partidarios de la restauración borbónica.
Napoleón donde fue realmente vencido fue en Leipzig por rusos, austríacos y prusianos pero claro, como ahí no salían los ingleses pues hubo que "inventarse" una batalla donde pareciera que eran ellos los protagonistas, típico de la historiografía ultrachauvinista inglesa, si ellos son los protagonistas, primera página, si no se olvida y si les zurran la badana (como hicimos en Cartagena de Indias en 1745) directamente se oculta.

 

[unmerged(10132)]

De todos modos yo creo que Wellignton está presentado para la historia como el vencedor de Napoleón y no como el artífice indiscutible de la victoria en Waterloo.

Welligton colaboró activamente en Waterloo resistiendo la envetida francesa en una posición favorable, tras varios intentos de Napoleón e infudió coraje y templaza a sus soldados, cosa que fue determinante, pero el golpe de gracia y el desequilibrio absoluto lo dio Blucher, y esto es innegable.

Welligton tiene mucha fama en primer lugar porque los ingleses son así. De cada diez españoles nueve no saben que es Pavía, pero de cada diez ingleses, once saben quien es el Nelson o Welligton.

Como militar Welligton fue un hombre de gran templaza, prudencia, saber estar e inteligente, pero Napoleón a mi gusto era infinitamente superior tácticamente, que no quizás estrategicamente. Welligton sabía acoplar unas excelentas tácticas defensivas y JAMÁS tomo la ofensiva si no tuviese una clarisima ventaja. En España defendió excelentemente Portugal con la linea defensiva "Linea Torres Vedras" del ataque del mejor general de Napo, Massena, y solo cuando los franceses estaban axfisiados por su derrota en Rusia y con un ejercito mermado en la península, atacó y consiguió alguna victoria digna de mención como Arapiles o Vitoria.

Welligton jamás venció a lo grande. Austerlizt o Jena quedan para Napoleón y eso si que son victorias increibles en igualdad o inferioridad de condiciones.

 

[unmerged(41455)]

Si, puede ser verdad que napoleón no fuera el de antes. Dormía poco, mala alimentación, creo que tenía almorranas, había sufrido destierro, y humillaciones. En cambio Wellington estaba mucho mejor, fisicamente y moralmente, venía de sus proclamadas victorias en la peninsula iberica...
Pero hay que tener en cuenta tanto wellington como blucher controlaban a ejercitos que eran casi tan numerosos como el de napoleon, osea que napoleion se enfrentaba a una invasión de dos cuerpos de ejercitos tan grandes como el suyo.
Lo que fue un gran logro por parte de N, fue la de llevar la iniciativa en una acción como esa. Los ejercitos aliados estaban bastante cerca pero las lineas de abastecimiento de los dos eran diferentes. Así, en un primer momento el movimiento de atque de N hizo que W y B se retrayeran un poco en defensa de sus lineas de abastecimiento. Eso fue suficiente para que le diera un poco de candela a B, que este se retiraria y asi podria atacar con todo a W. El primer fallo que tuvo fue no aseguarse de que B se quedaba al margen, pero tampoco tenia mucho tiempo, asi que se le dejo el tema a Grouchy.
Se fue directo a por W. Y si es cierto que W se defendio bien, pero es que N necesitaba una victoria rapida, lo que le impidio llevar el ritmo adecuado de presión en los diferentes frentes.
Si lees un poco como fue la batalla de Waterloo te fijarás que el ejercito de W estuvo a punto del colapso unas cuantas veces y que en el ultimo momento se pudieron tapar los agujeros... No me quiero meter en los fallos individuales de comandantes franceses, porque en todas la batallas hay de esas...
La batalla se estaba decantando a favor de N hasta que apareció B y N tuvo que redirigir parte de sus reservas a parar a B.
Si N hubiera tenido las manos libres con W estoy seguro que le habría dado pal pelo.
Incluso creo que en un alarde de sinceridad W dijo: Nunca una victoria a estado tan cerca de ser una derrota" (no se si es justamente así o algo parecido)
Lo que si es cierto es que N tenia los dias contados. Si hubiera ganado se habría creado otra alianza para acabar con el. Podia ganar todas las batallas pero solo podía perder una....
Si no hubiera atacado Rusia............

 

[Garius]

Perdonad mi ignorancia pero, me podéis decir cuál es la diferencia exactamente entre táctica y estrategia? o

 

[Bizkit II]

Perdonad mi ignorancia pero, me podéis decir cuál es la diferencia exactamente entre táctica y estrategia? o

Esta pregunta ha sido preguntada y respuesta miles de veces

 

[unmerged(10132)]

Perdonad mi ignorancia pero, me podéis decir cuál es la diferencia exactamente entre táctica y estrategia? o

Yo soy muy malo para definir, quizás alguien por aquí te lo defina mejor. Táctica es el hecho de pensar y poner en práctica un planteamiento antes y durante la batalla y estrategia es un concepto más global de espacio y tiempo y que engloba a un mayor número de unidades refiriendose a aspectos más generales como los objetivos finales de una campaña, el aprovisionamiento, cordinar un grupo de divisiones o varios cuerpos incluso etc.

 

[unmerged(55699)]

Táctica es ganar batallas, estrategia, ganar guerras

 

[Garius]

Vale, creo que lo pillo. Lo que me jode es que sé que lo he leído cientos de veces y cientos de veces se me olvida la distintción :wacko:

 

[alvaro]

yo una teoria que ley por ahi, no me pregunteis la fuente, creo que fue en un interviu mientras esperaba en el peluquero o algo, Napo estaba chocho y por eso dejo a Ney tirar del carro. Ney, para los que no lo conozcais era el Zidane de la epoca

mirandolos por bandos,

en bando aliado, estaba Wellington que era un tricker, un pillin, que le encantaba esconder sus cartas. su mayor exito la famosa carga fallida de la guardia. De ahi dos de las frases mas famosas de la epoca. "la guardia recula" y la otra la de cambronne "la guardia no se rinde", esto al final cuando napo estaba ya a la altura de roncesvalles. y blucher, prusiano de los de toda la vida, cabezon como el solo, mas informacion ver auerstad, 500 cargas de cabelleria usando la vieja tactica de "carga frontal por mis ... prusianos". Blucher segun cuentan era una persona con un altisimo concepto del deber y este punto nos paramos para ver que bluecher no solo pudo haber salvado el culo de wellington en plancenoit sino que habia salvado la campaña de un fiasco total en ligny!!! ojo!!! que es que los ingleses les gusta mucho el culto al personaje pero la batalla de quatre bras hubiera sido una de tiburon si no hubiera sido por la defensa enconada de blucher en ligny. Frente a Napo.

en el lado de los que perdieron la final del mundial
Napo, dicen que estaba chocho, y no te digo ni que si ni que no, esteresao seguramente, sin coña, el hombre debia tener una presion bastante grande. por otra parte, frente a su aura de maniobrero, dejo grandes ejemplo de cargas frontales en plan "el que lo coja pa el", el mas sangrante en todos los sentidos sea quizas el del campo de Preussich/Eylau (1807? o por ahi). yo tambien es que creo que, aunque napo era un mostro, Soult era la caña y Taillerand un fiera, y el cuerpo de oficiales frances un potosi.
Ney, que decir de este camacho de la tactica! de este ivan campo de los idem de batalla! era mu bruto. de haber sido oficial en los ejercitos del otro bando se hubiera comido un...un...un no se el que, pero de goma.
la oficialidad. el ejercito frances que fue a waterloo (cruzada ligüistica: `vaterló`) no era el de los buenos tiempos era mas parecido a un valmy que a un austerlitz no se si mesplico. la guardia siempre fue la guardia pero por ejemplo lo que resistio la entrada de blucher en plancenoit fue la joven guardia , como si fuera la guardia B (B como en Barsa B no como en dinero en B ). los oficiales habian tambien sufrido bajas de años de guerra (Lannes, Bernadotte, este porque lo hicieron interino aunque luego saco la plaza en Suecia) y una purga tras la primera victoria de los aliados (Ruisia-Leipzig).

Con todo,
Responsables del resultado de Waterloo (pa mi):
Blucher
Ney
Napo
Wellington

pero es que claro, con lo que habian sufrido los ingleses con Napo, con lo que habia sufrido la city con Napo, necesitaban un heroe que justificara su liderazgo en la guerra, la rifaron y le toco a Welington por incomparecencia de Nelson que ya tuvo lo suyo (y tambien salvo a la city de una acojonitis seria en su dia).

 

[bolondro2]

De por si creo que las acciones de Wellington estan sobrevaloradas ....no os parece ?

Solo participo en la campaña de la Peninsula Iberica, donde los ejercitos no eran tan numerosos como en Europa Central...sus contrincantes a nivel generalato no eran segun tengo entendido lo mas selecto del alto mando frances..y las tropas eran mas de segunda linea que hombres fogeados

Son estas afirmaciones correctas ?

No. Sus oponentes eran lo mejor del generalato frances. Ney, Massena, Soult...
Simplemente para que te hagas una idea.En la campaña de Austerlitz, napoleon deja en Italia a Massena con 40.000 hombres en Italia, el solito, contra el Archiduque Carlos, con 70.000, y de largo el mejor general austriaco. Massena conserva todo el terreno y no pierde ni una batalla.

En la misma campaña, el asalto que da la victoria en Austerliz lo lidera Soult. En Frienland el que destroza a los rusos es Ney. Asi que nada de segundones. De lo bueno, lo mejor. El unico que hubier podido mejorar el generalato de la penisula seria el propio Napo o quizas quizas, Davout.

¿Tropas? Pues hasta Bailen si, de segunda linea. Pero despues de Bailen, ejercito regular de primera division. Tal vez la caballeria un poco floja, pero España no es un terreno que se preste a grandes lucimientos de esta arma.