WI: Los torpedos alemanes funcionan mejor

[Kurt_Steiner]

La idea de Churchill ahogado me ha dado una idea...

Que hubiera pasado si los torpedos alemanes funcionan mejor a principios de la 2ª GM?

Me explico

14 Setiembre 1939: El U-39 (Tipo IX) se topa con el HMS Ark Royal. Se acerca sin ser detectado hasta unos 800 metros, y suelta 2 torpedoes, que estallan a unos 80 metros del Ark Royal. Los destructores de escolta devuelven al U-39 sus amabilidades y lo hunden.

20 Setiembre 1939: U-27 (Tipo VIIA) encuentra 2 destructores de los British de toda la vida. La misma mandanga de antes: se acerca sin ser detectado y larga 3 torpedos, que estallan antes de alcanzar sus objetivos. El U-27 es hundido.

27 Octubre 1939: El U-46 (Type VIIB) ataca un convoy British, escoltado por un crucero. Dispara 8 torpedoes y solo uno impacta. El crucero se para a recoger supervivientes. El U-46 dispara 2 torpedos, que explotan antes de alcanzar el objetivo.

30 Octubre 1939: U-56 (Tipo II) se topa con el buque insignia de la British Home Fleet, el acorazado HMS Nelson. Lo dicho, dispara 3 torpedos y nada.

Sep 1939 - Junio 1940 - Mas cagadas contra diversos convoyes.

10 Abril 1940, 2210: U-48 (Tipo VIIB) se encuentra un crucero y dispara 3 torpedos. Dos estallan antes de tiempo y el tercero falla el blanco.

10 Abril 1940, 2115: El U-48 se encuentra un crucero de la clase York y dispara 3 torpedos. Todos estallan antes de tiempo.

10 Abril 1940, 2210: U-51 (Tipo VIIB) encuentra 2 destructores y dispara 2 torpedos. Uno estalla antes de alcaznar el objetivo y el otro a 300 pies de uno de los destructores.

14 Abril 1940: U-48 (Tipo VIIB) es topa con el HMS Warspite y 2 destructores. Dispara 4 torpedos con detonadores de contacto con el acorazado. Dos impactan, pero no explotan.

15 Abril 1940: U-65 (Tipo II) dispara 2 torpedos contra transportes de tropas. Nada.

16 Abril 1940: U-47 (Tipo VIIB) ataca 4 transportes de tropas anclados en Bygdenfjord. Alcance 750-1500 yardas. Dispara 4 torpedos a profundidad de persicopio (22:42pm). Nones. Todos fallan ninguno explota. Los Ingleses ni se enteran. No pasa nada. Recarga torpedos, se compruebas. A medianoche, emerge y ataca de nuevo: 4 torpedos. Nones. Uno se desvia e impacta con la costa, el resto, na de na. Los ingleses se alertan y atacan al pobre U-47, que recibe bastantes daños, pero escapa. 8 torpedos y nada de nada.

19 Abril 1940 : Nuestro viejo amigo, el U-47 se encuentra al HMS Warspite y 2 destructores. Dispara 2 torpedos a 900 yardas. Uno no explota, el otro se pierde.

En resumen, que si los torpedos hubieran funciona bien, entre Septiembre de 1939 y Junio 1940, la Kriegsmarine hubiera hundido:

1CV: Ark Royal
2 BBs: Nelson and Warspite
3 Cruceros
7 Destructores
5 Transportes de tropas, 1 cargado, 4 vacios

Estas perdidas hubieran jodido el balance naval en el mediterrano. Un ejemplo: En la batalla de Calabria a principio de junio 1940, por ejemplo, el Warspite fue el unico capaz de igualar el fuego a largo alcance del Cavour y Guilio Cesare. Esto mosqueó a los italianos de tal modo que se largaron antes de empezar casi la batalla. Sin el modernizado Warspite los otros acorazados ingleses hubieran tenido serios problemas para parar a los modernos acorazados italianos.

Hasta agosto de 1940 no hubieran tenido los ingleses un acorazado modernizado de la clase Queen Elizabeth -el HMS Valiant-. O sea, que hasta entonces, los Italianos lo hubieran tenido bastante bien en el mediterraneo.

Si el Ark Royal es hundido, los ingleses no tendrían quizas in protavioens de la clase Illustrious en Gibraltar en Mayo 1941, para torpedear fatalmente al Bismarck, que podría haber escapado a Francia.

Añadir estas perdidas a las historicas:

CVs Courageous & Glorious
BB Royal Oak
3 Cruceros
23 destructores

Que os parece? Alguna idea?

 

[Bobby Shaftoe]

Yo creo que los alemanes habrían infringido pérdidas más graves a la Royal Navy, y habrían estrangulado aún más el tráfico mercante a las islas, pero creo que esto habría tenido como consecuencia que los ingleses se habrían espabilado antes, y todas esas bonitos métodos de caza y destrucción de submarinos se habrían puesto en funcionamiento también antes.

Además, quizás el hecho de que el arma submarina alemana lograse tantos éxitos al principio, hubiera creado la falsa sensación en el alto mando alemán de que no hacía falta mejorarla, con lo cual, proyectos como el tipo XXI habrían sido retrasados. Quizás, claro.

A nivel estratégico, una mayor cantidad de buques perdidos, PUEDE que hubiese llevado a Inglaterra a plantearse un armisticio... pero hay que pensar que para que esto hubiese podido llegar a ocurrir (con Churchill como primer ministro), la cantidad de barcos perdidos a manos de los submarinos alemanes entre el 39 y el 41 habría tenido que ser realmente alta. La cuestión está en saber si sólo con torpedos que funcionasen, los submarinos alemanes (más corsarios de superficie, más las marginales victorias de la Luftwaffe) podrían haber llegado a esa cantidad límite.

El problema en todos estos what-ifs es que hay que contar las consecuencias en los dos bandos, y normalmente sólo suele calcularse lo que ocurre en uno. Es decir, el ejemplo típico es el que pones.

Kurt, das por hecho que si los torpedos alemanes funcionasen bien, tanto alemanes como británicos hubiesen hecho exactamente lo mismo, lo que hubiese llevado a que los alemanes se hubiesen encontrado con las mismas oportunidades. A mi juicio, los ingleses hubiesen visto el peligro que representaban los submarinos alemanes, y habrían reaccionado mucho antes, y con mucha mayor intensidad. Imagínate a escala HoI2: "déjate de desarrollar bombarderos pesados, y haz destructores, que si no no llegamos al 42".

 

[Kurt_Steiner]

No, no lo doy por supuesto. Imagino que los ingleses hubieran aplicado contramedidas de inmediato, y que los alemanes hubieran reaccionado a esto. Pero me prgunto que consecuencias hubieran tenido estas medidas. SI se da mayor enfásis a la guerra ASW, de donde se sacan esos recursos, por ejemplo?

 

[unmerged(39507)]

Estas perdidas hubieran jodido el balance naval en el mediterrano. Un ejemplo: En la batalla de Calabria a principio de junio 1940, por ejemplo, el Warspite fue el unico capaz de igualar el fuego a largo alcance del Cavour y Guilio Cesare. Esto mosqueó a los italianos de tal modo que se largaron antes de empezar casi la batalla. Sin el modernizado Warspite los otros acorazados ingleses hubieran tenido serios problemas para parar a los modernos acorazados italianos.

Hasta agosto de 1940 no hubieran tenido los ingleses un acorazado modernizado de la clase Queen Elizabeth -el HMS Valiant-. O sea, que hasta entonces, los Italianos lo hubieran tenido bastante bien en el mediterraneo.

Si el Ark Royal es hundido, los ingleses no tendrían quizas in protavioens de la clase Illustrious en Gibraltar en Mayo 1941, para torpedear fatalmente al Bismarck, que podría haber escapado a Francia.


Que os parece? Alguna idea?

Discrepo respetuosamente:

Los en la batalla de Calabria aparte del Warspite combatieron el Malaya y el Royal Sovereign, cada uno armado con 8 piezas de 381mm. En cambio los acrozados italianos llevaban 10 piezas de 320mmm y menor alcance.

Aparte los britanicos tenían una ventaja sobre los italianos. Esta ventaja se llamaba radar.
De acuerdo que los buques italianos eran mas rápidos que los británicos, pero no olvidemos lo que hicieron cuano después del raid de Alejandría dejaron a la Mediterranean Fleet sin acorazados ¡NADA!.
Aparte de que el resultado de Tarento hubiera sido el mismo y aqui si creo yo que fue una operación crucial de la guerra.

En cuanto a los del Ark Royal, creo hubieran mantenido enviado al Eagle a Gibraltar cuando hubiera llegado Illustrious a Alejandria.

Tampoco olvidemos que después de Tarento el almirante Cunningham había decidido reequlibrar las fuerzas navales del Mediterraneo y enviar a Gibraltar al acorazado Ramilllies, a dos cruceros y a varios buques menores.

 

[bolondro2]

Alemania no tuvo ningun problema especial con los torpedos al principio de la guerra. Tuvo exactamente el mismo problema que tuvieron TODOS los beligerantes. El porcentaje de "duds" que tuvo, por ejemplo, la marina estadounidense en 1942 se acerco al 80%.

Y es muy sencillo de entender. Se saca un nuevo modelo de torpedo. Se hacen las pruebas pertunentes. Funciona bien. Se empieza la fabricacion y cuando estalla la guerra empiezas con unos torpedos que llevan varios años almacenados en los arsenales. Y ademas, las pruebas se hicieron en con un submarino que coje, carga los torpèdos, se hace a la mar y realiza las pruebas. En la vida real, el torpedo se lanza desde un submarino que lleva varias semanas de patrulla, con frecuencia sumergido a mucha profundidad (con las inevitables entradas de humedades en el tubo lanzatorpedos). Resultado, todos los paises experimentaron porcentajes elevadisimos de fallos en los torpedos en su primer año y medio de guerra.

Si los alemanes no hubieran tenido fallos en los torpedos.... hubiera sido algo milagroso..

 

[Kurt_Steiner]

Discrepo respetuosamente:

Los en la batalla de Calabria aparte del Warspite combatieron el Malaya y el Royal Sovereign, cada uno armado con 8 piezas de 381mm. En cambio los acrozados italianos llevaban 10 piezas de 320mmm y menor alcance.

Aparte los britanicos tenían una ventaja sobre los italianos. Esta ventaja se llamaba radar.
De acuerdo que los buques italianos eran mas rápidos que los británicos, pero no olvidemos lo que hicieron cuano después del raid de Alejandría dejaron a la Mediterranean Fleet sin acorazados ¡NADA!.
Aparte de que el resultado de Tarento hubiera sido el mismo y aqui si creo yo que fue una operación crucial de la guerra.

En cuanto a los del Ark Royal, creo hubieran mantenido enviado al Eagle a Gibraltar cuando hubiera llegado Illustrious a Alejandria.

Tampoco olvidemos que después de Tarento el almirante Cunningham había decidido reequlibrar las fuerzas navales del Mediterraneo y enviar a Gibraltar al acorazado Ramilllies, a dos cruceros y a varios buques menores.

Tambien discrepo respetuosamente.

Tu infomación sobre el Royal Sovereign y Malaya es incorrecta.

Las torretas de ambos no habían sido modernizadas desde la primera guerra mundial. Su elevación - 20 grados- les daba un alcanza de 23,700 yardas. Por otro lado, el Conte di Cavour y el Giulio Ceasare podían elevar sus cañones hasta un máximo de 27 grados, lo que les daba un alcance de 31,300 yardas.

Ninguno de los 5 acorazados de la clase Revenge (uno de ellos el Royal Sovereign) fue modernizado. Ni el Barham. El Warspite, Queen Elizabeth and Valiant fueron modernizados, y podían elevar sus cañones a un máximo de 30 grados. Esto le daba un alcance al Warspite de 32,000 yardas.

El impacto en el Ceasare por el Warspite en la batalla de Calabria fue disparado a un alcance de 26,000 yardas - más allá del alcance del Malaya y el Royal Sovereign.

Ah, el Royal Sovereign y el Malaya no tenian radar en Julio de 1940.

 

[unmerged(39507)]

Tambien discrepo respetuosamente.

Tu infomación sobre el Royal Sovereign y Malaya es incorrecta.

Las torretas de ambos no habían sido modernizadas desde la primera guerra mundial. Su elevación - 20 grados- les daba un alcanza de 23,700 yardas. Por otro lado, el Conte di Cavour y el Giulio Ceasare podían elevar sus cañones hasta un máximo de 27 grados, lo que les daba un alcance de 31,300 yardas.

Ninguno de los 5 acorazados de la clase Revenge (uno de ellos el Royal Sovereign) fue modernizado. Ni el Barham. El Warspite, Queen Elizabeth and Valiant fueron modernizados, y podían elevar sus cañones a un máximo de 30 grados. Esto le daba un alcance al Warspite de 32,000 yardas.

El impacto en el Ceasare por el Warspite en la batalla de Calabria fue disparado a un alcance de 26,000 yardas - más allá del alcance del Malaya y el Royal Sovereign.

Ah, el Royal Sovereign y el Malaya no tenian radar en Julio de 1940.

Reconozco que el alcance de los acorazados británicos era menor que el de los italianos. Desconozo la conversion de yardas a metros, los italianos dispararon sobre los 30.000m y los britanicos, aqui tengo dos fuentes que no se ponen de acuerdo entre los 22.000m y 23.000 metros. Pero te recuerdo que la salva mas cercana que cayo mas cercana a la proa del Warspite era de 350m y que al primer impacto que recibió el Cesare el almirante Campioni ordeno a sus destructores lanzar columnas de humo.

Lo que quiero decir es que aunque en teoría los italianos pudieran tener buques con mas alcance, creo que los britanicos gracias a su forma de actuar, se regia por la sana norma según la cual tendrá siempre razón el comandante que hubiera dirigido hacia el enemigo la proa de su navío habrían mantenido las líneas mediterraneas abiertas hasta la llegada de buques mas modernos y si mal no recuerdo, creo que durante parte de 1942 la Mediterranean Fleet no tuvo ni portaviones ni acorazados y la Regia Marina tenía superioridad en acorazados y no consiguieron influir en el resultado de la guerra en el Mediterraneo.

 

[unmerged(37056)]

Yardas

La conversión me parece es 1 metro =1,094 yardas.
Y con respecto al tema italiano,pues no sé porqué será pero me parece que en estos foros, no hay muchos fans de sus habilidades militares. (era contemporánea,se comprende). Sin querer secuestrar el tema,recordar Tarento. 11/11/40 ,donde 21 modernísimos Swordfish ,dejaron fuera de combate para el resto de la guerra a un acorazado y averiaron gravemente a otros dos. Y con simplemente unas pérdidas de 2 aviones. Parece que la estrategia Mussoliniana de que Italia era un gran portaaviones,pues se evidenció errónea.

 

[unmerged(41783)]

Buenas.

Hojeando y ojeando el Atlas historico mundial (II) de Hermann Kinder (El de los huevos) y Werner Hilgemann, encontre una table en la que se indicaba el tonelaje destruido por Alemania cada año y el que Gran Bretaña y Estados Unidos construian, en 1.939 el Reino Unido construyo 231.000 nuevas toneladas frente a las 810.000 que destruyeron los alemanes a Estados Unidos y a Inglaterra, los primeros construyeron apenas 101.000 nuevas. Hasta 1.942 el tonelaje hundido y construido no se equilibran, Alemania hunde 8425.000 tn y los aliados construyen 7.182.000, aun asi hay un saldo positivo para los alemanes que no se volvera a repetir, por tanto, si esos torpedos hipoteticos hubieran sido utilizados, posiblemente hubieran necesitado algunos años mas para poder reparar el daño causado por los alemanes, por no hablar del impacto sobre el comercio del Reino Unido, que habria sido bestial, ya que su economia dependia por completo de el.

Por otro lado, Alemania perdio en 1.939 9 submarinos, 2'25 al mes, en 1.940 son 22, 1'83 al mes, en 1.941 35, casi 3 al mes, en 1.942 son 85, 7 al mes, en 1.943 se dispara hasta los 287, 23 al mes, mas de 5 a la semana, en 1.944 son 241, 20 al mes y en 1.945, hasta mayo, 153, 30'6 al mes, casi uno al dia.