Zeitgeist, duda ¿mitológica?

[Garius]

Me he estado viendo un poco del documental Zeitgeist, y comienza haciendo un alegato anti-cristiano y anti religioso, diciendo que la mayor parte de los atributos de la historia de Cristo ya aparecen en multitud de mitos hindúes, griegos, egipcios y etc, como son: nacer de una virgen, morir y resucitar, tener 12 discípulos... Quería preguntar a los entendidos del foro (Vacceo, no te estoy mirando....) si es cierto que hubieron mitos con esas características, y de ser así, el saber de qué tradición o parte del mundo vienen o tienen su origen, y si la historia de Cristo puede verse influenciada completamente por ellos.
Ya había oído de analogías en historias sobre el Diluvío en tradición judía, la Biblia, en el Gilgamesh, o incluso en mitos precolombinos ( eso en mi opinión, más difícil de explicar, ya que no veo a babilónicos llegando a América en canoas) y me ha sorprendido que puedan existir estas otras analogías. Gracias

 

[Freymann]

No es ese el documental que inventaban y metian cosas a gusto?

 

[Vacceo]

Me he estado viendo un poco del documental Zeitgeist, y comienza haciendo un alegato anti-cristiano y anti religioso, diciendo que la mayor parte de los atributos de la historia de Cristo ya aparecen en multitud de mitos hindúes, griegos, egipcios y etc, como son: nacer de una virgen, morir y resucitar, tener 12 discípulos... Quería preguntar a los entendidos del foro (Vacceo, no te estoy mirando....) si es cierto que hubieron mitos con esas características, y de ser así, el saber de qué tradición o parte del mundo vienen o tienen su origen, y si la historia de Cristo puede verse influenciada completamente por ellos.
Ya había oído de analogías en historias sobre el Diluvío en tradición judía, la Biblia, en el Gilgamesh, o incluso en mitos precolombinos ( eso en mi opinión, más difícil de explicar, ya que no veo a babilónicos llegando a América en canoas) y me ha sorprendido que puedan existir estas otras analogías. Gracias

Oriente Próximo es esa zona del mundo que como su propio nombre indica, queda a la mitad de Europa, África e India así que no es nada raro que el judaismo se viera influido por cosas de unos y otros; así que por lógica, el cristianismo, ya va de serie con dichas influencias que se verán magnificadas en el momento en que se difunda por Roma.

A lo que vamos, en los ejemplos que pones tenemos que:

-Buda nació virginalmente. Mitra nació también virginalmente y en el solsticio de invierno.
-El diluvio sale en el poema de Gilgamesh, pero también el las leyes de Manu védicas.
-12 es un número típico de meses en muchísimos calendarios. Básicamente porque de una u otra manera, derivan del babilionio.
-Morir y resucitar es un clásico en cultos como el de Cibeles: de hecho es lo que le pasó a Attis. También es un clásico en el Baalismo o el culto a Isis.

Lo que no hay por dónde agarrarlo es que hubiera conexión directa con mesoamérica. Eso se explica por otros métodos que bien pueden ser el sistema de arquetipos de Jung que aplicó Campbell, por funcionalidad de los mitos (Durkheim) o por similitud estructural de las necesidades de pensamiento (Claude Levi-Strauss).

 

[Garius]

Lo que no hay por dónde agarrarlo es que hubiera conexión directa con mesoamérica. Eso se explica por otros métodos que bien pueden ser el sistema de arquetipos de Jung que aplicó Campbell, por funcionalidad de los mitos (Durkheim) o por similitud estructural de las necesidades de pensamiento (Claude Levi-Strauss).

Me lo explica usted por favor
Gracias por la respuesta. Lo que me había dejado de piedra era que hubiera tantos mitos con temas como virginidad, resurrección, etc etc, que están en la tradición de Cristo, en otros mitos anteriores y separados en tiempo y espacio entre ellos. Sencillamente quería saber si esos mitos que dicen en el documental son ciertos, o los han malinterpretado a propósito (yo entiendo que parte del folclore cristiano será heredado de mitologías previas, pero no creo, en mi modesta opinión, que absolutamente todos los hechos de Cristo sean copiados de otros mitos, ni desde luego que no existiera).

 

[Vacceo]

¿Qué sabemos de Cristo? Básicamente, lo que nos dicen los evangelios y un par de citas de un párrafo en Tito Livio. Y dentro de los susodichos, lo normal es agarrarse a la versión canónica que se convirtió en tal durante el S. IV.

En todo ese tiempo, dió de si para integrar elementos que nada tenían de judío en los textos y remodelarlos de manera que se pareciesen "sospechosamente" a religiones potentes de la época como el mitraismo, el culto a Isis, Cibeles...

De Zeitgeist vi el primer documental y lo cierto es que me pareció una mezcla de cutrerío, medias verdad y teoría de la conspiración. Otra cosa es que esas medias verdades se apoyen en elementos más o menos seguros como que el cristianismo integró toneladas de elementos no judíos en su teología.

¿Tiempo y espacio? Pse, estamos hablando de una extensión geográfica descomunal (Imperio Romano) y con conexiones a muy larga distancia durante 4 siglazos. Hay para dar y tomar.

Lo de que haya elementos recurrentes en las distintas religiones del mundo se suele explicar típicamente porque la religión surge en contextos sociales, económicos y políticos muy parecidos, en sociedades con problemas nuevamente muy parecidos. La religión es una respuesta a dichos problemas y un reflejo de dichas situaciones. La cuestión és ¿qué es lo parecido? Lo puramente material, la mente humana o la forma en que la mente articula el pensamiento. ASí a grandes rasgos, esas son las principales formas de hacer mitología comparada.

 

[unmerged(50080)]

Me lo explica usted por favor

Para estas movidas teóricas de estructuralismo y demás, hay un "best-seller" de David Lewis-Williams llamado "La mente en la caverna". Aunque trata de explicar el significado del arte paleolítico dedica un capítulo a explicar las teorías interpretativas que es bastante clarito. Y el libro lo puedes encontrar en cualquier librería.

 

[Garius]

Claro, si que se vayan integrando durante 4 siglos o más, elementos de otros mitos, lo considero lógico. PEro es que en el documental al menos yo entendí que había surgido de golpe y porrazo de ahí, y bueno, la tesis del documental es que Cristo ni siquiera existió, muy como dices en plan teoría conspirativa

 

[Vacceo]

Es que Cristo no existió.

Al menos, no como el que nos cuentan los evangelios.

 

[Hans Hube]

En todo ese tiempo, dió de si para integrar elementos que nada tenían de judío en los textos y remodelarlos de manera que se pareciesen "sospechosamente" a religiones potentes de la época como el mitraismo, el culto a Isis, Cibeles...

Pero los propios textos judíos ya tenían elementos no judíos: no hay más que ver los libros griegos del Antiguo Testamento y otros factores. El libro del Génesis está plagado de teología babilónica y mesopotámica, ya que una parte se cree que fue escrita por la casta sacerdotal a la vuelta del exilio. El tema de Sansón es una forma (que no copia, que en el S.XXI nos suena mal) literaria ampliamente usada en diversos pueblos de la Antigüedad (Hércules,etc) que tiene elementos tan poco judíos como el martirio. Los escritos son inmensamente complejos, con diversas claves, teologías de épocas distintas e influencias.

Sé que los has trabajo mucho, pero hay cosas para las que hay que consultar a gente de la Iglesia que es la que más trabajo a dedicado a estas cuestiones, para sumar tu visión más pragmática . No estoy diciendo que no sepas nada de la Biblia, sólo aclaro que hay cosas muy interesantes que sin la tradición de interpretación se pierden (el gran error de los protestantes en mi opinión).
En su momento me quejé por tener que dar temas como estos en mi universidad (católica) pero bien llevados son la leche de interesantes.

Me lo explica usted por favor
Gracias por la respuesta. Lo que me había dejado de piedra era que hubiera tantos mitos con temas como virginidad, resurrección, etc etc, que están en la tradición de Cristo, en otros mitos anteriores y separados en tiempo y espacio entre ellos. Sencillamente quería saber si esos mitos que dicen en el documental son ciertos, o los han malinterpretado a propósito (yo entiendo que parte del folclore cristiano será heredado de mitologías previas, pero no creo, en mi modesta opinión, que absolutamente todos los hechos de Cristo sean copiados de otros mitos, ni desde luego que no existiera).

Levi-Strauss propuso que los mitos de todas los grupos humanos del mundo tienen una serie de patrones en común porque los seres humanos tenemos una serie de estructuras mentales inconscientes que nos llevan a conocer de esa forma. Jung dice que la mitología y esas constantes se mantienen porque son procesos psíquicos. Para él, nuestra constitución psíquica está compuesta por una lucha entre el orden y el caos, nosotros tenemos una parte constructora y una parte destructora. Los cuentos (mitología desacralizada) son una manera de ver dramatizadas esas luchas internas.

 

[Vacceo]

No me he metido con el Antiguo Testamento sino sólo con el Nuevo como puedes leer más arriba.

Precisamente porque los Evangelios se compusieron a partir del S. I y son los que de una y otra manera hablan de Emmanuel, no he querido mentar el tema anterior. Pero sí, efecticamente la mayor parte de libros del Antiguo se reescribió tras la revuelta Macabea, de ahí que algunos elementos sean discordantes que te cagas. Como ejemplo, el Génesis cuenta en los primeros versículos cómo surge la vida y el mundo para al final decir que "hombre y mujer los creó". Después viene la historia de Adán, la costilla y Eva. ¿Qué ha pasado aquí? Pues que el Génesis pasó por muchas manos, siendo la más notable la final, de época macabea.

Si tenemos esto en cuenta y sómos un poco listos, no hay más que ver que hay un tufillo curioso a femineidad pre-creación ("y el espíritu de dios se movía sobre las aguas") que se parece enormemente al Absu (osease, Tiamat) de los babilonios. También hay poemas que están fusilados directamente de otras tradiciones (cierto himno a Aton egipcio que está en los salmos...).

Sí lo he trabajado mucho y he contactado con teólogos. De ahí que sepa dónde me meto. Ventajas que tiene haber conocido a los traductores de los escritos de Qum Ran...

En el aparateje teórico; Levi Strauss lo que propone es que básicamente la mente humana reconoce las realidades del mundo en pares contrapuestos. Así pues, el mito es una forma de reconciliar dichos pares contrapuestos, generando figuras que median ambas realidades. Así, ante la disyuntiva entre herbívoros y carnívoros, nos encontramos con personajes como cuervo o coyote, que son carroñeros. Así, ad infinitum.

Jung lo que entiende no es tanto la disyuntiva orden-caos, como que los seres humanos analizamos el discurso de la civilización en términos de figuras paradigmáticas que encarnan una serie de valores estandarizados. Así pues, los mitos serían una contextualización y uso de dichas formas paradigmáticas. El término jungiano concreto es el de "arquetipo", y dado que estos son generalizados a la raza humana en el tiempo y el espacio, las figuras heroicas como Buda, el Rey Arturo, Cristo, Moisés y Luke Skywalker son básicamente paralelas.

 

[Garius]

Yo entiendo que la figura de Cristo tal y como nos cuentan los Evangelios no existió. Lo que sí creo es que debió de existir el hombre en el cual se basan esas historias, y no que fuera completamente inventado como dice en el documental.
Por cierto, no he entendido bien lo del tufillo pre femeneidad de Dios en que se movía sobre las aguas

 

[Hans Hube]

Como ejemplo, el Génesis cuenta en los primeros versículos cómo surge la vida y el mundo para al final decir que "hombre y mujer los creó". Después viene la historia de Adán, la costilla y Eva. ¿Qué ha pasado aquí? Pues que el Génesis pasó por muchas manos, siendo la más notable la final, de época macabea.

Bueno, también porque es una recopilación de tradiciones distintas, de escuelas de interpretación distintas. La primera que cuentas es una versión con una teología más fina, con un Dios que crea con la palabra(el modo más inmaterial que concibimos) y lo primero que crea es el mundo, probablemente hecha por la casta sacerdotal. Pero son cosas que ambos sabemos.

Sí lo he trabajado mucho y he contactado con teólogos. De ahí que sepa dónde me meto. Ventajas que tiene haber conocido a los traductores de los escritos de Qum Ran...

En el aparateje teórico; Levi Strauss lo que propone es que básicamente la mente humana reconoce las realidades del mundo en pares contrapuestos. Así pues, el mito es una forma de reconciliar dichos pares contrapuestos, generando figuras que median ambas realidades. Así, ante la disyuntiva entre herbívoros y carnívoros, nos encontramos con personajes como cuervo o coyote, que son carroñeros. Así, ad infinitum.

Claro, se ma había pasado el vocabulario técnico, sólo vimos por encima cada teoría.

Jung lo que entiende no es tanto la disyuntiva orden-caos, como que los seres humanos analizamos el discurso de la civilización en términos de figuras paradigmáticas que encarnan una serie de valores estandarizados. Así pues, los mitos serían una contextualización y uso de dichas formas paradigmáticas. El término jungiano concreto es el de "arquetipo", y dado que estos son generalizados a la raza humana en el tiempo y el espacio, las figuras heroicas como Buda, el Rey Arturo, Cristo, Moisés y Luke Skywalker son básicamente paralelas.

Sobre de Luke, precisamente hice un examen a principios de año sobre las funciones de los personajes de Gerard Genette y las funciones del cuento tradicional según Propp aplicado a la primera película de Star Wars.

 

[Vacceo]

Yo entiendo que la figura de Cristo tal y como nos cuentan los Evangelios no existió. Lo que sí creo es que debió de existir el hombre en el cual se basan esas historias, y no que fuera completamente inventado como dice en el documental.
Por cierto, no he entendido bien lo del tufillo pre femeneidad de Dios en que se movía sobre las aguas

Los mitos cosmogónicos semíticos suelen comenzar con un océano primigénico femenino del que surge todo lo que está vivo. Ese océano primigénico, de una u otra manera, se ve "hipotecado" por una deidad masculina que impone el orden en dicha creación caótica.

El caso más clásico está en el Enuma Elish babilónico, donde la diosa Tiamat muere a manos de su hijo Marduk, que con sus pedazos crea todo cuanto existe.

Otro caso clásico lo tienes (aunque no sea semítico, pero es Grecia que es muy "particular" dentro del mundo indoeuropeo) con Zeus en la Teogonía de Hesiodo; que se va casando con una serie de diosas (Metis, Mnemosine...) que le aportan todas aquellas cualidades que debe tener un buen gobernante.

Sin ir más lejos, algunas escuelas de pensamiento judío inciden en que Yaveh tienen una naturaleza femenina, a la que llaman Sejinah.

 

[Garius]

Qué tiene de particular la mitología griega en el ámbito indoeuropeo? Lo de Zeus sí lo sabía, pero vams, nunca me lo había planteado asío

 

[Hans Hube]

Sí lo he trabajado mucho y he contactado con teólogos. De ahí que sepa dónde me meto. Ventajas que tiene haber conocido a los traductores de los escritos de Qum Ran...

Antes te había quoteado ésto pero no te respondí... ¿Conoces a los traductores de Qum Ram? Impresiona, aunque hablando con una profesora que está haciendo el doctorado sobre los textos de Oxírrinco me ha dicho que son tan pocos en el mundo que se conocen todos . Interesantísmo, es una de las investigaciones que más me interesarían en el futuro. ¿Me puedes contar algo más?

 

[Vacceo]

Te suena Antonio Gonzalez Lamadrid? Pues este buen hombre era un amiguete de mi familia de los de mucho tiempo.

Qué tiene de particular la mitología griega en el ámbito indoeuropeo? Lo de Zeus sí lo sabía, pero vams, nunca me lo había planteado asío

Tanto Egipto como Asia influyen bastante en Grecia; hasta el punto de encontrar dioses con caracteristicas propias del mundo semitico. Por ejemplo, la Atenea griega a diferencia de la Minerva latina tiene un patrocinio de las artes y en especial de la razon, justicia y estabilidad (es la diosa de la guerra, pero como actividad racional y ordenada, no como matanza y derramamiento de sangre, que eso es Ares) mucho mas cercano a la Ishtar asiria. De hecho, su nacimiento como hierodula es completamente coincidente. Otro buen ejemplo es la figura de Proserpina, que curiosamente sigue los ciclos de vida y muerte de Baal.

Las cosmogonias por generaciones en Grecia son muy cercanas a los ciclos de creacion de dioses de Egipto (Geb y Nut/ Urano y Gaia). La cuestion es que dada la fragmentariedad de la mitologia egipcia y las multiples versiones que hay de las cosmogonias en Grecia, no podemos decir que "copiasen": sino que readaptaron de otras fuentes.

 

[Garius]

PEro entonces la mitología griega no es tan particular, si al fin y al cabo toma elementos de mitologías previas,¿no?

 

[Vacceo]

PEro entonces la mitología griega no es tan particular, si al fin y al cabo toma elementos de mitologías previas,¿no?

Es particular en la medida en que muy pocas mitologias de tipo indoeuropeo tienen un componente semitico/egipcio tan fuerte. Los ciclos celto/gaelicos no tienen dichos aportes, lo mismo que los mitos germanicos mas primitivos (la Edda ya esta muy filtrada) tampoco.

 

[Garius]

Ah vale, es que entendía que lo egipcio y semítico también era indoeuropeo ( piedad, no sé mucho de este tema )

 

[Vacceo]

Para estas movidas teóricas de estructuralismo y demás, hay un "best-seller" de David Lewis-Williams llamado "La mente en la caverna". Aunque trata de explicar el significado del arte paleolítico dedica un capítulo a explicar las teorías interpretativas que es bastante clarito. Y el libro lo puedes encontrar en cualquier librería.

Es mucho mas facil si pillas Mito y Significado del propio Levi Strauss o el capitulo XI de Antropologia Estructural llamado "El estudio estructural del mito".