Pregunta sobre el Eje

[lukiskywalker]

No es que lo reconozcas tu, es que tu teoria de la Agresividad Americana no se sostiene desde el momento en que no declararon la guerra.

Cuando las órdenes de la marina eran atacar a cualquier nave alemana con la que entrasen en contacto yo veo un pelín de agresividad... Vamos, que aunque el congreso americano necesitase el papelito para entrar oficialmente en guerra lo cierto es que la marina estaba ya en ella y las distintas armas estaban preparadas para ello.
Al igual que con Japón USA "obligó" a Alemania a que le declarase la guerra. Ésta simplemente vio que con EEUU liada con los japoneses en el pacífico era el momento propicio para que las hostilidades comenzaran oficialmente.

 

[Enoch Root]

Cuando las órdenes de la marina eran atacar a cualquier nave alemana con la que entrasen en contacto dentro de una zona de exclusión al oeste de Islandia yo veo un pelín de agresividad... Vamos, que aunque el congreso americano necesitase el papelito para entrar oficialmente en guerra lo cierto es que la marina estaba ya en ella y las distintas armas estaban preparadas para ello.
Al igual que con Japón USA "obligó" a Alemania a que le declarase la guerra. Ésta simplemente vio que con EEUU liada con los japoneses en el pacífico era el momento propicio para que las hostilidades comenzaran oficialmente.

Fix'd.

En todo caso, si los americanos eran tan agresivos y estaban tan ansiosos por declarar la guerra a Alemania excusas para hacerlo no les faltaron.

 

[lukiskywalker]

Fix'd.

En todo caso, si los americanos eran tan agresivos y estaban tan ansiosos por declarar la guerra a Alemania excusas para hacerlo no les faltaron.

Sí, no puse ese dato. Lo cierto es que en la práctica los convoyes estaban a salvo la mayoría del tiempo y era una medida totalmente contraria al derecho internacional (bueno, eran tiempos de guerra, el derecho internacional tampoco es que se cumpliese mucho).
Y claro que no les faltaron excusas. Pero algún destructor antiguo hundido por equivocación y con las correspondientes excusas del regimen alemán como que no era suficiente para el congreso.

 

[foxstar]

No es que lo reconozcas tu, es que tu teoria de la Agresividad Americana no se sostiene desde el momento en que no declararon la guerra.

No es mi "teoría de agresividad americana", si te das cuenta, he diferenciado entre el Gobierno, y el Pueblo; las posturas de AMBOS, no eran la misma por entonces, y eso, es un hecho reconocido por entonces. Y No estaba defendiendo ni posicionándome sobre ello ya que, el hilo en principio, no se trataba de ello.

Para ti puede no ser relevante, pero si según tu téoria conspirativa el ataque a Pearl Harbour era la excusa para la entrada en la II Guerra Mundial. ¿Por qué no declararon inmediatamente a todo el EJE y no solo a Japón que, casualidades de la vida, les había atacado?

Por el mismo motivo que el resto de el Eje tardó varios días en declarar la Guerra: POLÍTICA. Porque, al contrario de lo que se cree, la IIWW no fue una cuestión de "buenos y malos", y había multitud de intereses mezclados, habiendo que sopesar cada paso muy bien. Los americanos, además, dirigían su afán expansionista hacia el Pacífico, no el Atlántico (sólo comprobar datos sobre las fuerzas destacadas en esos frentes, incluídas las Flotas) Y porque no es lo mismo apoyar con material una guerra, que arriesgar a tus ciudadanos en otro conflicto europeo cuando todavía no has terminado de reponerte del anterior.

He leido el discurso, que no dejan de ser palabras. Pero la autorización del congreso fue para declarar el estado de guerra contra JAPON, no contra el EJE, luego no era un cheque en blanco.

Para mi, no es importante las palabras de declaración de guerra, y para ti, no son importantes las palabras que empujan a un pais a la guerra :rofl: cuando sólo estamos en el terreno de las creencias, cada uno se posiciona según quiere; el discurso de Rossvelt NO son sólo palabras...marca claramente una pauta a seguir, y su oratoria preparó y propició la entrada de USA en guerra. Que por una vez, los americanos lo hicieran bien, y Alemania metiera la pata, no implica que no tuviera razón unos y otros.

EEUU no declaró la guerra al EJE, por el mismo motivo por el que Inglaterra deseaba abrir el segundo frente; Concentra tus tropas en UN punto, machaca a un enemigo antes de volverte sobre el otro. Si te das cuenta, hasta el 42 no hubo en el frente occidental ni un soldado americano (sólo material) por el simple hecho de que transformar toda la economía americana, y adiestrar un ejército, no se hace de un día a otro, y la amenaza a los USA, directamente venía de Japón que amenazaba su imperio de ultramar y ponía en jaque su influencia (Filipinas e islas del Pafícico); la única rama preparada que tenía era la US Navy; así que, la no declaración de guerra más que a Japón, sólo nos dice que actuaron INTELIGENTEMENTE, y que Alemania (que Italia no pintaba nada) quizá no evaluó la consecuencia de la declaración de guerra reconocida como debería (ya que de facto, YA estaba en guerra con USA) Sin contar del hecho que el EJE no era una alianza a la antigua usanza...sino más un pacto de intenciones y de reparto de influéncias...sobretodo entre Japón y Alemania.

Y como esta vez Hitler tenía el suficiente cuidado de no torpedear buques Americanos, pues ni siquiera se veían forzados por las víctimas.

Te columpias un poquito los U-boots hundieron MUCHOS buques aliados... y no todos con pabellón inglés Pero al contrario que en la Primera, que USA deseaba entrar en Europa, en ésta el pueblo estaba cansado de Guerra y depresión económica... y no le era tan fácil al Gobierno actuar como desearía. Además, repito que EEUU no era enemiga de Alemania, incluso muchas ideas eran compartidas por ambos paises (un ala importante del Ejército, encabezada por Patton, apoyaba las tesis germanas sobre la URSS, por ejemplo) y no chocaba el área de influencia americano con el alemán... fue una apuesta personalde Rossvelt, no un posicionamiento de un pais, lo que metió a USA en guerra.

Por cierto, como dije antes, me parece secuestrar el hilo, si seguimos con este tema si quieres, abre un hilo con tus planteamientos, apoyados por datos, textos, y hechos, y estaré encantado de leerlo

Un saludo

 

[Bogorchu]

Ya que ha salido el tema de Dunquerque, no creo que la destrucción o no de la fuerza expedicionaria británica fuera decisiva, teniendo en cuenta que la batalla de Inglaterra se libró en el aire. Teniendo intactas su fuerza aérea y su armada, la batalla de Dunquerque sólo habría supuesto, posiblemente, el alargamiento de la guerra, pero sin cambiar el resultado.
Ah, y por supuesto sería una acción que sólo conocerían cuatro estudiosos...

 

[foxstar]

Ya que ha salido el tema de Dunquerque, no creo que la destrucción o no de la fuerza expedicionaria británica fuera decisiva, teniendo en cuenta que la batalla de Inglaterra se libró en el aire. Teniendo intactas su fuerza aérea y su armada, la batalla de Dunquerque sólo habría supuesto, posiblemente, el alargamiento de la guerra, pero sin cambiar el resultado.
Ah, y por supuesto sería una acción que sólo conocerían cuatro estudiosos...

Si tienes en cuenta que gran parte de los 300000 soldados veteranos luchó en el teatro africano, en el VIII ejército y en el desembarco del Norte de África, y su a posterior victoria, quizá veas más relación por el fiasco de Dunkerque. No combate igual un veterano, que un novato... y la diferencia es entre la victoria y la derrota...la vida o la muerte.

Y para el que reste importancia al teatro de operaciones Mediterráneo, (como hizo el OKW en su momento) me remito a los análisis a posteriori que hicieron Rommel, Halder, Wiesphal, Bayerlein, o Manstein (y varios más) en sus respectivas Memorias o "recuerdos de guerra", así como la cantidad de material y hombres desviados por Churchill (a menudo con poco apoyo del Parlamento o la Navy que sólo la Oratoria y carisma de él, conseguían darle la importancia necesaria) y a sus Memorias.

un saludo

 

[lukiskywalker]

Ya que ha salido el tema de Dunquerque, no creo que la destrucción o no de la fuerza expedicionaria británica fuera decisiva, teniendo en cuenta que la batalla de Inglaterra se libró en el aire. Teniendo intactas su fuerza aérea y su armada, la batalla de Dunquerque sólo habría supuesto, posiblemente, el alargamiento de la guerra, pero sin cambiar el resultado.
Ah, y por supuesto sería una acción que sólo conocerían cuatro estudiosos...

Puf, eso es digo de un what if. El gobierno británico estaba contra las cuerdas. El milagro de Dunkerque les dio una victoria propagandista muy grande. Si gran parte de esos soldados hubiesen sido muertos o capturados la posición de Churchill y cía hubiese sido muy precaria y la probabilidad de que UK se hubiese planteado un armisticio hubiese ganado enteros. Aparte de que, como apunta foxtar, esos soldados fueron el puntal en el que asentó el ejército británico durante todos esos años y no tenía con qué sustituirlos a corto (e incluso medio) plazo.

 

[darioall]

Sería para mi, MUY interesante que aportaras datos sobre tal afirmación, al ser un tema del que no estaba enterado:

Me expresé mal. No es que Rundstedt detuviera a todo el ejército alemán y Hitler no tuviera nada que ver. Lo que sucedió es que Rundstedt se asustó con el contrataque de Arrás y detuvo los panzers de su grupo de ejército, el A. Este grupo era el martillo que golpearía alos aliados contra el yunque que formaba el grupo B, de Bock. Al parar el martillo, fue como si el viejo general detuviera toda la ofensiva. Nadie iba a avnazar sobre Dunkerque porque el encargado de hacerlo era el grupo de Rundstedt, y este se había parado.
Hitler fue informado y valoró la situación de la forma que estimó más oportuna: haciendo caso de los consejos de Rundstedt.
Ten en cuenta que la mañana del día 24... Hitler estaba visitando el cuartel general de Rundstedt.
¿Por qué Hitler siguió los consejos de Rundstedt? Eso ya es terreno especulativo. Pudo ser, como tú dices para no humillar completamente al Reino Unido y favorecer las conversaciones de paz, o para ceder el honor a la Luftwafe, o simplemente, porque tenía miedo, igual que Rundstedt de que los panzers se vieran "desamparados" por la infantería, incapaz de seguir su ritmo, para reservar fuerzas cara a la conquista del centro-sur de Francia. O por vete tú a saber qué oscuras razones.
A eso me refería cuando dije que la idea de detener los panzers fue de Rundstedt, y Hitler aprobó la "paradiña" unas horas después.

Si quieres, te pongo un párrafo de "Errores militares de la SGM", de Kenneth Macksey, que tal vez lo explique mejor que yo mismo.
"Se han sugerido toda clase de razones sobre la aberración del mando alemán, con el propio Hitler como blanco más común de las críticas. Aquí se explicará la simple secuencia cronológica de las órdenes para demostrar lo que hoy día está aceptado por los historiadores: que la orden fue obra de Rundstedt, ... von Rundstedt ordenó parar, tan ansioso como siempre de "aproximar unidades al frente", ... y lo hizo sin permiso del OKH, cuyas instrucciones eran que el Grupo de ejércitos A fuera el martillo y el B el yunque al este de Dunkerque. Hasta el anochecer del 24, después de que von Brauchitsch, el comandante en jefe, hubiera tenido una entrevista muy desagradable con Hitler, no se confirmó la parada basándose en la autoridad de Hitler..."

O sea, que Rundsdedt y su grupo A eran los que debían tomar Dunquerque. Pararon por iniciativa del propio general y, horas después, Hitler dio por buena este parón, por no sabemos qué motivos.

 

[darioall]

El contraataque de Arras, tal y como fue planeado y ejecutado, no supuso ningún contratiempo para las fuerzas blindadas, ya que, precisamente una de las unidades que se encargó de detener tal avance, fue la propia división de Rommel, en el flanco derecho la que a su vez, inició un movimiento de flanqueo que amenazó con desbordar el propio dispositivo inglés, y una vez frenado, giró de nuevo al norte, para completar la Bolsa de Cherburgo, ya que las bajas, tanto oficiales como más reales fueron mínimas, ocasionando más problemas la captura ingente de soldados británicos y franceses, que las bajas o pérdidas de material.(ver dichas memorias de Rommel, para mayor profusión de detalles); además, los británicos concibieron la operación para ganar tiempo para el reembarque del BEF. (de hecho les sorprendió mucho que el avance sobre sus posiciones se detuviera).

Que lo de Arras no fue una buena jugada lo sabemos todos HOY, pero en aquel momento, era imposible para los alemanes saber si era un destello inmpotente o la punta de un gran iceberg.
Liddell Hart escribió sobre él en "Historia de la SGM":
"Hay que destacar el efecto de sopresa que este pequeño contraataque produjo en algunos de los altos jefes alemanes. Por un momento estuvieron tentados de detener el avance de sus tanques. El mismo Rundstedt describiría como "momento crítico" aquella circunstancia, con estas palabras: "Por un instante temí que nuestras divisiones acorazadas fueran aisladas por el enemigo antes de que las divisones de infantería pudieran llegar en su apoyo."."
Como ves, lo de Arras fue un susto morrocotudo para el viejo general.

en Rusia el problema básico fue precisamente que NO se podían permitir velocidad las unidades panzer, debido sobretodo a las malísimas carreteras en el territorio ruso (al contrario de las carreteras de Francia) que las clavaban en el terreno, y la guerra poco a poco, se tornó estática, tan contraria a las Doctrinas Alemanas y favorables a las rusas.

Sin contar, las sucesivas malas decisiones como Stalingrado, o no haber girado con rapidez hacia el Caucaso, ect ect... fue la falta de velocidad en el frente ruso, lo que propició el desgaste que no se podía permitir el ejército alemán, y el ruso, sí... con el enorme apoyo americano

Efectivamente. Fue la falta de velocidad del ejército alemán la que permitió la recuperación soviética. Ahora bien... ¿eran las divisiones panzer las lentas? ¿O por el contrario, era la infantería la que adolecía de esa falta de velocidad?
Para mí es evidente que la lentitud del avance alemán se debió no a sus unidades más veloces, sino a las lentas.
Una y otra vez, las unidades panzer se veían abocadas a echar el freno y esperar por la infantería. El momento más adverso fue cuando, durante Barbaroja, los panzers del Grupo de ejércitos Centro llegaron al sur de Smolensko y, viraron hacia el sur, para enbolsar a los rusos que defendían Kiev. Ese movimiento, que alejó a los alemanes del premio gordo, o sea, Moscú, se debió, principalmente, a que la infantería del grupo de Bock no era capaz de seguir el ritmo de los tanques, y para evitar que estos permanecieran inactivos, se les buscó otro objetivo: cercar a unas tropas a dos mil kilómetros al sur.

Por otro lado, yo también creo que, con la guerra submarina tal como estaba siendo llevada, USA acabaría entrando en la guerra. Era cuestión de tiempo. Si no bastaba con un par de destructores hundidos, pues acabaría siendo con una docena, pero a la larga, USA entraría en guerra con Alemania. El error fue de Alemania, al hacer que entrase en la guerra antes de haber al menos asegurado el frente del Este.

 

[Scare]

Se os olvida una cosa bastante importante a mi entender, y es que los Alemanes ni siquiera esperaban que todo el frente se hundiera tan rápido. Se vieron con km libre para sus panzers y, a mi modo de ver, se asustaron.

Porque la forma movil de operar es buena y era lo mejor que tenian, pero tenía una cantidad de riesgos enormes, entre otros, el quedar aislados de sus lineas de comunicación.

En la operación Francesa, los Alemanes sufrieron mucho y al primer susto, un contraataque sin importancia, decidieron esperar.

Puede verse como un error, pero yo lo veo como algo más sensato y sobre todo en un hombre como Rundsted que manejaba todo un grupo de ejercitos. La infanteria Alemana no tenía alas, no podía seguir las brechas abiertas por los Panzers al ritmo que hacía falta, para eso, hubieran necesitado muchos camiones por ejemplo, que los Rusos si tuvieron (los Americanos se los dieron) mientras que los Alemanes fueron el ejercito de la II Guerra Mundial que más caballos uso.

Es muy bonito el tema de los Panzers, pero eran una infima parte en un ejercito Alemán al que, en su grueso, le faltaba bastante movilidad. Unido a que el ancho de via Ruso era distinto del Alemán y por tanto había que reconstruir las vias, te da una lentitud a la hora de llevar materiales, refuerzos y demás, que los Rusos no tenían. Los Americanos les dieron vehículos en abundancia, que les permitía realizar fuertes concentraciones en un punto en breve tiempo, lo que a los Alemanes les llevaba mucho más tiempo.

Aparte de que Hitler siempre daba los refuerzos tarde, mal e insuficientes, pero ese ya es otro tema.

 

[Scare]

Puf, eso es digo de un what if. El gobierno británico estaba contra las cuerdas. El milagro de Dunkerque les dio una victoria propagandista muy grande. Si gran parte de esos soldados hubiesen sido muertos o capturados la posición de Churchill y cía hubiese sido muy precaria y la probabilidad de que UK se hubiese planteado un armisticio hubiese ganado enteros. Aparte de que, como apunta foxtar, esos soldados fueron el puntal en el que asentó el ejército británico durante todos esos años y no tenía con qué sustituirlos a corto (e incluso medio) plazo.

El problema de UK era el orgullo, rendirse tan pronto era algo dudoso, y, además, no podemos olvidar que si bien UK lo hubiera tenido muy muy díficil en la guerra y posiblemente en Africa hubiera podido ser derrotada, es cierto también que Alemania tenía muy complicado llegar a la Isla. Si Inglaterra seguía en la lucha, Alemania tendría que buscar una forma real de pisar la Isla. Y la Flota Inglesa era muchísimo más poderosa que la Regia Marina y la Kriesgsmarine.

Aunque es cierto que es un supuesto, yo no creo que se hubieran rendido, más que nada porque no dejaba de ser una rendición y porque la diplomacia Nazi no era, precisamente, la mejor.

De todos modos, son supuestos y opiniones, yo hubiera aplastado a todo el cuerpo Expedicionario, soldado capturado o muerto soldado que no combate mañana.

 

[Scare]

No es mi "teoría de agresividad americana", si te das cuenta, he diferenciado entre el Gobierno, y el Pueblo; las posturas de AMBOS, no eran la misma por entonces, y eso, es un hecho reconocido por entonces. Y No estaba defendiendo ni posicionándome sobre ello ya que, el hilo en principio, no se trataba de ello.

Me referia más bien al gobierno, los pueblos sufren las guerras, ni las provocan ni las desean, solo las sufren.

Por el mismo motivo que el resto de el Eje tardó varios días en declarar la Guerra: POLÍTICA. Porque, al contrario de lo que se cree, la IIWW no fue una cuestión de "buenos y malos", y había multitud de intereses mezclados, habiendo que sopesar cada paso muy bien. Los americanos, además, dirigían su afán expansionista hacia el Pacífico, no el Atlántico (sólo comprobar datos sobre las fuerzas destacadas en esos frentes, incluídas las Flotas) Y porque no es lo mismo apoyar con material una guerra, que arriesgar a tus ciudadanos en otro conflicto europeo cuando todavía no has terminado de reponerte del anterior.

Eso es lo mismo que digo yo, que Alemania no interesaba para nada a USA. Yo no hubiera descartado que USA hubiera tenido para Alemania la misma actitud que por ejemplo la URSS con Japón, no entrar en guerra con ella hasta que acabará con el enemigo principal para luego acabar con el otro. Porque Alemania había perdido ya en el 41 toda posibilidad de ganarle la guerra a los Aliados. Ya no tenía superioridad Aerea en el Oeste, y sus mayores esfuerzos estaban concentrados en una guerra de desgaste en el este que tenía casi imposible ganar también.

Para mi, no es importante las palabras de declaración de guerra, y para ti, no son importantes las palabras que empujan a un pais a la guerra :rofl: cuando sólo estamos en el terreno de las creencias, cada uno se posiciona según quiere; el discurso de Rossvelt NO son sólo palabras...marca claramente una pauta a seguir, y su oratoria preparó y propició la entrada de USA en guerra. Que por una vez, los americanos lo hicieran bien, y Alemania metiera la pata, no implica que no tuviera razón unos y otros.

Bueno, un discurso no tiene valor legal, una declaración del congreso si. Y el Congreso no estaba para nada deseoso de entrar en Europa, si lo hicieron, fue porque Alemania les empujo a ello. Y una vez en guerra contra todo el EJE, con el que había que acabar era con Alemania.

Y en USA, el presidente puede pedir misa, pero él que controla el dinero es el congreso, si no te abren el grifo...

EUU no declaró la guerra al EJE, por el mismo motivo por el que Inglaterra deseaba abrir el segundo frente; Concentra tus tropas en UN punto, machaca a un enemigo antes de volverte sobre el otro. Si te das cuenta, hasta el 42 no hubo en el frente occidental ni un soldado americano (sólo material) por el simple hecho de que transformar toda la economía americana, y adiestrar un ejército, no se hace de un día a otro, y la amenaza a los USA, directamente venía de Japón que amenazaba su imperio de ultramar y ponía en jaque su influencia (Filipinas e islas del Pafícico); la única rama preparada que tenía era la US Navy; así que, la no declaración de guerra más que a Japón, sólo nos dice que actuaron INTELIGENTEMENTE, y que Alemania (que Italia no pintaba nada) quizá no evaluó la consecuencia de la declaración de guerra reconocida como debería (ya que de facto, YA estaba en guerra con USA) Sin contar del hecho que el EJE no era una alianza a la antigua usanza...sino más un pacto de intenciones y de reparto de influéncias...sobretodo entre Japón y Alemania

¿Ya estaba en guerra con USA? Si y no, cierto que tenían encontronazos en convoyes, pero cuando los Americanos empezaron a bombardear Alemania fue cuando los Alemanes descubrieron lo que era estar en guerra con los Americanos. Así que creo que debieron quedarse con la de facto todo lo que hubieran podido, la guerra era evidente que se tendría que producir tarde o temprano, pero más les hubiera valido tarde cuando estaban empatanados en Rusia como estaban.

Y tú hablas de hacerlo inteligentemente, lo cierto es que atacaron al que les ataco, pero luego, Roosvelt dejo claro muchas veces que el objetivo y prioridad nº1 era prepararse para Alemania que tenía que ser el primero en caer, porque estaba claro que era el único país poderoso del EJE. No creo que fuera inteligentimente o no, simplemente era lo lógico. Y el odio Americano a lo Japones nunca se tuvo por los Alemanes. Simplemente, Alemania estaba en medio.

Te columpias un poquito los U-boots hundieron MUCHOS buques aliados... y no todos con pabellón inglés Pero al contrario que en la Primera, que USA deseaba entrar en Europa, en ésta el pueblo estaba cansado de Guerra y depresión económica... y no le era tan fácil al Gobierno actuar como desearía. Además, repito que EEUU no era enemiga de Alemania, incluso muchas ideas eran compartidas por ambos paises (un ala importante del Ejército, encabezada por Patton, apoyaba las tesis germanas sobre la URSS, por ejemplo) y no chocaba el área de influencia americano con el alemán... fue una apuesta personalde Rossvelt, no un posicionamiento de un pais, lo que metió a USA en guerra.

Por cierto, como dije antes, me parece secuestrar el hilo, si seguimos con este tema si quieres, abre un hilo con tus planteamientos, apoyados por datos, textos, y hechos, y estaré encantado de leerlo

Un saludo

Por supuesto que hubo ataque a buques aliados y que estaban en guerra contra Alemania, como los Canadienses, o a buques neutrales, incluidos los Americanos. Pero eso no es lo mismo que la guerra indiscriminada de la I Guerra Mundial. No es lo mismo tener "fallos" que tirarle un torpedo a todo lo que no sea Alemán.

Y no, Roosvelt quería apoyar a Inglaterra y los aliados, cierto, pero fueron estos los que muy torpemente entre unos y otros le allanaron el camino.

En realidad, Roosvelt quería entrar en la guerra, nadie lo discute, pero fue el EJE él que solito y de la forma más torpe que se les ocurrió, le metió.

Unos mientras estaban empatanados en China que les requería un ejercito inmenso para mantenerla y otros mientras hacían lo propio con Rusia.

 

[foxstar]

Se os olvida una cosa bastante importante a mi entender, y es que los Alemanes ni siquiera esperaban que todo el frente se hundiera tan rápido. Se vieron con km libre para sus panzers y, a mi modo de ver, se asustaron.

El Plan de Manstein (para mi, quizá el mejor estratega de la IIWW junto con Zhukov) se basaba en la velocidad y en el derrumbe rápido del frente de la Línea Maginot. Si las puntas de lanza de los tres ejércitos (es decir sus Panzerdivision) no rompían con la suficiente velocidad, permitiría al obsoleto mando anglo-francés recrear una tras otra línea de defensa, llevando la guerra al desgaste; por lo tanto, generales como Rommel (al mando de la 7ºPD) como Guderian, desarrollaron tácticamente y a la perfección ese plan.

El problema fue que, sobretodo al principio de la guerra, las teorías y doctrinas de la blitzkrieg apenas habían sido probadas (sólo contra el obsoleto ejército Polaco) y gran cantidad de Altos Mandos eran Generales de la IWW, en vez de los jóvenes y dinámicos oficiales de esa guerra, que impusieron el estilo de combate de "guerra en movimiento" (mejor que guerra relámpago).

Von Rundstedt, así como otros muchos altos y medios oficiales NO confiaban en el plan de Manstein, aunque lo ejecutaran, y no sólo en la Batalla de Francia y en el Norte de África, continuamente se opusieron a golpes de mano que, los nuevos y veloces blindados, acompañados de unidades motorizadas dieron tan buen resultado a lo largo de la guerra tanto a Alemanes como ALIADOS (sobretodo gran cantidad de contraataques americanos en todos los frentes que participaron).

Las nuevas tácticas REQUERÍAN nuevos sistemas en comunicación y cadena de mando que los viejos oficiales, celosos de su parcela de poder, no estaban dispuestos a discutir. Así tanto Bock, Rommel, Guderian y muchos más, fueron oficiales que se hallaban en PRIMERA línea de combate, observando y planeando las acciones a tiempo real...y no como hasta entonces, tras las líneas, a muchos centenares de kms, donde para cuando venía la infomación, se procesaba, y reenviaba, estaba ya caducada.

Así que von Rundstedt como gran valedor de las líneas de frente, detuvo su avance (al fin y al cabo, ERA el Comandante en Jefe de su Grupo de Ejército...algo de mando, tenía ^^ ) orden que inicialmente fue discutida por toda su oficialía (a nivel de División, Cuerpo, no de su Estado Mayor ni Ia) y llevada a Hitler...

El efecto que causa el ver unidades enemigas tras tus líneas, en los combatientes, tiene un efecto paralizante y desmoralizador, como demuestra el que pequeñas unidades e incluso soldados solitarios, capturaran a centenares de prisioneros, en los días siguientes a la ruptura de frente.

Por poner un ejemplo:

7º PD, dirigida por E.Rommel.
16-17 Mayo: Parte de guerra:

Avance total: 152 km---->ruptura de frente
Bajas propias: 35 muertos 59 Heridos
Bajas enemigas: 10000 prisioneros, 100 tanques, 30 blindados 27 cañones

Como anécdota, el propio Rommel, en una carta a su Esposa esa misma noche, hace referencia a un comandante que retrasó su orden de avance, y que él mismo tuvo que ir para poner en movimiento el Batallón de Motocicletas, concluyendo:

"... oficiales así deben ser apartados inmediatamente del mando de las unidades blindadas, ya que suponen un gran perjuicio en una guerra moderna..."
(fuente:
"Memorias de guerra" Ediciones Altaya. Manfred Rommel y General Bayerlein)

El plan amarillo, en contra de lo que tú afirmas, se basaba única y exclusivamente en la potencia concentrada de las unidades blindadas, y en la rapidez y el efecto desmoralizador que su apareciron tendría en los ejércitos adversarios, más pesados, y de reacción mucho más lenta (y no en unidades... 53 batallones blindados contra 36 alemanes.. no confiere lentitud al BEF ni al Ejército Francés... la rigidez y obsoleto de su mando, sí es una desventaja)

En la operación Francesa, los Alemanes sufrieron mucho y al primer susto, un contraataque sin importancia, decidieron esperar.

Repito la Vieja Guardia Alemana (que no entendía el concepto de Guerra en Movimiento) decidió esperar... y no Guderian, Von Küchler y Von Reichenau, Rommel, Reinhardt... que precognizaban el avance rápido, y el embolsamiento del enemigo, acelerando la marcha de la infantería, en funciones de refuerzo y consolidación.

Barbarroja, es otro tema... aparte así como las divisiones y refuerzos que Hitler prometía a sus Generales.. y que estaban en Diseño, fábrica o ya comprometidas en otros frentes...

El contraataque de Arras es lo que Rundstedt esperaba...y se encontró; nunca imaginó (con su experiencia en la IWW) que un gran ejército como el inglés-francés pudiera quedar tan desarbolado a todos los niveles, en tan poco tiempo y de una manera tan contundente como para ser incapaz de lanzar un cotraataque en condiciones (siguiendo la trayectoria de la 7ºPD, se enfrentó a fuerzas superiores en Arras el 22-23 Mayo derrotándolas en movimiento de flanqueo, con la mitad de sus efectivos y a la vez arrolló a las reservas y a los cercados 1 y 7º Ejército Francés, y sólo la orden del 24 del OKH y Hitler de no movilizar los blindados, quizá impidió que llegaran a Gravelines antes que las tropas del BEF)

En cuanto a tu alusión de "sin importancia"... si no es importante una concentración de tanques de 400 (250 tenían los alemanes en ese frente) y la presencia de la 51º Div. inglesa "Highlander" ni el 1º y 7º Ejército Francés, así como el refuerzo de la división mandada por Gaulle (su primera batalla en la que destacó...con blindados en movimiento ^^ ) desde el sur...entonces, para ti el Día D, debió ser un ejercicio de entrenamiento

La derrota en Arras les sobrevino por la descoordinación, lentitud de respuesta, y falta de comunicación... no por falta de tropas, o medios.



un saludo

 

[foxstar]

El problema de UK era el orgullo, rendirse tan pronto era algo dudoso, y, además, no podemos olvidar que si bien UK lo hubiera tenido muy muy díficil en la guerra y posiblemente en Africa hubiera podido ser derrotada, es cierto también que Alemania tenía muy complicado llegar a la Isla. Si Inglaterra seguía en la lucha, Alemania tendría que buscar una forma real de pisar la Isla. Y la Flota Inglesa era muchísimo más poderosa que la Regia Marina y la Kriesgsmarine.

Olvidas la época Chamberlain, donde en el Parlamento, ante las contínuas invasiones alemanas de Rumania, checoslovaquia, anexión de Austria...ect ect decía que se les permitiera?

No fue el orgullo UK, sino la cabezonería de Churchill ^^ y su Sangre, Sudor y Lágrimas (y la visión estratégica de mantener a TODA costa el Norte de África... con sus rutas comerciales y los campos de petróleo de Iraq y Persia en su poder)

Por otra parte ...para que invadir Inglaterra CORTANDO el Mediterráneo? sin el canal de Suez, las riquezas que afluían de la Joya de la Corona (La India) tardarían MESES en llegar por la ruta del Cabo y el atlántico, donde las manadas, pululaban sin resistencia al principio de la guerra y antes de Barbarroja...y si con el Norte de África en su poder, tuvo que recurrir a múltiples préstamos de sus aliados americanos para sobrevivir.. de donde habría sacado el dinero para los spitfires y Hurricanes? para reparar la flota... para equipar los Crusaders... ect ect.

Sin Malta ni Suez, Inglaterra estaba abocada a una bancarrota técnica... y a firmar la paz (aunque no tiene porqué ser en condiciones desventajosas).

un saludo

 

[darioall]

Por otra parte ...para que invadir Inglaterra CORTANDO el Mediterráneo? sin el canal de Suez, las riquezas que afluían de la Joya de la Corona (La India) tardarían MESES en llegar por la ruta del Cabo y el atlántico, donde las manadas, pululaban sin resistencia al principio de la guerra y antes de Barbarroja...y si con el Norte de África en su poder, tuvo que recurrir a múltiples préstamos de sus aliados americanos para sobrevivir.. de donde habría sacado el dinero para los spitfires y Hurricanes? para reparar la flota... para equipar los Crusaders... ect ect.

Sin Malta ni Suez, Inglaterra estaba abocada a una bancarrota técnica... y a firmar la paz (aunque no tiene porqué ser en condiciones desventajosas).

No me cansaré de repetir que la ruta de Suez ya estaba cortada sin necesidad de tomarlo. Sólo hubo un convoy que atravesó el estrecho de Gibraltar para dirigirse a Alejandría. Fue en un momento delicado de la guerra en el norte de África, momento en que se necsitaban aquellas armas-creo que el convoy en cuestión trasnportaba tanques-, y porque Curchill se empeñó. Todos los demás convoyes, seguían la ruta del Cabo de Hornos. A ver si iban a poder cruzar entre Sicilia y Tunez tan fácilmente.

 

[Scare]

Olvidas la época Chamberlain, donde en el Parlamento, ante las contínuas invasiones alemanas de Rumania, checoslovaquia, anexión de Austria...ect ect decía que se les permitiera?

No fue el orgullo UK, sino la cabezonería de Churchill ^^ y su Sangre, Sudor y Lágrimas (y la visión estratégica de mantener a TODA costa el Norte de África... con sus rutas comerciales y los campos de petróleo de Iraq y Persia en su poder)

Por otra parte ...para que invadir Inglaterra CORTANDO el Mediterráneo? sin el canal de Suez, las riquezas que afluían de la Joya de la Corona (La India) tardarían MESES en llegar por la ruta del Cabo y el atlántico, donde las manadas, pululaban sin resistencia al principio de la guerra y antes de Barbarroja...y si con el Norte de África en su poder, tuvo que recurrir a múltiples préstamos de sus aliados americanos para sobrevivir.. de donde habría sacado el dinero para los spitfires y Hurricanes? para reparar la flota... para equipar los Crusaders... ect ect.

Sin Malta ni Suez, Inglaterra estaba abocada a una bancarrota técnica... y a firmar la paz (aunque no tiene porqué ser en condiciones desventajosas).

un saludo

Si has leido a Manstein, que creo que si, ves que el mismo dudaba que yendo a por el Mediterraneo se rindiera Inglaterra.

Porque podía, como de hecho se hacía, pasar por el cabo de hornos y seguiría recibiendo la ayuda Americana por el Atlantico, incluso mayor.

El problema para someter a Inglaterra era pisar su isla.

En cuanto a Chamberlein, bien pronto le dieron la patada, pero por favor, Chamberlain no implicaba para nada el paradigma del orgullo británico como Churchill.

Además, vista la actitud Nazi con todos los tratados firmados, ya no se podían fiar de firmar nada con ellos.

Y Alemania tenía que pisar la Isla, cosa para la que nunca estuvo preparada. Y mucho menos tras lanzarse a por la URSS.

Y sin Malta y Suez Inglaterra hubiera seguido combatiendo, hubiera sido más díficil, pero no estaban ni muchísimo menos derrotados.

Te sugiero que leas las Memorias de Manstein y verás el capítulo sobre León Marino, donde él mismo da todas las razones por las que aún yendo decididamente al Mediterraneo y tomandolo, el Reino Unido hubiera sido en guerra y no estaría derrotado. Era un golpe, si, pero no un golpe mortal.

Sobre lo otro que comentas.

Si Manstein saco adelante su plan fue gracias a Von Rundsted, que era su superior y acepto el plan. Pero una cosa es el plan en el papel, que era brillante, y otra lo que ocurrió. Nadie esperaba que los aliados se derrumbarian tan pronto y que los Panzers tendrían todos los caminos abiertos, pero si los explotaban se les podía cortar las vias de comunicación porque no tenían forma humana de seguirles a pie los infantes.

Por cierto, lo de los 100 de km atrás lo hacían los que tenían mando de un grupo de ejercitos, el mismo Manstein lo hizo, porque operar como Rommel en Africa era lo ideal, pero era imposible y una irresponsabilidad recorrer todo el frente o estar en primera linea cuando ese frente tenía la amplitud de un grupo de ejercitos, con el riesgo a que el comandante quedará incomunicado por telefono con todo el frente. Rommel no se enfrento a mando total en Rusia o en la campaña francesa, por tanto, no tuvo que experimentar otra forma de mando más atrasada, necesaria para quien manda un grupo de ejercitos.

Por otro lado, no he dicho ni mucho menos que el Plan Amarillo no prodigará eso, no pongas en mi boca cosas que yo no he dicho, pero nadie, ni Manstein, pensaba que los aliados se iban a hundir a esa velocidad. Por lo que llego el miedo a avanzar demasiado y quedarse las líneas cortadas.

Y no, ese contraataque no tenía importancia tal como los Alemanes le dieron, porque pensaron que entonces por fin los aliados empezarían a dar la resistencia seria, cosa que no se produjo, pero pararon toda la maquinaria temerosos de que la concentracion aliada fuera de dimensiones mucho mayores.

Sobre tu otra afirmación, cuando el frente se derrumba siempre cunde el caos, y el aliado se hundió totalmente, el problema ya no era aprovechar las brechas siguiendo avanzado, si no el miedo a que por avanzar demasiado los cercanos acabaran siendo ellos.

Y visto ahora, puede parecer sencillo aprovechar una brecha y tirar hacía delante, pero cuando tienes ante ti todo un grupo de ejercito, miles de hombres a tu mando y ves que uno de tus cuerpos esta avanzadasimo, teniendo los flancos totalemente desprotegidos, creeme que la intraquilidad, mínimo, te invade.

Y si todo sale bien serás un genio, pero como tus tropas sean embolsadas y destruidas, ves a contarle tu a Tito Hitler, alguien que se movia por impulsos, que es la nueva forma de operar.

La campaña de Francia pudo, perfectamente si los aliados hubieran sido más inteligentes, ser un desastre de proporciones épicas para Alemania.

 

[unmerged(54253)]

. . . con sus rutas comerciales y los campos de petróleo de Iraq y Persia en su poder)

Por otra parte ...para que invadir Inglaterra CORTANDO el Mediterráneo? sin el canal de Suez, las riquezas que afluían de la Joya de la Corona (La India) tardarían MESES en llegar por la ruta del Cabo y el atlántico, donde las manadas, pululaban sin resistencia al principio de la guerra y antes de Barbarroja...y si con el Norte de África en su poder, tuvo que recurrir a múltiples préstamos de sus aliados americanos para sobrevivir.. de donde habría sacado el dinero para los spitfires y Hurricanes? para reparar la flota... para equipar los Crusaders... ect ect.

Sin Malta ni Suez, Inglaterra estaba abocada a una bancarrota técnica... y a firmar la paz (aunque no tiene porqué ser en condiciones desventajosas).

un saludo

Hola.

Creo que sobrevaloras la importancia estratégica del Mediterráneo, que sí la tenía pero quizá en un aspecto defensivo para el Eje, concretamente para Italia y de prestigio para los británicos. Tomar Malta (cosa que pudieron hacer alemanes e italianos fácilmente durante un tiempo) y cerrar Suez no sacaba a Inglaterra de la guerra. Como vía para alcanzar Irak e India requiere mucha más presencia de tropas y medios, tanto como para anular Barbarroja.

Inglaterra fue igualmente a la bancarrota con Suez así que este no puede hacer diferencia alguna. Quien salvó los trastos económicamente a los aliados fue EE.UU. y creo que en este sentido son vencedores indiscutibles de la guerra. Para que los recursos necesarios llegaran las rutas más importantes eran las Atlánticas y estas no se cerrarían por mucho empeño que pusieran los alemanes (que no fue tanto como parece). Conforme más apretaban los u-boots mayor apoyo concedía Roossevelt, más se implicaban sus barcos, más se invertía en tecnología antisubmarina y más riesgo había de que EE.UU. entrara en guerra.

Creo que no se puede valorar a Manstein como estratega aunque merezca honores como genio operacional. Las estrategias se decidían en Berlín y la mayor responsabilidad (que no única) es del propio Hitler. No confiaba en sus generales, descabezó al OKH y convirtió en un perrito faldero al OKW.

Para sacar a Inglaterra de la guerra por medio de la guerra submarina tendrían que haber existido esa voluntad antes de empezar la propia guerra pero no había ni intención de pelear con ellos. No se prepararon cientos de submarinos sino que solo había unas pocas docenas y su producción siempre fue moderada.

Para obligarla a firmar la paz solo les quedaba el recurso de invadirlos y para eso tampoco hubo previsión alguna, la Kriegsmarine era demasiado pequeña para esa empresa por sí misma, no disponían de medios anfibios, necesitaban un dominio aéreo total y absoluto sobre el canal, sobre la isla y sobre todo necesitaban la voluntad política de llevarlo a cabo, que, de nuevo, no existía.

Salu2.

 

[lukiskywalker]

No me cansaré de repetir que la ruta de Suez ya estaba cortada sin necesidad de tomarlo. Sólo hubo un convoy que atravesó el estrecho de Gibraltar para dirigirse a Alejandría. Fue en un momento delicado de la guerra en el norte de África, momento en que se necsitaban aquellas armas-creo que el convoy en cuestión trasnportaba tanques-, y porque Curchill se empeñó. Todos los demás convoyes, seguían la ruta del Cabo de Hornos. A ver si iban a poder cruzar entre Sicilia y Tunez tan fácilmente.

No estoy de acuerdo. Estrategicamente Egipto era vital. Todos los suministros para oriente próximo, aún siguiendo la ruta del cabo de hornos, acababan en Egipto y desde se distribuían desde ahí. Si el eje hubiese tomado Egipto (estuvo a punto), La Mediterranean Fleet se hubiese visto sin bases y tendría que haber huído del mediterraneo. Malta se pierde. Los suministros desde Italia tienen paso franco. Cae todo oriente próximo como un castillo de naipes. Turquía puede que hubiese sido obligada a entrar en el eje o invadida. Irak puede que no hubiese podido ser defendida (no había puertos para mantener una logística adecuada y, con el mar rojo en poder ejeño...). Adiós a los suministros useños para la URSS que entraban por Persia...
El eje gana la II GM conquistando egipto

El gran problema es que el Mediterraneo siempre fue considerado un escenario secundario cuando tenía que haber sido prioritario.

 

[super_falco]

Si cae Suez además, España habría entrado en guerra, con la inevitable caida a su vez de Gibraltar. Con esas dos bases y Malta, el Mediterraneo se habría convertido en una balsa de aceite para el eje (casi no tendrían que hacer ni convoyes).

 

[lukiskywalker]

Si cae Suez además, España habría entrado en guerra, con la inevitable caida a su vez de Gibraltar. Con esas dos bases y Malta, el Mediterraneo se habría convertido en una balsa de aceite para el eje (casi no tendrían que hacer ni convoyes).

Al caer Suez el Mediterraneo está cerrado para los aliados. Ni conservando gibraltar podrían haber tenido una presencia permanente en el mediterraneo occidental ya que no tendrían demasiados objetivos por allí.