Curioso What if?

[alvaro]

ok, no escolarizacion para los estandares actuales, pero para los medievales la educacion era algo mucho mas comun que algo de patricios. ten en cuanta que aparte de ese termino tan generico estaban la gente del orden ecuestre que eran gente de posibles.

de todas formas lo han dicho por ahi arriba (es que yo posteo y luego leo ) que depende tambien de la epoca romana en la que no fijemos. la roma a partir del siglo 3 iba dando pasitos patras por problemas politicos y de salvajes. lo que a mi me parece claro es que el punto de partida del medievo (si hay algo parecido a eso) es mucho mas precario que si el imperio hubiera tenido una oportunidad para sobrevivir.
esto ultimo de hecho saca un poblema que siempre me ha intrigado mucho y es la ruralizacion del imperio y si esto era un proceso regresivo del sistema o algo coyuntural. mi gran boca no tiene argumentacion para este tema eek:)

 

[alvaro]

Mi what if plantea no hay decadencia, que partimos del momento cumbre del imperio.

pero esto me da la impresion a mi que es un tema en plan huevo-gallina.

la decadencia venia en los genes del imperio o fue algo evitable?
pregunto.

 

[belis]

Mi what if plantea no hay decadencia, que partimos del momento cumbre del imperio.

A ver, partiendo del hecho de que la historia contrafactual es una chorrada, puedes intentar plantearte qué habría ocurrido si tal emperador no hubiera muerto en una batalla o cosas por el estilo, lo que tu te planteas es que el imperio romano NO ES el imperio romano, sino otra cosa totalmente distinta salida de tu imaginación, no es un what if, es fantasía histórica.

 

[unmerged(38415)]

Es bastante probable que 5000 tipos venciesen a los cuatro gatos que iban con Pelayo, pero me parece una comparación bastante pobre. De todas formas teniendo en cuenta que las legiones eran notoriamente incapaces de plantear una batalla efectiva en terrenos que no fuesen una extensa llanura, pues tampoco me apostaría nada.

Y las legiones en los periodos del alto imperio también caían como moscas cuando no luchaban en condiciones favorables.

No me referia a si 10 legionarios pueden con 10 espadichines de los que iban con pelayo o con el cid, si no mas bien al sistema de las legiones como algo global, a parte de su preparacion y su tecnologia, tb su logistica, su estandarizacion, su movilidad, su capacidad de despliegue.

Si, las legions en su momento de fueron derrotadas en bastanes ocasiones, Varo perdio 3 aguilas en teutoburgo y Craso no se cuantas en Carras, pero los romanos no tardaron en poner otras legiones tapando el hueco y que de esta manera los partos no llegaran a jerusalem o los teutones hasta Lutecia o Burdingala.

Yo me referia a que normalmente los ejercitos medievales normalmente tenian una logistica mucho peor. Un ejercito medieval de infanteria normalmente se moveria mucho mas lento que una legion y no tener esa logistica no le permitiria permanecer mucho tiempo en territorio hostil sufriendo menos perdidas. Ademas cuando un ejercito medieval era derrotado normalmente tardaban bastante en formar otro y durante ese tiempo el enemigo te comia el terreno.

 

[unmerged(38415)]

A ver, partiendo del hecho de que la historia contrafactual es una chorrada, puedes intentar plantearte qué habría ocurrido si tal emperador no hubiera muerto en una batalla o cosas por el estilo, lo que tu te planteas es que el imperio romano NO ES el imperio romano, sino otra cosa totalmente distinta salida de tu imaginación, no es un what if, es fantasía histórica.

Bueno, pues si no os parece bien que lo llame what if, que algun moderador cambie en el titulo del hilo what if por fantasia histórica. Yo en ningun momento he pretendido presentar un articulo riguroso sobre el tema, sino plantear un debate que fuera ameno y entretenido teniendo claro desde el principio que era algo totalmente ficiticio y que no fuera necesariamente riguroso. No creo que sea necesario ponernos tan escrupulusos por esto.

Asi pues, el que quiera participar en esta fantasia historica que aporte su opinion.

 

[belis]

Bueno, pues si no os parece bien que algun moderador cambie en el titulo del hilo what if por fantasia histórica. Yo en ningun momento he pretendido presentar un articulo riguroso sobre el tema, sino plantear un debate que fuera ameno y entretenido teniendo claro desde el principio que era algo totalmente ficiticio y que no fuera necesariamente riguroso.

Asi pues, el que quiera participar en esta fantasia historica que aporte su opinion.

No te enfades hombre :rofl:

Lo que intento decir es que lo que te planteas no tiene sentido porque estás cambiando la realidad histórica por un modelo idealizado y falso del imperio romano, así que no veo cómo se podría especular su desarrollo cuando se trata de algo que no existió y por tanto no tiene sentido predecir o comprender semejante situación.

Si lo que pretendes es que los romanos por alguna razón se convirtiesen en algo distinto e imposible, pues no comprendo muy bien en qué se supone deberían haber evolucionado, todo el modelo político y el marco institucional del imperio era sumamente inestable, así que la anarquía militar era inherente al sistema, porque sencillamente no existía en la época un modo eficaz de administración territorial, mucho menos para algo tan extenso como el imperio romano, ¿cómo podría evitarse esto? ¿magia?, a pesar de todo el sistema de Diocleciano logró estabilizar parcialmente los vaivenes políticos, pero tampoco era efectivo y duró poco. Si el sistema tiene que ser distinto para que el imperio no caiga, en algo tiene que ser distinto, pero no se muy bien en qué, para empezar las personas no tendrían que comportarse como personas sino como robocs o algo por el estilo, por eso he dicho que es fantasía.

 

[unmerged(38415)]

No te enfades hombre :rofl:

Lo que intento decir es que lo que te planteas no tiene sentido porque estás cambiando la realidad histórica por un modelo idealizado y falso del imperio romano, así que no veo cómo se podría especular su desarrollo cuando se trata de algo que no existió y por tanto no tiene sentido predecir o comprender semejante situación.

Si lo que pretendes es que los romanos por alguna razón se convirtiesen en algo distinto e imposible, pues no comprendo muy bien en qué se supone deberían haber evolucionado, todo el modelo político y el marco institucional del imperio era sumamente inestable, así que la anarquía militar era inherente al sistema, porque sencillamente no existía en la época un modo eficaz de administración territorial, mucho menos para algo tan extenso como el imperio romano, ¿cómo podría evitarse esto? ¿magia?, a pesar de todo el sistema de Diocleciano logró estabilizar parcialmente los vaivenes políticos, pero tampoco era efectivo y duró poco. Si el sistema tiene que ser distinto para que el imperio no caiga, en algo tiene que ser distinto, pero no se muy bien en qué, para empezar las personas no tendrían que comportarse como personas sino como robocs o algo por el estilo, por eso he dicho que es fantasía.

Bueno, igual no he dejado bastante claro que he estaba hablando en todo momento de una hipotesis fantistica, yo siempre lo he tenido claro de que estaba hablando de una hipotesis ficticia o fantastica.


En el caso ficticio y fantastico que el imperio romano hubiera logrado, (sin importar como ya que es un caso fantastico) evitar su decadencia. ¿como hubiera evolucionado y en que se hubiera convertido? ¿habria conseguido los logros que se alcanzaron cuando durante el renacimiento y la ilustracion se retomo el pensamiento clásico? ¿con el paso del tiempo se hubiera llegado a una civilizacion parecida a la nuestra unos cuantos siglos antes?

Pero bueno, tambien hemos sacado cosas en claro, que hemos hablado de las causas de la decadencia del imperio romano, del desarrollo cultural, tecnico y filosofico en la edad media y de Oriente y occidente y de alguna cosilla mas.

 

[LordGeorge]

Hombre es que en ese contexto puede ocurrir lo que a ti te de la gana, no se puede razonar, por que partiendo de la premisa de que el imperio consigue evitar todos sus problemas (cohesión, corrupción, pugnas familiares, fricciones sociales...) mágicamente pues nos podemos imaginar cualquier cosa, por cierto que bastante bien funcionó para su tamaño.

Si hablamos de una balsa de aceite, de un estado plenamente comunicado y cohesionado, sin enemigos exteriores que llegen amenazar su integridad, tendremos que imaginar que las infraestructuras creadas para la comunicación se hubiesen tenido que desarrollar de una manera vertiginosa, nada parecido a lo que tenía el imperio (que no es que fuese malo si lo comparamos con sus contemporáneos), con un organigrama militar y de correo mucho más movil, quizá parecido al de Gengis Khan, o si nos ponemos rudimentarios vehículos públicos tirados por caballos, como los primeros tranvías, que faciliten el tránsito mercantil y de ciudadanos dentro del imperio.

Aun así yo soy de los que piensan que un estado romano estabilizado sin rivales, hubiese tenido una evolución técnologica muy lenta en algunos campos como en lo militar, ya que ¿Para que mejorar si no hay rivales, contra quien utilizar nuevas armas, para que inventar si lo que tenemos funciona perfectamente?

Y puesto que muchos avances vienen dados gracias a la tecnología militar pues hubiese supuesto un estancamiento en muchas otras áreas.

 

[Vacceo]

No me referia a si 10 legionarios pueden con 10 espadichines de los que iban con pelayo o con el cid, si no mas bien al sistema de las legiones como algo global, a parte de su preparacion y su tecnologia, tb su logistica, su estandarizacion, su movilidad, su capacidad de despliegue.

Si, las legions en su momento de fueron derrotadas en bastanes ocasiones, Varo perdio 3 aguilas en teutoburgo y Craso no se cuantas en Carras, pero los romanos no tardaron en poner otras legiones tapando el hueco y que de esta manera los partos no llegaran a jerusalem o los teutones hasta Lutecia o Burdingala.

Yo me referia a que normalmente los ejercitos medievales normalmente tenian una logistica mucho peor. Un ejercito medieval de infanteria normalmente se moveria mucho mas lento que una legion y no tener esa logistica no le permitiria permanecer mucho tiempo en territorio hostil sufriendo menos perdidas. Ademas cuando un ejercito medieval era derrotado normalmente tardaban bastante en formar otro y durante ese tiempo el enemigo te comia el terreno.

Los romanos realmente las pasaron putas al combatir con ejércitos del calado de los suyos propios, y eso fué poco más que con Hanibal.

Ahora bien, un ejército de tamaño "mediano" como el de Guillermo el Conquistador en Hastings simplemente les hubiera pasado por encima. Roma ganaba guerras por logística, no porque sus soldados fueran de una especial calidad ni muchísimo menos, su equipamiento (que de hecho y a partir de Mario, se producía en masa).

 

[Garius]

Bueno, este es un tema que me he planteado varias veces y pienso que :
lo que ha ocurrido ha ocurrido por unas razones históricas, y pocas veces las cosas han salido por accidente o de chirirpa. Quiero decir con esto que si los romanos ya tenian el conocimiento como para, por ejemplo, crear máquinas de vapor ( en términos teóricos, vale que metalúrgicamente no pudieses o sus números no les permitiesen llevar a cabo complejas operaciones matemáticas) y no lo hicieron hay que plantearse el por qué un potentado romano que tiene una finca enoooorme llena de mano de obra barata va a perder el dinero en algo que no le va a rentar.

Suponiendo que el Imperio se hubiera estabilizado, ¿qué incentivos tenía para expandirse más territorialmente? Al sur el desierto, al Norte el hielo, al oriente las estepas y el imperio seljúcida....no le veo motivos para ello.

 

[alvaro]

garius mas que la expansion que estaba liquidada para final del siglo I mas que nada, el tema creo que es si la crisis interna del imperio era algo insalvable, si era de hecho interna o externa y si hubiera habido posibilidad que, de haber resistido las hordas de barbaros, el lento abandono de la esclavitud hubiera permitido a la larga que una recuperacion de la actividad economica como la del apogeo o simplemente el sistema estaba condenado al fracaso.

yo no he encontrado datos. De los de verdad, de los que salen tablas con numeros, no estimativos de tal o cual autor, ni frases con afirmaciones gratuitas ni de tendencias. Quicir, un poner, la ubercitada dicotomia oriente-occidente del bajo imperio. la descapitalizacion de occidente en favor de oriente la he leido en miles y miles de libros de forma muy abstracta. sin embargo cuando le llego la hora a bizancio con los arabes siempre me dio la impresion que se tiraban balones fuera dado que de repente lo que se da como excusa para explicar la supervivencia de bizancio de reprente no explica nada para que sitiaran constantinopla en 250 años.

me resulta muy dificil, al comparar los dos casos, entender que es fundamental y que eran factores secundarios en la caida del imperio.

y militarmente yo siempre pense que el tema de la habilidad del ejercito era lo de menos en las invasiones barbaras. el problema era que no habia cash y que eran muy pocos. aqui todos sabemos que las guerras se ganan con sextercios y con CI, por lo que el gran poblema es la pauperrima economia de occidente, creo yo. useasé, lo que en roma paladino es

Roma ganaba guerras por logística

 

[Fjelltronen]

Sin quotear, no sé dónde lo he leído pero creo que es del post de vacceo, la tecnología hidraúlica si que mejora enormemente en la edad media, especialmente en el ámbito agrario. En cuanto a suministro de aguas a ciudades, no se acometen obras similares de gran embergadura en ningún lugar de Europa, pero vamos, la huerta de Murcia (o la de Valencia) fue un vergel de aguas canalizadas por acequias, pequeños acueductos, norias, azudes, etecé. como nunca se había visto antes en esta parte del mundo. Los romanos apenas ascendías las aguas torpemente con pequeñas 'grúas' o palancas. La retención de aguas mediante un azud, elevando el nivel de las aguas para poder canalizarlas por gravedad, es un invento árabe y no romano.

PD. Ah, y es muy fácil critiar la arquitectura medieval haciendo comparaciones con una iglesia románica de un pueblucho de 1000 habitantes y ese tipo de cosas, deberíais plantearos qué construcciones romanas dignas de mención se desarrollaron en pequeños núcleos rurales y dónde están ahora, en la edad media al menos construían cosas y se mantuvieron en pie bastantes más siglos.

Habría que realizar un estudio pormenorizado, porque algunas construcciones romanas pueden ser el doble de antiguas que unas medievales. El problema a veces reside, por lo menos en España, en las grandes variaciones demográficas entre una época u otra. Luego no hay que olvidar que los restos arquitectónicos romanos han sido utilizados sistemáticamente como 'cantera' para construir edificios públicos muchos siglos después. Y no solo para la iglesia del pueblo, sino incluso la plaza de toros del s. XIX. Esa destrucción de construcciones en beneficio de otras más nuevas, que además, han sido consolidadas con el tiempo (la iglesia que se le añade una capilla gótica, fachada barroca, etecé) tampoco se toman en serio.

Yo opino que sí hay una involución en general en este campo, el arquitectónico, y salvo opinión expertísima, no cambiaré de opinión.

 

[LordGeorge]

Que un ejercito medieval pasaba por encima al romano es evidente, Las técnicas y tecnología romana poco podían hacer contra una carga de caballeros pesados,o las tácticas de los mongoles.

Pero tampoco hay que menospreciar a los legionarios, tenían una buena maquinaria de guerra y unos soldados al menos en su apogeo, bien entrenados y con un equipo copiado de entre lo mejor de los pueblos contra los que habían luchado, si bien es cierto que su metalurgia era un tanto pobre comparada con la de las tribus germanas.

Eran soldados, no guerreros, pero eso no quita para que no fuesen efectivos y hay que tener en cuenta que muchas de las derrotas que sufrieron fueron por pura ineptitud de los mandos.

En resumen a mi entender ni eran la pera limonera individualmente ni unos patanes, los legionarios eran unos soldados efectivos en general que por su idiosincracia necesariamente tenían que verse apoyados por cuerpos auxiliares que adaptasen al conjunto para combatir con efectividad en un terreno u otro y cuando esto no se daba... pues ocurrian cosas como la de Craso donde generalmente la culpa era del mando.

 

[Vacceo]

Sin quotear, no sé dónde lo he leído pero creo que es del post de vacceo, la tecnología hidraúlica si que mejora enormemente en la edad media, especialmente en el ámbito agrario. En cuanto a suministro de aguas a ciudades, no se acometen obras similares de gran embergadura en ningún lugar de Europa, pero vamos, la huerta de Murcia (o la de Valencia) fue un vergel de aguas canalizadas por acequias, pequeños acueductos, norias, azudes, etecé. como nunca se había visto antes en esta parte del mundo. Los romanos apenas ascendías las aguas torpemente con pequeñas 'grúas' o palancas. La retención de aguas mediante un azud, elevando el nivel de las aguas para poder canalizarlas por gravedad, es un invento árabe y no romano.

El milagro de verdad no es adaptar los sistemas de irrigación del Este a una zona que climáticamente se parece mucho (Murcia no es tan, tan distinta al Líbano, por ejemplo). Roma pudo hacerlo pero por unas o por otras, jamás comprendió que en secarrales como ese, o cultivas a lo levantino o no cultivas... Los métodos de cultivo "árabes" aplicados al Al-Andalus no son otra cosa que el refinado de lo que ya hacían los egipcios milenios atrás.

El milagro de verdad es que el medievo literalmente inventa cómo hacer de zonas pobres por frío y lluvia auténticos graneros. Me remito al citado caso de Flandes o Alemania.

 

[unmerged(85514)]

El imperio Romano de Oriente sobrevivio hasta el siglo XV, y fué poco a poco decayendo, Si el Imperio Romano hubiese ganado en la batalla de Adraianopolis, hubiese perdido en otra batalla, el Occidente estba maduro, y cayo.

Hay un Libro que trata de este tema se llama Roma Eterna.

 

[belis]

Hay un Libro que trata de este tema se llama Roma Eterna.

Y Que no desciendan las tinieblas, que como buen libro de los 50 es malillo y tal, pero es más entretenido que el de Silverberg.

 

[tommassi]

Partamos del principio. El imperio de Roma no es más que la decadencia de la República, que aunque no territorialmente, sí fue el momento de mayor vigor de Roma.

Es decir: para evitar la decadencia, lo que habría que plantearse es cómo evitar la decadencia de la República desde finales del siglo II antes de Cristo. Lo que, en mi opinión, invalida el güatif desde el principio... porque la mejor manera de evitar la decadencia era frenar la expansión desaforada. Y frenar la expansión no es algo que la mentalidad romana fuera a permitir.

En resumen, como bien dice belis: para evitar la caída del imperio romano los romanos no tendrían que haber sido romanos.

 

[unmerged(103671)]

Yo nunca he entendido esa critica a la "maquinaria" militar de la edad media :wacko: Entiendo que el periodo "oscuro" que va de la caida de Roma hasta mediados del siglo X, al ser poco conocido, es poco interesante... Pero lo que si que esta clarisimo es que los avances militares desde el siglo X en adelante, son mas que evidentes...

Mucha gente se focaliza en observar la "importancia" de la caballeria pesada, pero mas importante me parece a mi el refinamiento de los que iban a pata con sus armaduras pesadas y todo el equipamiento... En Poitiers los que derriban a los musulmanes con sus tacticas de disparar a caballo y correr, recien conquistada España, son infantes acorazados que esperan hasta que les cargan, forzando la carga de los musulmanes.

Tambien es interesante ver el cambio en la ingenieria militar, la enorme diferencia entre las fortificaciones medievales y las romanas, y tambien, las armas de asedio que se inventan para tumbar dichos castillos... La "escalada" y la aparicion de la polvora a gran escala se deben en parte a la necesidad de tumbar castillos que eran practicamente imposibles de tomar...

En cuanto al armamento del infante, ya habeis tratado el tema... Pero tambien hay que añadir el uso de la pica a gran escala, uso empezado en los cantones suizos, y armas como el arco largo o la ballesta medieval... Verdaderas joyas de ingenieria...


Y en cuanto al Derecho... Decir que el Derecho Romano desaparece en el medievo es cuanto menos cuestionable... Justiniano es posterior a la caida del imperio de occidente, y continua con el Derecho Romano... En la propia peninsula, los visigodos siguieron con el derecho romano, copiandolo y aumentandolo... Por hablar unicamente de aqui, que luego telita con los amiguetes italianos ya por el siglo X y XI...

Mucho creo que hay de mito en eso de la "epoca oscura" ... No veo yo mas "oscuro" el siglo VIII que el siglo IV, la verdad.

 

[Vacceo]

El personal tiende a pensar que el medievo era un terrible secarral filosófico-humanístico, pero realmente no fué así incluso en las épocas más chungas.

Porque me temo que tipos como Veda el Venerable, Alcuino de York, San Isidoro de Sevilla, toda la patrística (quizá San Agustín como más afamado) y, andando el tiempo, la superación del pensamiento aristotélico puro con gente como Averroes, Siger de Bravante y ya al final, Ockam; muestran claramente que "tan tontos" no eran.

 

[Freymann]

En resumen, como bien dice belis: para evitar la caída del imperio romano los romanos no tendrían que haber sido romanos.

Me imagino al Berlusconi vestido como los de aquellos años.:rofl: