• We have updated our Community Code of Conduct. Please read through the new rules for the forum that are an integral part of Paradox Interactive’s User Agreement.

unmerged(52777)

First Lieutenant
Jan 12, 2006
278
0
Leyendo (y discutiendo :p ) en un hilo del OT. Me ha saltado una pregunta que espero que me ayudeis a responder. ¿Por qué China no sufrio una colonización al estilo de la India?

No creo que fuera su poderio militar. Asi que desde mi pobre conocimiento de la epoca solo se me ocurren tres causas. Su excesiva lejania, su gran poblacion y que no hubiera nada interesante alli. Desprecio su poderio militar por las palizas que recibieron en la guerra del opio y en la de los boxers.
 
BELU said:
Leyendo (y discutiendo :p ) en un hilo del OT. Me ha saltado una pregunta que espero que me ayudeis a responder. ¿Por qué China no sufrio una colonización al estilo de la India?

Lo primero es que la india no fue "colonizada", simplemente sometida a un régimen de explotación colonial. Y la razón es muy simple, la India no fue nunca un país, sino una serie de estado, más o menos grandes, más o menos unidos entre sí. China en cambio era un país enorme, con fuertes corrientes nacionalistas poco dispuestas a aceptar el dominio extranjero, por lo que un reparto de China por las potencias europeas habría sido poco menos que imposible.

BELU said:
No creo que fuera su poderio militar. Asi que desde mi pobre conocimiento de la epoca solo se me ocurren tres causas. Su excesiva lejania, su gran poblacion y que no hubiera nada interesante alli. Desprecio su poderio militar por las palizas que recibieron en la guerra del opio y en la de los boxers.

La India también era una zona muy lejana a Europa, también era muy poblada, y en China sí había cosas interesantes, la seda, por ejemplo
 
Recuerdo haber leído la propuesta de un gobernador de Filipinas al Consejo de Indias de que si le proporcionaban doscientos españoles de guerra intentaría conquistar China, que estaba habitada por gente poco habituada a las cosas de guerra. :rofl: El Consejo de Indias debió pensar que el calor lo había vuelto loco. Luego un día apareció por allí un pirata chino, Lin Ah Feng (Limahon para los españoles), que destruyó Manila matando al gobernador (no sé si el mismo).

Hasta el siglo XIX ni se podían llevar ejercitos tan grandes tan lejos, ni la diferencia tecnológica era suficiente. Me gustaría verte con un mosquete de chispa cuando se te echaban encima 500 chinos.
 
Creo que no pedía conquistar China sino Japón y pedía dos tercios veteranos (unos 6.000 hombres), además se suponía los señores feudales convertidos al cristianismo le ayudarían. Pero aún así lo habría tenido bastante crudo...
 
kaoss said:
Creo que no pedía conquistar China sino Japón y pedía dos tercios veteranos (unos 6.000 hombres), además se suponía los señores feudales convertidos al cristianismo le ayudarían. Pero aún así lo habría tenido bastante crudo...
Bueno, si yo digo que es China deberías creerme ;)

El Tratado de Tordesillas y su proyección en el Pacífico
Lourdes Díaz-Trechuelo
Universidad de Córdoba
UNA INTERPRETACIÓN MUY AMPLIA DEL TRATADO DE TORDESILLAS
*****Los españoles del siglo XVI, entusiasmados con sus hazañas en América, llegaron a sentirse capaces de empresas aún mayores y en Filipinas se empezó a pensar en la conquista de China, que se creía por algunos situada dentro de la demarcación castellana. Buena parte tuvieron en esto los misioneros, que soñaban con la conquista espiritual de aquel gran imperio, de cuya cultura llegaban noticias cada vez más fantásticas.
*****El agustino Diego de Herrera, al regresar de Filipinas, escribe a Felipe II una carta desde México (19), un año antes de la fundación de Manila, y habla de la posibilidad de conquistar China. Este proyecto no era sólo de los religiosos: ya antes, el 8 de junio de 1569 (20), el factor Andrés de Mirandaola envía al rey algunas noticias de aquella tierra y le dice que espera se logre pronto su conquista.
*****El virrey Martín Enríquez de Almansa, en la Instrucción que dio al capitán Juan de la Isla, que debía conducir tres barcos a Filipinas, le dice que después fuera con uno de estos buques a explorar las costas de China (21). Los otros dos barcos debían regresar a Nueva España, pero volvieron de arribada a Manila y hubo que despachar para Acapulco el que debía haber ido a China. Sin embargo no deja de pensarse en esta conquista: muerto Legazpi el 20 de agosto de 1572, su sucesor en el gobierno de Filipinas, Guido de Lavezaris, no renuncia a esta utopía, como lo expone al rey en carta de 30 de julio de 1574 (22), pero sin duda quien tomó más en serio el asunto fue el gobernador don Francisco de Sande. En carta al rey, fechada en Manila el 2 de junio de 1576 (23), afirma: «Lo que toca a la jornada de la China es cosa llana y será de poca costa (...)». Cinco días después, en una extensa carta de 127 puntos dedica 29 a la China y propone se emprenda su conquista. En el punto 80 sostiene que está ciertamente dentro de la demarcación castellana fijada en Tordesillas, que, según él, incluye Borneo y las islas de los Lequíos y Japones, y llega hasta Malaca (24).
*****Por fortuna, los Consejeros de Indias vieron las cosas con mayor claridad y una real cédula de 29 de abril de 1577 (25) cortó los planes de don Francisco de Sande con estas palabras: «En cuanto a conquistar China (...) aquí ha parecido que por ahora no conviene se trate de ellos (...)». [18]
*****Pese a todo, el deseo de acometer tal empresa se mantendrá todavía algún tiempo: el 20 de junio de 1583 el gobernador Gonzalo Ronquillo de Peñalosa seguía soñando con ella, impulsado por el primer obispo de Manila fray Domingo de Salazar (26).


19. ******El 16 de enero de 1570. Publica esta carta ISACIO RODRÍGUEZ, Historia de la provincia Agustiniana del Santísimo Nombre de Jesús de Filipinas, vol. XIV, Manila, 1978, pp. 37-40. El original en AGI, Patronato 24, ramo 16.
20. ******AGI, Patronato 24.
21. ******La Instrucción lleva fecha 1º de enero de 1572. AGI, Patronato 24, ramo 4.
22. ******AGI, Filipinas 6. Publicada por ISACIO RODRÍGUEZ, ob. cit. pp. 193-205.
23. ******AGI, Filipinas 6.
24. ******Ibídem. La publica ISACIO RODRÍGUEZ, ob. cit. pp. 387-441.
25. ******AGI, Filipinas 339, libro 1, fol. 80.
26. ******PABLO PASTELLS, Historia general de Filipinas, que precede al Catálogo de los Documentos relativos a las islas Filipinas existentes en el Archivo General de Indias de Sevilla, por PEDRO TORRES LANZAS y FRANCISCO NAVAS DEL VALLE, Barcelona, 1925-1936, vol. II, p. CLXXXIII-IV.T

Además está éste excelente artículo sin firma de Chinochano de hace un par de semanas:

15 de Julio, 2006

¿Y si el Cervantes no hubiera hecho falta?
15 de Julio, 2006

Se inauguró hoy el Instituto Cervantes de Pekín para la difusión del español en China. Una gota de español en el inmenso océano del chino mandarín... ¡Que haya suerte!

Es curioso, porque si la historia hubiera sido ligeramentente diferente de lo que fue, China a lo mejor sería hoy en día un país más de la comunidad hispanohablante. Quizá la clave de que no lo sea fue, sencillamente, una tormenta que cayó en agosto de 1588 allá por las costas de Inglaterra...

Bueno, la verdad es que tendrían que haberse dado ciertas carambolas históricas en el siglo XVI... Pero en aquella época de conquistadores, hubo más de uno que le dijo a Felipe II: "¡Majestad, conquistemos la China!"

Lo cuenta el profesor Manuel Ollé, experto en Asia Oriental, en un libro llamado "La empresa de China", publicado hace unos pocos años. Es un libro bastante denso, para historiadores, pero no deja de tener cosas curiosísimas.

Básicamente, los españoles que buscaron con más afán conquistar la China fueron los que llegaron a Filipinas en 1565. Según se desprende del libro de Ollé, las islas Filipinas no estaban mal para ellos, pero no eran exactamente lo que buscaban. No había especias, ni oro, ni grandes riquezas... Ellos querían algo más grande, y China estaba al lado...

Sucesivos gobernadores de Filipinas, misioneros españoles en Asia, militares, etc, empezaron a hacer planes y sugerencias para la conquista de China.

Una de las primeras, de un tal Hernando Riquel (escribano real) aseguraba en 1574 que China podía ser conquistada con "menos de 60 buenos soldados españoles".

¡Eso sí era euforia, y no lo que tenemos ahora cada vez que la selección golea a Malta, Eslovenia y potencias deportivas similares!

Posteriormente, hubo nuevos proyectos de conquista, y siempre cada nuevo plan exigía más soldados que el anterior:

En 1576, el segundo gobernador de Filipinas,* Francisco de Sande, propuso invadir y conquistar la China con 6.000 soldados. Ya no parecía tan fácil la cosa, ¿verdad?

En 1583, el jesuita Alonso Sánchez calculaba que harían falta 10.000 soldados.

En 1584, el factor real (ese era el nombre de su cargo) Juan Bautista Román decía que se necesitarían 15.000...

Finalmente en 1586, las autoridades filipinas, reunidas en las Juntas Generales establecieron que harían falta 20.000 soldados, y decidieron entregar el plan directamente al rey Felipe II para que lo aprobara si quería.

El plan de conquista estaba incluido en un documento que tenía un nombre muy curioso:

Relación de las cosas particulares de la China la qual escribió el P. Sánchez de la Compañía de Jesús, que se la pidieron para leer a su Magestad el rey Don Felipe II estando indispuesto.

Ese documento se escribió en 1588, y era, como dice el propio título, una especie de divertimento para que el rey pasara con buen humor un momento de enfermedad... ¡Parece como si la conquista de China fuera sólo un pasatiempo para animar al rey!

¿Y qué hizo el rey? ¿Le curó los males el documento? ¿Se interesó por la idea? ¿Empezó a hacer preparativos para conquistar China?

Nunca lo sabremos, porque justo cuando el autor del documento (el jesuita Alonso Sánchez) estaba esperando una audiencia con el rey para dárselo a consideración, allá por agosto de 1588, ocurrió el desastre de la Armada Invencible, el hundimiento de los barcos que no habían sido enviados a luchar contra los elementos...

Alonso Sánchez pensó que lo último que se le podía sugerir al rey, después del disgusto que se había llevado el pobre hombre, era que preparara otra Armada Invencible para conquistar China (y que seguramente tendría que haber sido mayor que la que se fue al garete intentando conquistar Inglaterra). Así que se marchó en silencio, sin molestar mucho al compungido Felipe II.

Quisieron así el destino y la historia que España no intentara conquistar China. Aún tendrían que haberse cumplido otras condiciones para que los chinos ahora hablaran español: el intento debería haberse coronado con éxito, el dominio español tendría que haber durado varios siglos para así dar tiempo a extender el idioma...

Pero uno es libre de hacer conjeturas, ¿no?

El libro del que habla, que yo no he leido, es éste

La memoria me había traicionado un poco. la propuesta de Hernando Riquel era "con sesenta buenos soldados españoles" :rofl:
 
Last edited:
En el siglo XVI la diferencia entre Europa-China no era tan grande. Pero creo que en tiempos de la guerra del opio Francia e Inglaterra bien se podian haber repartido un trocito de China. Cuando la de los Boxers creo que ya estaban las potencias europeas pensando mas en pegarse entre ellas que en invadir China. Aun asi los alemanes ya tomaban posiciones en la costa........

Pero bueno, me ha quedado bastante claro que el problema es el desmesurado tamaño del pais y que este si que estaba unido, sobretodo contra una potencia extrangera. Otro caso parecido seria Japon...pero ahi ya no creo que hubiera ni riqueza que atrajera a los europeos.
 
BELU said:
En el siglo XVI la diferencia entre Europa-China no era tan grande. Pero creo que en tiempos de la guerra del opio Francia e Inglaterra bien se podian haber repartido un trocito de China. Cuando la de los Boxers creo que ya estaban las potencias europeas pensando mas en pegarse entre ellas que en invadir China. Aun asi los alemanes ya tomaban posiciones en la costa........

Pero bueno, me ha quedado bastante claro que el problema es el desmesurado tamaño del pais y que este si que estaba unido, sobretodo contra una potencia extrangera. Otro caso parecido seria Japon...pero ahi ya no creo que hubiera ni riqueza que atrajera a los europeos.

¿Para que quieres invadir China? ¿Para establecer una costosa administracion colonial al estilo de la India? ¿Para mantener enormes guarniciones en tierras muy lejanas?

Es preferible llegar alli, soltar 4 bombazos con tu superior fuerza marina e imponer una serie de tratados comerciales muy ventajosos para tu pais y que te abran los puertos que te apetezcan (llegando incluso a hablarse de concesiones, arrendamientos o alquiler de ciudades portuarias), es un mercado enorme y sin necesidad de gastar tanto dinero para mantenerlo
 
reincidente said:
¿Para que quieres invadir China? ¿Para establecer una costosa administracion colonial al estilo de la India? ¿Para mantener enormes guarniciones en tierras muy lejanas?
Para convertirlos al catolicismo y que puedan ir al cielo cuando los mates a trabajar :D
 
Yo lei el libro al que te referías Fodoron, estaba curioso.
Pensad que no era tan descabellado lo de conquistar China con 60 españoles. ¿No conquistó Pizarro a los incas con sólo 40? (evidentemente, el imperio chino no estaba asolado por una reciente guerra civil como el inca, pero eso los españoles no lo sabían).
En cuanto a porque China no fue colonizada. Pues al principio porque como han dicho no interesaba y luego (a partir de 1870 más o menos) porque las ambiciones de las distintas potencias se neutralizaban entre si.
 
Lo que si que se hizo fue dividir China en areas de influencia entre Rusia, Japón, Alemania, Inglaterra (Maxima beneficiaria junto a Rusia) y Francia
 
Un modo de ocupación fueron los tratados desiguales de la segunda mitad del siglo XIX con las potencias europeas. La soberanía china era puramente nominal en muchas zonas, por no decir que tuvieron que aceptar el principio de extraterritorialidad.
 
BELU said:
En el siglo XVI la diferencia entre Europa-China no era tan grande. Pero creo que en tiempos de la guerra del opio Francia e Inglaterra bien se podian haber repartido un trocito de China. Cuando la de los Boxers creo que ya estaban las potencias europeas pensando mas en pegarse entre ellas que en invadir China. Aun asi los alemanes ya tomaban posiciones en la costa........

Pero bueno, me ha quedado bastante claro que el problema es el desmesurado tamaño del pais y que este si que estaba unido, sobretodo contra una potencia extrangera. Otro caso parecido seria Japon...pero ahi ya no creo que hubiera ni riqueza que atrajera a los europeos.




A ver, China ha sido en los últimos 20 siglos la mayor potencia económica en 19 de ellos, contando con una población inmensa, un profundo sentimiento de unidad (a pesar de las veces en que estuvo dividida por señores de la guerra) y además es un país enorme.

¿Realmente crees que países europeos iban a mandar decenas y decenas de miles de hombres a morir directamente a China para al final no obtener nada?


Como te dicen antes lo que hicieron los europeos fue hacerle a China lo del s.XIX. China llegando a ceder ciudades enteras a los europeos por miedo incluso, eso sí fue beneficioso.

Todavía recuerdo esa foto en la que aparecía el barrio inglés de Shangai y un cartel en el que ponía: "No se admiten ni chinos ni perros" a la entrada. Eso consiguieron los europeos...
 
Para que se querian repartir China? a las potencias les interesaba llevarse bien con ella para tener preferencia a la hora de comerciar en sus puertos.

Aunque recuerdo pequeños conflictos como el Britanico, que terminaron undiendo varios barcos chinos, y firmando una bonita paz (Taiwan)
 
Yo no creo que no se quisiera colonizar China, de hecho, era el "gran premio" colonial, un imperio que superaría al de los británicos en la India.

Si no se realizó es fundamentalmente por dos cuestiones:
- Las propias potencias coloniales: Como hemos dicho, China era un premio demasiado gordo así que el resto de potencias no estaban dispuestas a permitir que una sola se quedase con todo el pastel. Además, la actitud de una potencia en auge como los EE.UU. fue muy buena para China durante la segunda mitad del XIX, erigiéndose en su "protectora" (a pesar de actitudes hipócritas).
Este equilibrio se mantendrá hasta que el imperialismo japonés previo a la IIGM lo rompa y entonces entrará en juego el segundo factor.
- La propia China: China no era la India, un territorio totalmente desunido con cientos de lenguas y costumbres diferentes y acostumbrado a ser gobernada por pueblos extranjeros (mogoles, británicos...) sino un imperio milenario con una conciencia de unidad nacional y cultural sorprendente.

China podía parecer débil y de hecho lo era pero es muy peligroso menospreciar a una nación tan poblada y unida. Los japoneses lo probaron al atacar con un ejército moderno y preparado al que creían un país hundido y dividido por los diversos "señores de la guerra". La situación acabó con su ejército enfangado en las enormes distancias del país y sin posibilidades de ganar realmente esa guerra ¿o alguien piensa que habrían podido controlar a mil millones de personas con un patriotismo excerbado?
 
¿Conquistar China con 60 hombres? ¿Ese tío de dónde era, de Sestao? ¡menuda bilbainada, como dice un amigo mío!
China ha sido durante muchísimos siglos el país más poblado de la tierra, uno de los más ricos, y su nivel cultural y tecnológico ha estado a la cabeza también durante muchísimo tiempo.
A buen seguro, alguna potencia colonial habría podido eliminar el gobierno chino e imponer el suyo por la fuerza; no sé cuántos días habría durado, pero esa es otra historia. Sólo los japoneses lo intentaron, ya con armamento moderno, y con matanzas que harían llorar de envidia a Stalin... e igualmente acabaron fracasando.
Si alguien lo hubiera logrado en siglos anteriores mediante un golpe de mano... seguramente hubiera hecho como cualquier antecesor suyo: mandar a la mierda a su rey y quedarse a gobernar China de monarca, siendo asimilado en dos generaciones a lo sumo. Pensar en una conquista militar obligándoles a cambiar de costumbres, administración y soberanía, me parece inconcebible.