Cortes y la conquista, ¿estaban los Aztecas condenados a la conquista?

[Austrischen]

Abro este hilo para seguir un debate qu mantenia con Corlagon, ya llevamos un buen camino recorrido pero tambien quisieramos saber la opinion de los foreros.

Por mi parte, creo que no, no lo estaban, ya que fueron tomados por completo por sorpresa, con un gobernador imcompetente y sin tiempo para poder conocer los avances de los europeos, de hecho, pienso que si hubiera sido destruido cortes con sus 500 hombres en un principio, si hubiera caido con toda su fuerx¡za la maquina de guerra azteca (la mas eficiente de toda mesoamerica) los hubieran derrotado antes de que pudieran gritar Santiago. Mas fue suerte que otra cosa, porque Cortes se presento en el momento adecuado, el lugar adecuado y de la manera adecuada.

Como decia, la tecnologia pronto hubiera sido conocida por los aztecas y habrian resistido muchisimo mas e incluso me atrevo a decir que aun persistiria, no como imperio, porque obviamente hubiera sido influido por la revolucion francesa, sino con otra forma de gobierno.

Recordad el caso de los nativos norteamericanos que con un estado y tecnologias menos avanzadas que la de los Aztecas pudieron resistir el avance Europeo, ¿porque? porque tuvieron tiempo de que los propios mercaderes europeos los proveyesen con armas de fuego y de acero. Su resistencia duro hasta el siglo XIX, alli esta el mejor ejemplo.

 

[Scare]

Sinceramente no. Primero porque su sistema político no era el mismo que los nativos que resistieron, en segundo lugar, porque los nativos que resistieron lo hicieron porque los estados Europeos tampoco se lanzaron a fondo a por esas zonas (poco les duraron a los USA cuando estos si se lanzaron a fondo a su conquista).

Por otro lado, la ausencia de caballos era importante y era imposible que comerciantes les hubieran vendido armas, ya que en esa zona de America sólo estaban por entonces los Españoles.

Y la cantidad de enemigos que tenían y que Cortes utilizó hacía imposible su resistencia.

¿Y como iban a conocer la técnologia para hacer mosquetes los aztecas que por no usar no usaban ni armas de hierro?

La verdad, no veo una sola razón lógica por la cual los Aztecas hubieran podido aguantar, quizás si la primera oleada de Cortes, pero esta claro que cuando dieran noticias en España del oro que tenían los Aztecas y los conquistadores hubieron visto, una segunda oleada hubiera salido hacía allí...

 

[unmerged(28196)]

No estoy de acuerdo. El caso de los Indígenas Norteamericanos es muy diferente. Éstos no se encontraron en una zona de conquista efectiva, precisamente hasta el S. XIX. Si no fíjate en los pueblos de la costa Este de Estados Unidos, fueron erradicados en fechas muy tempranas tras los asentamientos europeos.

Así pues puede que no se llamara Cortés ni fuera en 1519 (fecha de memoria) pero lo hubiera sido por otro conquistador en los años siguientes. Por dos razones, el hambre insaciable de tierras y de oro, que tenían los españoles.

Además como tu dices (creo recordar de otro hilo) esa primera etapa de conquista no eran solo los 500 españoles, sino que contaban con pueblos enemigos de los aztecas dispuestos a ayudarles.

Por cierto saber aprovechar "el momento adecuado, el lugar adecuado y de la manera adecuada" ¿no es demasiada coincidencia? ¿no será más bien habilidad para aprovecharse de las situaciones? Podría ser tan simple como que Cortés era un buen estratega.

 

[unmerged(29041)]

Estaban destinados a caer. Su falta de resistencia a las enfermedades europeas, algo que no se solucionó hasta el mestizaje, era su ruina. Su demografía se colapsó en el momento en que eran atacados.

Y por supuesto, cuanto más estructuradas estaban sus sociedades, más fácilmente eran conquistadas. Los aztecas e incas no tenían ninguna posibilidad. Ninguna.

 

[Freymann]

Veo que nadie menciona el que los Aztecas tenian una profecia, en la cual uno de sus dioses llegaria (que le cayo como anillo al dedo a Hernan). De ahi que los Españoles entraron hasta la cocina y supieron de las disputas de los pueblos vecinos.

saludos!
frey

 

[unmerged(28196)]

Tal y como dice Forodon, no tenían ninguna posibilidad. Lo tenían todo en contra.

Freymann, puede que influyera muy al principio, pero la convivencia con los españoles cada vez les demostraría más la realidad. Desde mi punto de vista fue un factor importante pero no decisivo como fueron la diferencia de tecnología y las epidemias.

Por cierto ¿nunca os habéis preguntado que hubiera pasado si el factor biológico no hubiera afectado a los dos lados por igual? A parte de la sífilis claro (aunque este punto es muy discutido) Me refiero a pandemias similares a la viruela.

 

[Soldier_Fortune]

Abro este hilo para seguir un debate qu mantenia con Corlagon, ya llevamos un buen camino recorrido pero tambien quisieramos saber la opinion de los foreros.

Por mi parte, creo que no, no lo estaban, ya que fueron tomados por completo por sorpresa, con un gobernador imcompetente y sin tiempo para poder conocer los avances de los europeos, de hecho, pienso que si hubiera sido destruido cortes con sus 500 hombres en un principio, si hubiera caido con toda su fuerx¡za la maquina de guerra azteca (la mas eficiente de toda mesoamerica) los hubieran derrotado antes de que pudieran gritar Santiago. Mas fue suerte que otra cosa, porque Cortes se presento en el momento adecuado, el lugar adecuado y de la manera adecuada.

Como decia, la tecnologia pronto hubiera sido conocida por los aztecas y habrian resistido muchisimo mas e incluso me atrevo a decir que aun persistiria, no como imperio, porque obviamente hubiera sido influido por la revolucion francesa, sino con otra forma de gobierno.

Recordad el caso de los nativos norteamericanos que con un estado y tecnologias menos avanzadas que la de los Aztecas pudieron resistir el avance Europeo, ¿porque? porque tuvieron tiempo de que los propios mercaderes europeos los proveyesen con armas de fuego y de acero. Su resistencia duro hasta el siglo XIX, alli esta el mejor ejemplo.

Un reino despótico que basa su subsistencia en el sometimiento y vasallaje de su entorno, está condenado a ser conquistado por otro que tenga un líder suficientemente hábil.

Así pasó con China en la época de Gengis Khan, antes con Persia en la época de Alejandro, lo mismo con Roma... y con los aztecas no tenía por qué ser diferente. Si no hubieran sido los españoles, habrían sido conquistados por otros europeos: todas las potencias navales de Europa estaban tratando de expandirse mediante las conquistas de ultramar.

La diferencia tecnológica y el dominio ecuestre de los europeos jugaron un papel importante.
Pero más tuvo que ver la decisión, la astucia y la habilidad de Cortés para ganarse como aliados a los reinos de Cempoalla y de Tlaxcala...sin cuya colaboración y apoyo la conquista de Mexico hubiera sido imposible. Y ni cempoallanos ni tlaxcaltecas lo habrían apoyado si se hubieran sentido a gusto con el dominio azteca, ni tuvieran cuentas pendientes con ellos.

Cuando los aztecas se rebelaron contra Moctezuma, y Cuauhtemoc se puso al frente de la resistencia, combatieron con fiereza. A las huestes de Cortés y sus aliados, les llevó 57 días conquistar Tenochtitlan, teniendo que pelear casa por casa... y al final la ciudad más bella de América no era más que un montón de ruinas calcinadas.

Los guerreros aztecas pelearon con la desesperación de saber que estaban luchando por la supervivencia de su reino, su cultura y sus familias, y que la derrota no era una alternativa.
Los españoles y sus aliados peleaban con la determinación de saber que la victoria estaba al alcance de la mano, y que ni una derrota ni siquiera un armisticio, eran tampoco una alternativa.

Fue una pelea larga, sangrienta y a tumba abierta, en la que los aztecas ya estaban convencidos (desde hacía tiempo) de que no peleaban contra dioses inmortales.
Es ahí donde la tecnología pesó en el mayor grado, aún cuando en el prolongado combate urbano los españoles no podían explotar su muy mermada caballería, y ni siquiera les quedaban demasiados arcabuces y ballestas.
El combate fue cuerpo a cuerpo... y aún así, muy poco podían hacer las espadas de obsidiana contra los petos y cascos de acero, mientras que las espadas toledanas con un solo tajo partían en dos a los guerreros protegidos con corazas de fibra vegetal y rodelas de madera ligera.

Incluso, cuando un grupo de aztecas se hizo fuerte en un palacio, nuevamente Cortés sacó a relucir la diferencia tecnológica: mandó a construir un trabuquete, y tras 4 días de "bombardeo" el palacio quedó reducido a escombros y todos sus defensores fueron pasados a degüello.

Cuahutemoc era un líder valiente, inteligente y decidido.
Pero Cortés era "mucho" Cortés: supo liderar a una hueste que no era una ejército, sino una banda de auténticos "soldados de fortuna" para quienes el liderazgo había que ejercerlo y demostrarlo permanentemente; tuvo que afrontar el peligro que en su retaguardia significaban las tropas que Velázquez envió para apresarlo... y las ganó para su causa; tras la Noche Triste y la desesperada huída de los españoles de Tenochtitlan, los tlaxcalanos empezaron a dudar si seguir apoyando a Cortés, o apresarlos a todos y entregárselos a los aztecas para hacer las paces...y Cortés, con firmeza, amenazas y diplomacia, supo mantenerlos de su lado a pesar de su manifiesta debilidad.

Sencillamente, en esa época en América no había líderes que pudieran enfrentarlo con perspectivas de éxito. Y cuando digo que no los había, quiero decir que no existían líderes que pudieran rivalizar con él ni entre los indígenas, ni entre los europeos.

 

[unmerged(48345)]

Recordad el caso de los nativos norteamericanos que con un estado y tecnologias menos avanzadas que la de los Aztecas pudieron resistir el avance Europeo, ¿porque? porque tuvieron tiempo de que los propios mercaderes europeos los proveyesen con armas de fuego y de acero. Su resistencia duro hasta el siglo XIX, alli esta el mejor ejemplo.

Si los pueblos del oeste americano resistieron fue solo porque esas tierras no interesaban para nada hasta que no llego la fiebre del oro, que aun asi era mucho menor que la de incas o aztecas.

Es cierto que españoles y franceses o los propios americanos les vendian armas de fuego a los nativos americanos, pero no se conseguia con la misma facilidad un rifle en el s.XIX que un mosquete en el XV, que estaba limitado unicamente al ejercito y era un arma sumamente cara.

Simplemente resistieron porque nadie quiso invadirles hasta entonces. No por meritos suyos, si no por indiferencia europea.



Sobre la diferencia tecnologica tambien tuvieron un papel importante los barcos que Cortes mando construir para bloquear el lago que rodeaba la ciudad, que no eran rival para las canoas con remos de los aztecas.

Si Cortes no hubiese sido tan habil negociador para aliarse con los pueblos sometidos, unos pocos cientos de arcabuceros habrian acabado con cualquier ejercito azteca. Solo hay que recordar las masacres que los arcabuceros españoles (los mejores de europa) causaron en San Quintin o Gravelinas contra las tropas francesas.

 

[unmerged(29041)]

Bah. Quien piensa que la ventaja tecnológica importó algo es que no se acuerda de la guerra Chichimeca, que duró 50 años y en la que los españoles no fueron capaces de vencer militarmente a los indios. Y eso que los chichimecas estaban mucho más atrasados que los aztecas, que por algo los llamaban "los desnudos". Además el ejército de Cortés estaba formado fundamentalmente por indios que no tenían ventaja de ningún tipo.

Por supuesto que el genio de Cortés tuvo algo que ver. No ibais a esperar que los aztecas se rindieran en masa porque sí. Sin embargo lo que permitió a los españoles vencer fue la epidemia de viruela de 1511. Esencialmente la diñó la mitad de la población azteca, y muchos que sobrevivían quedaban desfigurados o ciegos. Eso incluye la familia real, nobleza, generales, soldados, familiares de los soldados. La combatividad se va a la mierda.

Comparado con la viruela, la peste negra era benigna porque se extendía mucho más despacio y mataba a menos gente. Imagina que en medio de lo peor del azote por la peste te ves invadido por un ejército inmune a la enfermedad. Sencillamente Dios está de su parte. Cuando han muerto tu mujer, la mayoría de tus hijos, parte de tus hermanos y todos tus ancianos, en un lapso de meses, a ver con qué moral coges tu espada de obsidiana y te vas a la guerra.

Moctezuma fue un capullo y se dejó cazar como un primo, pero los aztecas no eran hermanitas de la caridad, y demostraron ser bien capaces de rehacerse y expulsar a los españoles. Sin la viruela es más que probable que hubiera hecho falta bastante más que Cortés y sus desesperados para doblegarles, y podría haber habido resistencia durante décadas. Los indios aprendían en tres días a no presentar batalla abierta. Tontos no eran.

 

[Soldier_Fortune]

...
Si Cortes no hubiese sido tan habil negociador para aliarse con los pueblos sometidos, unos pocos cientos de arcabuceros habrian acabado con cualquier ejercito azteca. Solo hay que recordar las masacres que los arcabuceros españoles (los mejores de europa) causaron en San Quintin o Gravelinas contra las tropas francesas.

Eso es más que dudoso...

Los arcabuces no eran una ametralladora: la cadencia de disparo era muy baja, y la precisión y el alcance de esas armas era bastante mala. Hasta mediados del siglo XIX las armas de avancarga con proyectil esférico y cañón de ánima lisa basaban su potencia en el número de tiradores y en la disciplina de fuego agrupado... porque individualmente los arcabuces eran más peligrosos para el tirador que para su oponente.

Arcabuceros, Cortés tenía muy pocos. Y ballesteros, también.
Por tanto, lo de los arcabuces en los indios al principio causó más efecto psicológico que una mortandad como la de San Quintin.

Entre los tlaxcalanos fue una de las cosas que los motivó a aliarse con Cortés: gente que era capaz de manejar el fuego de esa manera, con un aparato incomprensible para ellos, debía ser muy poderosa... tanto que era mejor tenerlos como amigos y beneficiarse de ello.

Y a Cortés le hacía falta una masa de guerreros y apoyo logístico, si quería conquistar al reino Azteca... porque no podía esperar que ni una cosa ni la otra le llegaran de Cuba o España.
Así que: o negociaba para encontrar aliados en territorio hostil, o terminaban todos adornando una pirámide... y de eso no los habría salvado ni el Capitán Alatriste.

 

[Wittmann]

Id con cuidado, la ultima vez que se toco este tema, se acabo cerrando el hilo, precaucion, amigo forero, el tema es peligroso.

 

[unmerged(48345)]

Eso es más que dudoso...

Los arcabuces no eran una ametralladora: la cadencia de disparo era muy baja, y la precisión y el alcance de esas armas era bastante mala. Hasta mediados del siglo XIX las armas de avancarga con proyectil esférico y cañón de ánima lisa basaban su potencia en el número de tiradores y en la disciplina de fuego agrupado... porque individualmente los arcabuces eran más peligrosos para el tirador que para su oponente.

Arcabuceros, Cortés tenía muy pocos. Y ballesteros, también.
Por tanto, lo de los arcabuces en los indios al principio causó más efecto psicológico que una mortandad como la de San Quintin.

Entre los tlaxcalanos fue una de las cosas que los motivó a aliarse con Cortés: gente que era capaz de manejar el fuego de esa manera, con un aparato incomprensible para ellos, debía ser muy poderosa... tanto que era mejor tenerlos como amigos y beneficiarse de ello.

Y a Cortés le hacía falta una masa de guerreros y apoyo logístico, si quería conquistar al reino Azteca... porque no podía esperar que ni una cosa ni la otra le llegaran de Cuba o España.
Así que: o negociaba para encontrar aliados en territorio hostil, o terminaban todos adornando una pirámide... y de eso no los habría salvado ni el Capitán Alatriste.

Por eso digo, Cortes fue con 13 arcabuceros. Si hubiese fracasado la expedicion y hubiesen mandado una segunda con 400 o 500, no habrian tenido oposicion.

 

[unmerged(48345)]

Bah. Quien piensa que la ventaja tecnológica importó algo es que no se acuerda de la guerra Chichimeca, que duró 50 años y en la que los españoles no fueron capaces de vencer militarmente a los indios. Y eso que los chichimecas estaban mucho más atrasados que los aztecas, que por algo los llamaban "los desnudos". Además el ejército de Cortés estaba formado fundamentalmente por indios que no tenían ventaja de ningún tipo.

Por supuesto que el genio de Cortés tuvo algo que ver. No ibais a esperar que los aztecas se rindieran en masa porque sí. Sin embargo lo que permitió a los españoles vencer fue la epidemia de viruela de 1511. Esencialmente la diñó la mitad de la población azteca, y muchos que sobrevivían quedaban desfigurados o ciegos. Eso incluye la familia real, nobleza, generales, soldados, familiares de los soldados. La combatividad se va a la mierda.

Comparado con la viruela, la peste negra era benigna porque se extendía mucho más despacio y mataba a menos gente. Imagina que en medio de lo peor del azote por la peste te ves invadido por un ejército inmune a la enfermedad. Sencillamente Dios está de su parte. Cuando han muerto tu mujer, la mayoría de tus hijos, parte de tus hermanos y todos tus ancianos, en un lapso de meses, a ver con qué moral coges tu espada de obsidiana y te vas a la guerra.

Moctezuma fue un capullo y se dejó cazar como un primo, pero los aztecas no eran hermanitas de la caridad, y demostraron ser bien capaces de rehacerse y expulsar a los españoles. Sin la viruela es más que probable que hubiera hecho falta bastante más que Cortés y sus desesperados para doblegarles, y podría haber habido resistencia durante décadas. Los indios aprendían en tres días a no presentar batalla abierta. Tontos no eran.

Hay dos cosas que no tienes en cuenta: que aun despues de las enfermedades, cualquier aldea azteca tenia mas habitantes que soldados españoles Cortes. Y que los aliados de Cortes, su fuerza principal, se vio igual de diezmada que el ejercito azteca.


Teniendo en cuenta esto, no creo que la viruela fuese la clave. Simplemente facilito que saliese a la luz la superioridad tecnologica y la superior disciplina de las tropas de Cortes. Tambien cabe recordar que antes de que los tlaxcaltecas se uniesen a Cortes, hubo varios dias de combates entre su ejercito y los 500 españoles, y solo despues de comprobar que no podian con ellos, decidieron unirse a su bando al entender que podrian vencer a los aztecas.

 

[Scare]

El caso no es si pudieron resistir a Cortes, que quizás a él si hubieran podido aguantarle. La cuestión es que de aguantar siglos y de verse influidos por la cultura de la Revolución Francesa ni de coña.

Si hubiera fallado esa expedición, hubiera partido una segunda en busca del oro con más mosquetes, más arcabuceros y más ballesteros y caballos.

Los aztecas no tenían ninguna posibilidad a corto, medio y largo plazo. No tenían armas de hierro, no tenían pólvora, no tenían caballos...

 

[unmerged(48345)]

Los aztecas no tenían ninguna posibilidad a corto, medio y largo plazo. No tenían armas de hierro, no tenían pólvora, no tenían caballos...

Ni organizacion militar. Y para muestra, Otumba, donde una carga con 13 caballos que mato al cabecilla basto para que decenas de miles de soldados huyesen.

 

[Scare]

Ni organizacion militar. Y para muestra, Otumba, donde una carga con 13 caballos que mato al cabecilla basto para que decenas de miles de soldados huyesen.

Y se enfrentaban al mejor ejercito del mundo. Que arrasaba en Europa a unos Europeos bastante mejor armados y organizados que los Aztecas.

Sinceramente ni podían soñar con sobrevivir contra ningún estado Europeo, pero menos contra España.

 

[Austrischen]

Teneis en cuenta varias cosas pero, unas cuantas preguntas?

si a los españoles no los hubieran recibido tan cortesmente (y vaya ironia) hubieran podido conocer el terreno? saber la manera de pelear? etc. etc. todas las estratagemas necesarias.

comento que quizas pudiesen haberse embarcado 1000, 2000 o 5000 hombres si me apuras, pero, pasado ya el momento inicial, la sorpresa del descubrimiento del hierro y de la polvora y de los caballos, que no eran dioses, ni sus caballos monstruos infernales? no podran 50000 o 70000 hombres destruir una fuerza tan pequeña? Respecto a la disciplina, todo el mundo en el hilo da por sentada la falta completa de disciplina del ejercito azteca, pero, solo con el numero no logras un imperio, hace falta estrategia y disciplina, y los comandantes aztecas y el ejercito azteca si los tenian.

Tmbien hablais de que se hubieran enfrentado con el mejor ejercito del mundo, y yo os digo, los conquistadores eran soldados? ciertamente, poseian entrenamiento y sabian manejar sus armas pero de allli a tener la calidad profesional de un soldado, (recordemos que los arcabuceros de Pavia eran sobretodo mercenarios alemanes) habia un buen camino. Finalmente, no falto mucho para que las otras potencias europeas llegaran al caribe, de hecho, los piratas europeos ya asolaban las costas del caribe en los años 30 del 500, como te vale mas un pueblo dificil de conquistar? como aliado o como aliado de tus enemigos?.

Lo de que sea una tirania, me arriesgo a decir que una tirania como la de Franco pudo ser barrida de un plumazo por las potencias extranjeras, pero no hicieron nada, porque? porque les convenia. Igualmente pudo haber pasado con los aztecas.

Ya alguien comento algo acerca de los chichimecas, un pueblo infinitamente mas atrasado que el azteca, que resistio los ataques españoles durante 50 años, y ya no os digo acerca de los Araucanos en Chile.

Finalmente, aquellos hombres de fortuna lo que buscaban era oro, solo faltaba un buen renegado (como muchas veces hicieron los propios españoles con los turcos) para que se descubrieran todas las debilidades de un ejercito español, asi que, lo unico que conto como factor determinante despues de todas estas conclusiones, fue el factor sorpresa que tuvieron todas las innovaciones europeas y que los aztecas no tuvieron tiempo de asimilar y cuando lo lograron ya era demasiado tarde.

 

[Austrischen]

Id con cuidado, la ultima vez que se toco este tema, se acabo cerrando el hilo, precaucion, amigo forero, el tema es peligroso.

Don't worry, wittman, este tema esta mas que pulido y reluce como un diamante, es todo un reto defender un posicion que la mayor parte de un foro de por equivocada. y ese es mi mayor interes.

 

[unmerged(50643)]

Sinceramente, qué importa si, en caso de vencer a Cortés, hubiesen aguantado un año o dos más. Lo que cuenta y lo que tiene mérito es precisamente lo que hizo Cortés para la conquista de México, y el genio político, diplomático y militar que demostró en la empresa.

 

[GeneralCastaños]

Ya alguien comento algo acerca de los chichimecas, un pueblo infinitamente mas atrasado que el azteca, que resistio los ataques españoles durante 50 años, y ya no os digo acerca de los Araucanos en Chile.

Finalmente, aquellos hombres de fortuna lo que buscaban era oro,

Te constestas tu mismo¿Crees que la corona tenia el mismo interes en mantener su presencia o su dominio en territorios que se pueden extraer riquezas a porrillo de los que no lo tienen?