Curioso What if?

[unmerged(38415)]

Voy a plantear un what if bastante extraño que me ha venido a la cabeza.

Imaginar que el momento de maximo explendor del imperio romano; decidid vosotros que momento, tampoco soy tan experto podria ser durante el mandato de Tiberio, o Claudio o Marco aurelio o Trajano; los ingenieros y cientificos romanos empiezan ha descubrir los descubrimientos del siglo XVIII, maquina de vapor, teoria de la gravedad, circunferencia de la tierra y estos descubrimientos llevan a que poco mas tarde empiecen a experimentar con la electricidad y los motores de explosion.

¿Creeis que el imperio romano no hubiera entrado en decadencia y con estas tecnologias se hubiera expandido por todo el mundo incluida america?¿se habria logrado llegar a una sociedad industrial o parecida a la contemporanea mucho mas antes, pongamos el año mil?

¿que hubiera ocurrido con el sistema esclavista, hubiera desaparecido, se hubiera transformado en otra forma de explotacion, o hubiera frenado el desarrollo social que posibilitaria las nuevas tecnologias?

¿como hubieran interactuado este desarrollo con el resto de civilizaciones mucho menos avanzadas? ¿ habria desarrolladado alguna progresos parecidos, china quizas?



En algunos aspectos, como ingenieria, filosofia, ciencias, derecho.. los romanos lograron un desarrollo que se perdio con su decadencia y que no se igualo hasta el renacimiento, siglo XVI-XVII, y a partir de ese momento comienzan a desarrollarse estos cambios, igual no tienen ningun sentido lo que digo pero puede ser un divertido intentan pensar que hubiera ocurrido.

 

[unmerged(48345)]

Hombre, esos descubrimientos no llegan de la noche a la mañana... para que Newton pueda desarrollar su teoria de la gravedad necesita un potentisimo avance en matematicas que le han ido dando muchos genios en los siglos anteiores (y esto sin contar con que con números romanos es imposible).

Lo que si habia, y esta demostrado desde Egipto, son rudimentarias maquinas de vapor, pero para poder controlarlas minimamente, lo mismo, se necesitan grandes avances en metalurgia. Por mucho que tengas los planos de la maquina de vapor de Watt, es imposible que los romanos pudiesen reproducirla con sus medios, aunque maquinas rudimentarias de este tipo si que podrian hacerse.

La circunferencia de la Tierra ya era conocida desde la Grecia clásica, calculada mediante un simple ejercicio de trigonometria, pero esto no aporta gran cosa a la vida de la gente...

 

[Franco Jones]

yo creo que sin la edad media, hoy en dia nos iriamos a veranear a marte. la civilizacion de entonces estaba lo suficientemente avanzada como para que sin la edad media hubiese seguido evolucionando como la actual pero sin esos 900-1000 añitos de oscuridad tecnologica y humanista. eso si, el imperio habria acabado desmembrado igualmente por las luchas de poder, y habria acabado habiendo estados nacionales como los actuales, solo que con fronteras distintas

 

[unmerged(38415)]

Quizas no lo he planteado bien, la idea que llevaba en la cabeza era que en el apogeo de Roma, la civilizacion romana en algunos aspectos como ingieneria, agricultura, medicina, derecho, economial o politica alcanzo un importante grado de desarrollo que tras su decadencia no fue alcanzado hasta el renacimiento.

Por poner un ejemplo, siempre se dice que no se logro una unidad militar tan avanzada tecnologicamente y tactica/organizativamente como las legiones romanas hasta los tercios españoles.

Lo que planteo es que si en el momento de entrar en decadencia el imperio hubiera seguido desarrollandose tecnica y culturalmente creo que hubieran podido desarrollar, aunque hubieran podido tardar un poquito mas, pero no mucho por algun descubrimiento que se produjera en el medievo, muchas de las tecnicas y teorias que se dieron durante el renacimiento y mas tarde la ilustracion que culminaron en el siglo XiX con el desarrollo de la sociedad industrial. Este proceso duro varios siglos, pero la decadencia romana tb.

Yo creo que si los romanos tecnologicamente podian construir las obras que construian, acueductos, puentes, calzadas o que una legion romana pudiera contruir en pocos dias un puente sobre el rin o un campamento fortificado en una tarde, con esa tecnologia creo que tambien podrian construir barcos para cruzar el atlantico.

Tambien es posible que siguiendo la teoria de que todos los imperios siguen un ciclo y que tarde o temprano caen y que por razones demograficas, economicas o sociales el imperio no diera mas de si.

¿Pero y si hubiera fallado alguno de los factores que provocaron la decadencia, de haber seguido avanzado lo hubiera podido hacer en el sentido que planteo, aunque fuera de una forma mas lenta?

Auge de imperio romano sobre el año 200-300 => el imperio sigue fuerte y desarrollandose tecnica y culturalmente y no hay "epoca oscura en la que se pierden desarrollo " por lo que sobre el año 600 ya tenemos al nivel de final de la edad media y comienzan todo el desarrollo tecnico, cultural y de pensamiento que se da durante el renacimiento .

No se hasta que punto esto seria posible, pero lo baso es que durante la edad media no hubo grandes descubrimientos tecnicos y en cuanto a pensamiento se caracterizo por una involucion y por el predominio de la religion. Quizas paso algun descubrimiento basico que se dio durante la edad media o me equivoco planteando que el pensamiento renacentista parte directemente del pensamiento clasico pasando por alto el cristianismo y el islam y alguna otra corriente religiosa o mas bien considerandolo algo negativo. O algun otro aspecto de la civilizacion romana que impidiera que se diera ese salto y que se solvento durante la edad media.

Si creeis que es asi ¿podriais señalar cuales son esos aspectos que puedieran fallar o faltar en la cultura roma tanto a nivel tecnico como de pensamiento, que impidieron que en su momento de auge siguiera la evolucion desarrollado lo que surgio en el renacimiento y posteriormente si no se hubiera produjero su decadencia por las razones que sea?

 

[Vacceo]

yo creo que sin la edad media, hoy en dia nos iriamos a veranear a marte. la civilizacion de entonces estaba lo suficientemente avanzada como para que sin la edad media hubiese seguido evolucionando como la actual pero sin esos 900-1000 añitos de oscuridad tecnologica y humanista. eso si, el imperio habria acabado desmembrado igualmente por las luchas de poder, y habria acabado habiendo estados nacionales como los actuales, solo que con fronteras distintas

Eso es una solemne tontería nacida de un eurocentrismo y una falsedad promovida por la Ilustración.

En el medievo se lograron cosas que Roma jamás soñó como:

-Hacer de Flandes la zona más productiva (incluso que Egipto en proporción) de Europa gracias al uso de los yugos cornales, el arado pesado y la rotación de cultivos. Quizá ese es el ejemplo más destacado, pero Roma jamás logró que la Galia, Baja Germania (Baviera) o las estribaciones de los Alpes llegaran a producir lo que produjeron en el medievo.

-Soluciones constructivas apabullantes. Me remito a las catedrales góticas.

-Una metalurgia infinitamente más desarrollada que la romana (veáse el acero de Damasco fabricado en Toledo). Y eso en hierro, porque si miramos los métodos de excavación minera o el refinado de metales (plata y oro sin ir muy lejos), son también claramente mejores.

-Embarcaciones perfectamente aptas para la navegación atlántica (las urcas de la Hansa sin ir más lejos).

-Conocimientos médicos a la altura de los egipcios (¿nadie recuerda a Abu-ibn-Sina?)

-Un desarrollo matemático muy superior (por ejemplo, el método de división actual y los números racionales son cosa de Al-Quarinz).

-Fabricación de vidrio y tallado de éste con ácido fluorídrico.

-Maquinaria hidráulica (martinetes, molinos, batanes) mucho más efectiva.

Y eso por nombrar unos pocos...

En cuanto a lo que comenta Corlagon, no es otra cosa que un simpático invento de Herón de Alejandría: una esfera de bronce con dos espitas que, al calentar el agua de su interior y convertirse en vapor ganando presión, salía por ambas espitas haciendo girar dicha esfera. Se usó para abrir las puertas de un templo (juraría que cercano a Luxor y construído en época ptolomea, pero no me hagais mucho caso).

 

[Fjelltronen]

-Soluciones constructivas apabullantes. Me remito a las catedrales góticas.

La verdad es que arquitectónicamente y urbanísticamente, especialmente aquí, la edad media fue un desastre. En plena alta edad media la arquitectura sufrió una involución de varios cientos de años en casi toda la europa romanizada. Hay que recordar que el gótico comienza a surgir hacia el siglo XII hasta bien entrado el s. XVI en bastantes lugares de Europa, evolucionando en muchos casos mediante el método de prueba-error. El cálculo gráfico (Cremona) creo recordar de mis tiempos estudiantiles que databa del s. XV o así, asi que es también tremendamente tardío. La arquitectura en la edad media apenas había llegado a acercarse medianamente a dominar las bóvedas de cañón que los romanos dominaron 'bastante bien'. El arco y las bóvedas ojivales si que fueron todo un adelanto, pero la edad media fue muy larga y el gótico fue un gran adelanto tardío.

Eso sin hablar de la cantidad de obras públicas como puentes, acueductos, saneamiento y demás obras civiles. El grado de comodidad y salubridad de algunas ciudades del imperio no se vieron en europa hasta bien entrado el s. XIX. Aunque bien es cierto que en el mundo musulman se mantuvieron estupendas tradiciones.

 

[unmerged(48345)]

Otro de los problemas para que los romanos buscasen innovaciones era el esclavismo. Por ejemplo, los avances en agricultura comienzan cuando hombres libres tienen que cultivar la tierra de la que se benefician ellos mismos. Tampoco interesaba tener una maquina de vapor que te moviese si podian hacerlo 4 esclavos con solo darles de comer.

 

[unmerged(38415)]

Eso es una solemne tontería nacida de un eurocentrismo y una falsedad promovida por la Ilustración.

En el medievo se lograron cosas que Roma jamás soñó como:

-Hacer de Flandes la zona más productiva (incluso que Egipto en proporción) de Europa gracias al uso de los yugos cornales, el arado pesado y la rotación de cultivos. Quizá ese es el ejemplo más destacado, pero Roma jamás logró que la Galia, Baja Germania (Baviera) o las estribaciones de los Alpes llegaran a producir lo que produjeron en el medievo.

-Soluciones constructivas apabullantes. Me remito a las catedrales góticas.

-Una metalurgia infinitamente más desarrollada que la romana (veáse el acero de Damasco fabricado en Toledo). Y eso en hierro, porque si miramos los métodos de excavación minera o el refinado de metales (plata y oro sin ir muy lejos), son también claramente mejores.

-Embarcaciones perfectamente aptas para la navegación atlántica (las urcas de la Hansa sin ir más lejos).

-Conocimientos médicos a la altura de los egipcios (¿nadie recuerda a Abu-ibn-Sina?)

-Un desarrollo matemático muy superior (por ejemplo, el método de división actual y los números racionales son cosa de Al-Quarinz).

-Fabricación de vidrio y tallado de éste con ácido fluorídrico.

-Maquinaria hidráulica (martinetes, molinos, batanes) mucho más efectiva.

Y eso por nombrar unos pocos...

En cuanto a lo que comenta Corlagon, no es otra cosa que un simpático invento de Herón de Alejandría: una esfera de bronce con dos espitas que, al calentar el agua de su interior y convertirse en vapor ganando presión, salía por ambas espitas haciendo girar dicha esfera. Se usó para abrir las puertas de un templo (juraría que cercano a Luxor y construído en época ptolomea, pero no me hagais mucho caso).

Muy bueno el comenterio de que este planteamiento es totalmente eurocentrista ya que obviamos que la "epoca oscura" se dio principalmente en europa y que durante esa epoca en oriente siguió desarrollandose la cultura.

De las cosas que dices que se desarrollaron durante el medievo, ¿ Cuales fueron desarrolladas en Europa y cuales en lo que denominamos "Oriente"?

En Oriente la cultura, el pensanmiento, la tecnica y la ciencia siguieron desarrollandose tras la caida del imperio romano hasta mas o menos la epoca de las cruzadas y las invasiones mongolas. Mi supuesto parte de que el imperio romano sigue en pie en las mismas condiciones que su epoca de auge, yo creo que de todas las cosas desarrollados en oriente hubieran llegado rapidamente a ese imperio gracias a la red comercial y de comunicaciones que en mi supuesto sigue en pie con el imperio y las hubiesen adoptado rapidamente.

En la realidad es conocimiento no se transmitio a europa o tardo mucho en hacerse ya que esta estaba
dividida en pequeños reinos feudales enfrentados unos con otros, unido a la desaparicion de la red comercial y de comunicaciones del imperio, dificultaban enormemente esa comunicacion y comercio y por lo tanto la transmision del conocimiento.

Y de lo desarrollado en Europa, ¿como fue ese desarrollo? Deberiamos discernir entre lo que fue en la llamada epoca oscura, lo que fue en la epoca feudal y lo que fue ya a partir del siglo XII. Lo desarrollado apartir del siglo XII se puede considerar prerenacentista. En la teoria que he propuesto he incluido un periodo de transicion en el que se darian los descubrmientos y logros de esa epoca. He puesto entre, 300 y 400 años. Durante este periodo tambien se asimilaria todo lo desarrollado en lo que llamamos "oriente" en la epoca.

¿ a partir de cuando podriamos considerar que en europa occidental termina la epoca oscura y comienza a resurgir y a descubrirse y desarrollarse teorias y tecnicas nuevas, no conocidas por los romanos, seria interesante determinarlo para asi de cuanto tendria que ser ese periodo de transicion que yo he cifrado entre 300 y 400 años y que quizas em he quedado corto.


-Tambien podemos plantear un what if mas ficticio suponiendo que el imperio romano sigue fuerte y que entre el año 100 y el 500 desarrolla todo ese conocimiento, mis primeras intenciones eran mas bien estas, puede dar bastante mas juego aunque sea una barbaridad pensar que realmente hubiera podido haber pasado.

*en Oriente incluyo tambien a las civilizaciones arabés, musulmanas, turcas, magrebies y andalusís.

 

[belis]

Por poner un ejemplo, siempre se dice que no se logro una unidad militar tan avanzada tecnologicamente y tactica/organizativamente como las legiones romanas hasta los tercios españoles.

La legión romana dejó de ser una unidad militar avanzada tecnológicamente en el siglo IV (siendo generosos), los ejércitos medievales obviamente estaban por encima.

Y la ciencia y técnica romana durante el bajo imperio estaba estancada o en retroceso, si algo importante apareció en la edad media fue la educación en núcleos académicos organizados, en Roma no existía tal cosa más allá de escuelas para niños de antiguos esclavos o centros de reunión de filósofos (cuya relación con la ciencia experimental o la ingeniería era más bien escasa).

 

[unmerged(38415)]

Otro de los problemas para que los romanos buscasen innovaciones era el esclavismo. Por ejemplo, los avances en agricultura comienzan cuando hombres libres tienen que cultivar la tierra de la que se benefician ellos mismos. Tampoco interesaba tener una maquina de vapor que te moviese si podian hacerlo 4 esclavos con solo darles de comer.

Puede ser cierto, pero tienes que tener en cuenta, que durante la edad media tambien se practico la esclavitud aunque limitada a "enemigos" o gente de otra religion yen el sistema feudal tb estaba la servidumbre que era una especie de semiesclavitud. y a partir del renacimiento tampoco desaparecio la esclavitud porque hasta bien entrado el siglo XIX las potencias europeas la practicaron en sus colonias de forma no menos cruel que en roma. Quizas es cierto que en la metropoli, en europa estubiera muy limitada . Pero en Roma podemos buscar un simil en el hecho de que los ciudadanos romanos no pudieran ser esclavos al no ser que perdieran esa ciudadania la ser condenados por cometer algun crimen.

Tambien podemos plantearlo de la siguiente manera, si equiparamos la Ciudad de Roma a las Metropolis europeas durante la epoca que va desde el renacimiento al siglo XiX.

Por un lado:
-En la ciudad de Roma: Esclavos dedicados a servicios domesticos y otros y esclavos de dedicados a realizar obras publicas.
-En los paises europeos desde el renacimiento al siglo XiX nativos de las colonias empleados en servicios domesticos en condiciones de semiesclavitud. Y gente condenada a trabajos forzados o galeras para obras publicas en condiciones similares a la esclavitud.

Por otro:
-en el resto del imperio. esclavos dedicados para todo aunque en mayor proporcion a la produccion, agricola, mineral.....
-en las colonias de los paises europeos: esclavos dedicados para todo aunque en mayor proporcion a la produccion, agricola, mineral...

En realidad la diferencia no es tanta quitando que en roma se practicaban combates de gladiadores y posteriormente no.

Algun cambio en el sistema si que habria pero quizas no tan significativo como pensamos

 

[belis]

De las cosas que dices que se desarrollaron durante el medievo, ¿ Cuales fueron desarrolladas en Europa y cuales en lo que denominamos "Oriente"?

Ese planteamiento es una falacia desde el momento en que no te planteas qué parte del desarrollo intelectual y científico romano y griego viene del este, porque es muchísimo, en la edad media el desarrollo técnico no proviene del contacto a larga distancia, suelen ser desarrollos locales, excepto en ciertos puntos de contacto, como en la península ibérica, lo que no tengo tan claro es que la transferencia técnica fuese enormemente activa.

yo creo que de todas las cosas desarrollados en oriente hubieran llegado rapidamente a ese imperio gracias a la red comercial y de comunicaciones que en mi supuesto sigue en pie con el imperio y las hubiesen adoptado rapidamente.

En el bajo imperio ya eran incapaces de fabricar armas de acero de calidad como las que tenían los pueblos germánicos.

En la realidad es conocimiento no se transmitio a europa o tardo mucho en hacerse ya que esta estaba
dividida en pequeños reinos feudales enfrentados unos con otros, unido a la desaparicion de la red comercial y de comunicaciones del imperio, dificultaban enormemente esa comunicacion y comercio y por lo tanto la transmision del conocimiento.

Esa es una visión del siglo XVIII, a lo largo de la edad media no sólo hubo varios "renacimientos" sino que el pensamiento organicista fue uno de los elementos más activos de difusión, que era posible gracias a las universidades, y el hecho de que el poder fuera fragmentario aunque interrelacionado era un factor de desarrollo, los imperios centralizados siempre se mueren de éxito.

Y de lo desarrollado en Europa, ¿como fue ese desarrollo? Deberiamos discernir entre lo que fue en la llamada epoca oscura, lo que fue en la epoca feudal y lo que fue ya a partir del siglo XII. Lo desarrollado apartir del siglo XII se puede considerar prerenacentista. En la teoria que he propuesto he incluido un periodo de transicion en el que se darian los descubrmientos y logros de esa epoca. He puesto entre, 300 y 400 años. Durante este periodo tambien se asimilaria todo lo desarrollado en lo que llamamos "oriente" en la epoca.

¿ a partir de cuando podriamos considerar que en europa occidental termina la epoca oscura y comienza a resurgir y a descubrirse y desarrollarse teorias y tecnicas nuevas, no conocidas por los romanos, seria interesante determinarlo para asi de cuanto tendria que ser ese periodo de transicion que yo he cifrado entre 300 y 400 años y que quizas em he quedado corto.

Lo de "época oscura" es un mito historiográfico que nadie mínimamente serio se plantea, a partir de ahí es imposible seguir con el resto.

 

[unmerged(69793)]

Nadie ha comentado nada de uno de los factores que causaron la verdadera revolucion cientifica, y no es otra cosa que la imprenta. La imprenta llevo a las masas el conocimiento humano recopilado durante siglos.
Y si, la edad media produjo un incremento de conocimiento en agricultura y en producion de bienes abrumador que causo un incremento demografico espectacular. En la epoca romana habia autenticos desiertos poblacionales.
En aquella epoca (en la romana) el poder en Europa estaba centrado en el este del mediterraneo, con la edad media el avance del oeste es muy superior a lo que quedo del Imperio romano en el este Bizantino, por lo que la pregunta quizas deberia plantearse de otra manera, Hubiesemos tenido el avance cultural en Europa de haber permanecido el Imperio romano estable en toda Europa?

 

[belis]

Nadie ha comentado nada de uno de los factores que causaron la verdadera revolucion cientifica, y no es otra cosa que la imprenta. La imprenta llevo a las masas el conocimiento humano recopilado durante siglos.

La imprenta por sí sóla no es nada, una imprenta de tipos móviles desarrollada en el imperio romano no habría supuesto absolutamente ninguna diferencia, habría sido como la imprenta en China, simplemente un monopolio del estado, el triunfo de la imprenta se debe a la fragmentación de poderes en la edad moderna y la imposibilidad de un control efectivo sobre la misma y el desarrollo esencialmente privado de la imprenta.

 

[unmerged(69793)]

Por cierto, hace poco lei sobre una teoria de la revolucion cientifica en Europa, y comentaba que esta era debida a la competencia entre la multitud de estados que cohabitaban en Europa.

 

[unmerged(38415)]

La legión romana dejó de ser una unidad militar avanzada tecnológicamente en el siglo IV (siendo generosos), los ejércitos medievales obviamente estaban por encima.

Y la ciencia y técnica romana durante el bajo imperio estaba estancada o en retroceso, si algo importante apareció en la edad media fue la educación en núcleos académicos organizados, en Roma no existía tal cosa más allá de escuelas para niños de antiguos esclavos o centros de reunión de filósofos (cuya relación con la ciencia experimental o la ingeniería era más bien escasa).

Mi what if parte de que no se haya producido ese estancamiento durante el bajo imperio.

Sobre enfrentar a una legion romana con un ejercito medieval, habria que especificar, una legion romana en el momento de esplendor del imperio, bien pertrechada y suministrada quizas derrotaria a una unidad de guerreros como los que iban con don pelayo, por poner un ejemplo de la epoca oscura pero ni de coña a una unidad de las que participaron en la toma de granda por ejemplo. De una a otra va mucho trecho, habria que mirar el punto en le que la legion romana (hablo de la legion en su momento de apogeo) fue superada.

 

[belis]

Es bastante probable que 5000 tipos venciesen a los cuatro gatos que iban con Pelayo, pero me parece una comparación bastante pobre. De todas formas teniendo en cuenta que las legiones eran notoriamente incapaces de plantear una batalla efectiva en terrenos que no fuesen una extensa llanura, pues tampoco me apostaría nada.

Y las legiones en los periodos del alto imperio también caían como moscas cuando no luchaban en condiciones favorables.

 

[alvaro]

Eso es una solemne tontería nacida de un eurocentrismo y una falsedad promovida por la Ilustración.

En el medievo se lograron cosas que Roma jamás soñó como:

-Hacer de Flandes la zona más productiva (incluso que Egipto en proporción) de Europa gracias al uso de los yugos cornales, el arado pesado y la rotación de cultivos. Quizá ese es el ejemplo más destacado, pero Roma jamás logró que la Galia, Baja Germania (Baviera) o las estribaciones de los Alpes llegaran a producir lo que produjeron en el medievo.

-Soluciones constructivas apabullantes. Me remito a las catedrales góticas.

-Una metalurgia infinitamente más desarrollada que la romana (veáse el acero de Damasco fabricado en Toledo). Y eso en hierro, porque si miramos los métodos de excavación minera o el refinado de metales (plata y oro sin ir muy lejos), son también claramente mejores.

-Embarcaciones perfectamente aptas para la navegación atlántica (las urcas de la Hansa sin ir más lejos).

-Conocimientos médicos a la altura de los egipcios (¿nadie recuerda a Abu-ibn-Sina?)

-Un desarrollo matemático muy superior (por ejemplo, el método de división actual y los números racionales son cosa de Al-Quarinz).

-Fabricación de vidrio y tallado de éste con ácido fluorídrico.

-Maquinaria hidráulica (martinetes, molinos, batanes) mucho más efectiva.

Y eso por nombrar unos pocos...

En cuanto a lo que comenta Corlagon, no es otra cosa que un simpático invento de Herón de Alejandría: una esfera de bronce con dos espitas que, al calentar el agua de su interior y convertirse en vapor ganando presión, salía por ambas espitas haciendo girar dicha esfera. Se usó para abrir las puertas de un templo (juraría que cercano a Luxor y construído en época ptolomea, pero no me hagais mucho caso).

vacceo (y belis imagino que tambien se animara), permiteme que te de carnaza par que me fusiles.
yo es que tambien creo que la edad media es una epoca para no olvidar por la gran cagada que fue.
Si quieres centrarte en la baja edad media cuando los errores de los 600 años anteriores empezaban a repararse, ok. pero hasta entonces la organizacion, la tecnica y la arquitectura romana eran indiscutiblemente ciencia ficcion para ese monton de analfabetos que eran los eurpeos medievales.
En roma habia escolarizacion. El gotico esta muy bien pero 8 siglos antes se habia contruido santa sofia (otro estilo, igualmente magnifico) e incluso antes existian edificios magnificos repartidos por todo el imperio. carreteras, puentes, urbanizacion, obras hidraulicas, obras publicas. Flandes y Germania eran zonas limitrofes que se desarrollaron cuando ganaron estabilidad suplantando industrialmente a otras zonas como lugdunense o toscana. y eso gracias a la interrupcion del comercio mediterraneo. de otro modo se hubieran llevado los mil años truequeando mejillones por productos manufacturados.
y en fin mas cosas pero no tengo muchas ganas de escribir ahora. pero si, creo que la caida del imperio ha sido una de las grandes catastrofes de la humanidad. los que lo defienden seran academicos barbaros que estaran muy contentos con el desplazamiento del eje economico del continente hacia el norte (ese es el comentario trollero pa pinchar ) pero (en serio) la gran parte del medievo fue un proceso de incivilizacion de la cuenca mediterranea y unos cuantos años posteriores en los que a cuatro gatos (no por cutres si no por ser pocos) se les dio mucho bombo por sacar lo que ya se hacia 1000 años antes.

 

[belis]

En roma habia escolarizacion.

No, en Roma había tutorías privadas o como mucho escuelas para patricios, el resto no recibía educación académica alguna o como mucho la recibía de sus padres, tampoco había universidades ni nada parecido.

a gran parte del medievo fue un proceso de incivilizacion de la cuenca mediterranea y unos cuantos años posteriores en los que a cuatro gatos (no por cutres si no por ser pocos) se les dio mucho bombo por sacar lo que ya se hacia 1000 años antes.

El comienzo de la pérdida de importancia relativa del Mediterráneo es tardío, en cualquier caso no se debe a la "edad media", sino a la ruptura de la importancia comercial del Mediterráneo (América y proceso de mundialización y tal) y a la proliferación de la piratería.

PD. Ah, y es muy fácil critiar la arquitectura medieval haciendo comparaciones con una iglesia románica de un pueblucho de 1000 habitantes y ese tipo de cosas, deberíais plantearos qué construcciones romanas dignas de mención se desarrollaron en pequeños núcleos rurales y dónde están ahora, en la edad media al menos construían cosas y se mantuvieron en pie bastantes más siglos.

 

[unmerged(69793)]

En la edad media el mediterraneo le daba sopa con ondas a todo el norte Europeo, el progreso tanto nordico como britanico es muy muy posterior al europeo mediterraneo.
Compara la España del siglo XV con el baltico de esa misma epoca...

 

[unmerged(38415)]

Ese planteamiento es una falacia desde el momento en que no te planteas qué parte del desarrollo intelectual y científico romano y griego viene del este, porque es muchísimo, en la edad media el desarrollo técnico no proviene del contacto a larga distancia, suelen ser desarrollos locales, excepto en ciertos puntos de contacto, como en la península ibérica, lo que no tengo tan claro es que la transferencia técnica fuese enormemente activa.

Quizas no se me ha entendido , en este punto estoy de acuerdo contigo . Yo queria decir que en el imperio romano ese intercambio se daba y en la edad media no. Mi what if planteaba que el imperio romano seguia fuerte como en su momento de auge, por lo tanto el intercambio de sigue dando y se desarrollan nuevos logros mas rapidamente.

En el bajo imperio ya eran incapaces de fabricar armas de acero de calidad como las que tenían los pueblos germánicos.

Mi what if plantea no hay decadencia, que partimos del momento cumbre del imperio.

Esa es una visión del siglo XVIII, a lo largo de la edad media no sólo hubo varios "renacimientos" sino que el pensamiento organicista fue uno de los elementos más activos de difusión, que era posible gracias a las universidades, y el hecho de que el poder fuera fragmentario aunque interrelacionado era un factor de desarrollo, los imperios centralizados siempre se mueren de éxito.

Para el what if he planteado un periodo de tiempo en el que tendrian que lograr desarrollar todo lo que se desarrollo en la edad media, pero partiendo del momento de maximo auge del imperio no de la caida y sin tener la necesidad de recuperar lo perdido durante el bajo imperio pq no se ha perdido, en ese periodo se deberia dar ese desarrallo, ya fuera de esa forma o de otra.

Lo de "época oscura" es un mito historiográfico que nadie mínimamente serio se plantea, a partir de ahí es imposible seguir con el resto.

En este debate por epoca oscura me refiero al periodo que pasa desde el punto de partida del what if, momento de maximo esplendor del imperio, pasando por el momento de mayor decadencia de este hasta el momento en el que se vuelve alcanzar el nivel de desarrollo del imperio. Quizas ha sido error mio utilizar ese termino.

Yo planteaba un what if totalmente ficticio, consistente que en el momento de mayor auge del imperio en lugar de comenzar la decadencia de este este seguia evolucionando siguiendo por donde evoluciono la cultura europea en el momento que recupero el nivel que tubo roma en su momento de maximo esplendor durante la edad media.

Yo esperaba respuestas, en ese sentido, respuestas de what if que no tienen que ser coherentes con la historia, sino con el what if. Pero la mayoria de respuestas que recibo parece que son en la linea de explicar por que eso no se pudo dar en la realidad, cosa que ya se. Lo que yo esperaba es que pensais que hubiera pasado si lo que explicais no hubiera sido asi y hubiera podido pasar lo que planteaba.