Par aristocrate patenté, je voulais en fait désigner la noblesse officielle, celle qui tient son pouvoir par le droit que lui confère son titre de comte (et par sa clientelle guerrière, aussi, biensûr
).-
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Par aristocrate patenté, je voulais en fait désigner la noblesse officielle, celle qui tient son pouvoir par le droit que lui confère son titre de comte (et par sa clientelle guerrière, aussi, biensûr
).
Originally posted by mosquito
23 millions, pas 11
11, c'est la population du royaume qu'a ennoncé Louis-Philippe.
En ce qui me concerne, je n'ai aucun avis à se sujet, la démographie n'étant pas mon thème de prédilection
ben 11,5 c'est d'après ce que tu m'a marqué de Fossier : (Ang + Fr + Ita + SERGe)
avec les fleppes qu'il reste je suis pas sur qu'on puisse doubler enfin faudrait voir où s'arrète l'europe occidentale
Originally posted by mosquito
Par aristocrate patenté, je voulais en fait désigner la noblesse officielle, celle qui tient son pouvoir par le droit que lui confère son titre de comte (et par sa clientelle guerrière, aussi, biensûr
ok mais même ca c'est compliqué : un chatelain (apparait qu'au X° S) ayant tous les pouvoirs d'un comte mais qui n'utilise ce titre qu'à partir de 1234. tu le met dans quelle catégorie ?
en plus les alliances familiales sont 50/50 ancienne/nouvelle noblesse.
Ça me semble surtout anachronique: ne serait-il pas plus pertinent de considérer la population/densité noble par province, ou entité politico-géographique ? Je doute que le nombre de nobles bretons, ou normands (qui sont plus nombreux, du moins à l'époque moderne) soit équivalent au nombre et à la densité des nobles provençaux ou auvergnats.
oui bien sur mais c'est le seul chiffre fiable que j'ai sous le coude. c'est sur que je préférerais avoir seulement la densité noble en Artois et à l'époque mais j'ai pas (encore)
j'adore vos discussions, c'est le genre de truc qu'un pauvre néophite (genre qui se limite aux points-seuil histoire) ne pourrait pas connaître, donc merci
Originally posted by Sam Vimes
j'adore vos discussions, c'est le genre de truc qu'un pauvre néophite (genre qui se limite aux points-seuil histoire) ne pourrait pas connaître, donc merci
de rien : meme si je n'ai pas complétement ma réponse, ca a un peu avancé (mais je désespère pas
) et c'est tout à fait enrichissant.NB : un néophyte qui fait son initiation au point-seuil, c'est vraiment pas mal. y a pas mal de prétendus étudiants qui feraient bien de les ouvrir au moins une fois
bah c'est des restes de ma période où j'étais plus q'un néophyte dans le mesure où je devais bosser pour l'hypôkhagne... mais depuis Sciences-Po est passé par là et je suis devenu un simple amateur averti
Originally posted by Louvois
ca sera plutot un maximum (plusieurs paroisses sous la direction d'un chatelain (j'ai des exemples et ca a l'air assez courant))
s'il fallait se baser dessus je dirais nb des chatelains = 70 % nb de paroisses (enfin là c'est au feeling
y en a combien de paroisses à l'époque ?
Je cherche toujours...
pour le moment, je n'ai que çà à me mettre sous la dent:
La population française d'après les données de 1328.
"Pour 24 150 paroisses (la France compte aujourd’hui environ 40 000 communes: les données de 1328 équivalent donc à 60 p. 100 des bases actuelles) l’État ... donne le chiffre de 2 411 149 feux, qui a été longtemps discuté pour lui-même et quant à la population globale qu’il représente. Un nombre important de paroisses ayant été omises (7 500 d’après les estimations ultérieures), le nombre des feux compté sur la base du nombre de paroisses à la fin de l’Ancien Régime devrait être relevé dans les limites territoriales de 1328 à 3 364 000. La discussion porte ensuite évidemment sur le coefficient moyen qu’il convient d’adopter, et la vraisemblance historique du total obtenu. Le coefficient 5, adopté de façon « expéditive » d’après Cuvelier (1912), donne un total (près de 17 millions) acceptable pour certains, excessif pour d’autres qui penchent pour 15, soit 4,5 par feu (ce qui donnerait 19 dans les frontières actuelles). "
bon, 24 150 paroisses plus les 7500 "omises", çà fait 31 650 paroisses en 1328. Si on dit que 1328 est un maximum de peuplement au moyen age (puisque jute avant la Grande Peste), on peut donc penser que le nombre des paroisses est nettement supérieur à celui de l'an mille.
Pourtant, en interpolant, nous pouvons trouver une "approximation" qui n'a biensûr rien d'historique, mais qui peut nous donner une echelle de grandeur.
en gardant cette donnée (légèrement tirée par les cheveux): l'augmentation de la population est en grande partie résultante des défrichements des X, XI, et XII eme siecles, puisque dépendante des approvisionnements alimentaires subordonnés aux surfaces cultivées. Donc étant donné qu'on peut légitimement penser que l'augmentation du nombre de paroisses va de pair avec l'augmentation des aires défrichées transformées en noyau de peuplement ( çà c'est envisageable), on peut dire que le nombre d'habitant par paroisse a dût relativement rester le même (çà, c'est capilotracté). donc, étant donné que nous avons le nombre de paroisses en 1328 et le nombre d'habitants, et que nous avons une estimation de population dans le royaume pour l'an mile, il ne nous reste plus qu'une seule inconnue, qu'il nous est facile à trouver:
en 1328: 31 650 paroisses, 15 millions d'hab... çà nous donne pres de 474 habitants par paroisse. (on peut à ce moment là enlever une partie en appliquant un coeficient "surpopulation", c'est au choix)
en 1000: 6 millions d'habitants, donc avec 474 hab par paroisse, ce qui nous donne 12 658 paroisses!!!
A partir de là, tu fais ton petit calcul et tu devrais trouver un ordre d'idée relativement plausible pour le nombre de seigneuries, et le nobre de noble qui va avec (6 par seigneurie?)
Mais attention, j'admet bien que ce calcul ne peut être qu'une approximation largement contestable. Mais çà donne au moins une idée... à défaut de trouver le nombre réel de paroisses en mille
edit:
12 658 x 6=75 948 nobles. Eh bien, je ne suis peut-être pas finalement si loin du compte
La population française d'après les données de 1328.
"Pour 24 150 paroisses (la France compte aujourd’hui environ 40 000 communes: les données de 1328 équivalent donc à 60 p. 100 des bases actuelles) l’État ... donne le chiffre de 2 411 149 feux, qui a été longtemps discuté pour lui-même et quant à la population globale qu’il représente. Un nombre important de paroisses ayant été omises (7 500 d’après les estimations ultérieures), le nombre des feux compté sur la base du nombre de paroisses à la fin de l’Ancien Régime devrait être relevé dans les limites territoriales de 1328 à 3 364 000. La discussion porte ensuite évidemment sur le coefficient moyen qu’il convient d’adopter, et la vraisemblance historique du total obtenu. Le coefficient 5, adopté de façon « expéditive » d’après Cuvelier (1912), donne un total (près de 17 millions) acceptable pour certains, excessif pour d’autres qui penchent pour 15, soit 4,5 par feu (ce qui donnerait 19 dans les frontières actuelles). "
bon, 24 150 paroisses plus les 7500 "omises", çà fait 31 650 paroisses en 1328. Si on dit que 1328 est un maximum de peuplement au moyen age (puisque jute avant la Grande Peste), on peut donc penser que le nombre des paroisses est nettement supérieur à celui de l'an mille.
Pourtant, en interpolant, nous pouvons trouver une "approximation" qui n'a biensûr rien d'historique, mais qui peut nous donner une echelle de grandeur.
en gardant cette donnée (légèrement tirée par les cheveux): l'augmentation de la population est en grande partie résultante des défrichements des X, XI, et XII eme siecles, puisque dépendante des approvisionnements alimentaires subordonnés aux surfaces cultivées. Donc étant donné qu'on peut légitimement penser que l'augmentation du nombre de paroisses va de pair avec l'augmentation des aires défrichées transformées en noyau de peuplement ( çà c'est envisageable), on peut dire que le nombre d'habitant par paroisse a dût relativement rester le même (çà, c'est capilotracté). donc, étant donné que nous avons le nombre de paroisses en 1328 et le nombre d'habitants, et que nous avons une estimation de population dans le royaume pour l'an mile, il ne nous reste plus qu'une seule inconnue, qu'il nous est facile à trouver:
en 1328: 31 650 paroisses, 15 millions d'hab... çà nous donne pres de 474 habitants par paroisse. (on peut à ce moment là enlever une partie en appliquant un coeficient "surpopulation", c'est au choix)
en 1000: 6 millions d'habitants, donc avec 474 hab par paroisse, ce qui nous donne 12 658 paroisses!!!
A partir de là, tu fais ton petit calcul et tu devrais trouver un ordre d'idée relativement plausible pour le nombre de seigneuries, et le nobre de noble qui va avec (6 par seigneurie?)
Mais attention, j'admet bien que ce calcul ne peut être qu'une approximation largement contestable. Mais çà donne au moins une idée... à défaut de trouver le nombre réel de paroisses en mille
edit:
12 658 x 6=75 948 nobles. Eh bien, je ne suis peut-être pas finalement si loin du compte
Last edited:
Originally posted by Louvois
ben 11,5 c'est d'après ce que tu m'a marqué de Fossier : (Ang + Fr + Ita + SERGe)
avec les fleppes qu'il reste je suis pas sur qu'on puisse doubler enfin faudrait voir où s'arrète l'europe occidentale
Euh... Fra+ it+ Ang + Empire -> 6+ 5 + 4 + 1.5 = 16.5 pas 11.5
Et si tu dis qu'il doit bien y avoir autant d'habitants en Espagne qu'en Italie ( 5 millions), et oui, il y a déjà de 500 000 à 1 000 000 d'hab à Cordoue:
donc, 16.5+ 5 = 21.5 million d'hab. on est tout proche des 23,5.
Donc mon compte n'est pas si faux
qu'en dis-tu?
Originally posted by mosquito
Pour répondre à ta question, j'ai ouvert tout ce que j'avais sous la main et je n'ai malheureusement rien trouvé de précis.
Alors je donne en vrac tout ce que j'ai pu trouver, tiré de l'encyclopaedia Universalis, du dictionnaire encyclopédique Mourre, quelques vieux cours imprimés de Deug, Dictionnaire de la France d'ancien Régime...
Rome:
elle se vide durant les invasions et ne serait que de 20 à 40 000 à l'an mille . Pour renseignement, en 1350 (apres le passage de la peste noire) il n'y a plus que 35 000 hab (alors que le XIII eme siècle avait été le grand siècle de croissance pour toute l'Europe, le XIV eme voyait la population Européenne sans doute divisée par deux)
Paris:
-la lutèce romaine, près de 20 000 habitants
- la capitale du royaume de Philippe auguste: 70 000 , la cité la plus peuplée d'Europe à partir de 1200. (85 000 en 1300, 220 000 en 1550, 400 000 en 1637, 480 000 en 1690, pres de 600 000 en 1789.
Constantinople:
Jamais plus d'un demi million d'habitants, même à la grande époque de Justinien, puis le nombre ne cesse de baisser jusqu'à atteindre moins de 50 000 hab la veille de sa prise par les turcs.
mais de 900 à 1009, la Plus grande citée d'Europe, c'est biensûr Cordoue, entre 500 000 et un million d'habitants, la troisième ville la plus peuplée du monde, apres Bagdad et Alexandrie.
Désolé, je peux pas faire plus
cordoue...
merci beaucoup mosquito.
Donc au début dans le haut moyen age, les plus grandes villes étaient musulmaes? c'est du a quoi? au niveua de soin et propreté des villes? ou a la faible influence des campagnes?
La ville musulmane
Visiblement, celà tend à venir du fait que l'islam est structurellement une religion citadine. En effet, tout au long du haut moyen age, on voit se succéder les fondations de villes dans le monde musulman. En effet, comme toute nouvelle religion, l'islam ressent le nécessaire besoin de maintenir la discipline dans le dogme, ce qui implique une importante organisation administrative religieuse au niveau de chaque circonscription régionale de l'espace politique.
Ce qui nous amène à la deuxième caractéristique qui est l'immensité de "l'empire" musulman, un pouvoir politique puissant qui peut en assurer la sécurité, et dont toutes les voies de communications sont pacifiées, surtout en ce qui concerne les voies maritimes (pour anecdote, on peut citer les raids de Normands en Espagne, qui, après le pillage de Séville en 844 se font aussitot corriger par l'emir Abd al-Rahman, et qui se contenteront les années suivantes de faire du négoce comme de paisibles marchants).
On peut donc penser qu'à la différence de l'Europe occidentale chrétienne, le commerce (maritime) est encore la base même de la richesse, comme au temps de l'empire romain.
Ensuite on peut avancer une raison déterministe: la zone climatique sur laquelle s'étend l'islam ne permet pas (sauf quelques régions comme le delta egyptien) la culture intensive céréalière à la différence du nord de l'Europe, les zones cultivables étant de plus limitées (vallées fluviales), le besoin en main d'oeuvre agricole reste stable.
Pour résumer:
- une administration religieuse importante (universités, mosquées) et un appareil d'état puissant (donc beaucoup de fonctionnaires) entrainent une demande forte en produits de luxe, en services et en besoins alimentaires.
- un commerce florissant et producteur de richesses qui entraine une multiplication du nombre de négociants et une forte croissance de l'artisanat destinée à approvisionner ces derniers. Et comme dans le cas précédent, négociants et artisants entrainent une demande forte en produits de luxe, en services et en besoins alimentaires.
- La faiblesse des besoins en main d'oeuvre agricole nécessité par le pauvre nombre de surfaces cultivables (et par l'importance de l'esclavage) qui induit comme à Rome durant l'antiquité un "exode rural" vers les villes, foyers de richesses et de croissance.
P.S. Je ne suis pas titulaire d'une thèse ayant pour sujet l'urbanisme ou la démographie, alors soyez indulgents au sujet de mes éventuelles erreurs ou imperfections. Merci
Originally posted by P. Alavares Cab
cordoue...
merci beaucoup mosquito.
Donc au début dans le haut moyen age, les plus grandes villes étaient musulmaes? c'est du a quoi? au niveua de soin et propreté des villes? ou a la faible influence des campagnes?
Visiblement, celà tend à venir du fait que l'islam est structurellement une religion citadine. En effet, tout au long du haut moyen age, on voit se succéder les fondations de villes dans le monde musulman. En effet, comme toute nouvelle religion, l'islam ressent le nécessaire besoin de maintenir la discipline dans le dogme, ce qui implique une importante organisation administrative religieuse au niveau de chaque circonscription régionale de l'espace politique.
Ce qui nous amène à la deuxième caractéristique qui est l'immensité de "l'empire" musulman, un pouvoir politique puissant qui peut en assurer la sécurité, et dont toutes les voies de communications sont pacifiées, surtout en ce qui concerne les voies maritimes (pour anecdote, on peut citer les raids de Normands en Espagne, qui, après le pillage de Séville en 844 se font aussitot corriger par l'emir Abd al-Rahman, et qui se contenteront les années suivantes de faire du négoce comme de paisibles marchants).
On peut donc penser qu'à la différence de l'Europe occidentale chrétienne, le commerce (maritime) est encore la base même de la richesse, comme au temps de l'empire romain.
Ensuite on peut avancer une raison déterministe: la zone climatique sur laquelle s'étend l'islam ne permet pas (sauf quelques régions comme le delta egyptien) la culture intensive céréalière à la différence du nord de l'Europe, les zones cultivables étant de plus limitées (vallées fluviales), le besoin en main d'oeuvre agricole reste stable.
Pour résumer:
- une administration religieuse importante (universités, mosquées) et un appareil d'état puissant (donc beaucoup de fonctionnaires) entrainent une demande forte en produits de luxe, en services et en besoins alimentaires.
- un commerce florissant et producteur de richesses qui entraine une multiplication du nombre de négociants et une forte croissance de l'artisanat destinée à approvisionner ces derniers. Et comme dans le cas précédent, négociants et artisants entrainent une demande forte en produits de luxe, en services et en besoins alimentaires.
- La faiblesse des besoins en main d'oeuvre agricole nécessité par le pauvre nombre de surfaces cultivables (et par l'importance de l'esclavage) qui induit comme à Rome durant l'antiquité un "exode rural" vers les villes, foyers de richesses et de croissance.
P.S. Je ne suis pas titulaire d'une thèse ayant pour sujet l'urbanisme ou la démographie, alors soyez indulgents au sujet de mes éventuelles erreurs ou imperfections. Merci
moi ca me va tres bien
ca m'a appris plein de chose, merci mosquito. je ferais encore appel a tes services lorsque la curiosité se fera sentir
ca m'a appris plein de chose, merci mosquito. je ferais encore appel a tes services lorsque la curiosité se fera sentir
Originally posted by Louvois
ca sera plutot un maximum (plusieurs paroisses sous la direction d'un chatelain (j'ai des exemples et ca a l'air assez courant))
s'il fallait se baser dessus je dirais nb des chatelains = 70 % nb de paroisses (enfin là c'est au feeling
Je continue à penser qu'il y a en moyenne un seigneur par paroisse, dès cette époque.
Je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'un chatelain peut avoir plusieurs paroisses, mais la réciproque se vérifie les trois quarts du temps:
Une paroisse peut dépendre de plusieurs seigneurs: Chaque seigneurs ayant reçu une charge précise en bénéfice de la part de son suzerain, on peut citer par exemple le cas d'une paroisse:
-qui peut dépendre avec sa voisine d'un seul chateau, qui va encaisser sa part d'impots et de charrois.
- mais avec sa voisine payer ses péages à un autre seigneur
- aller faire moudre son blé au moulin dont dépendent toutes les paroisses et dont la redevance ira dans la poche du suzerain.
- vendre ses produits au marché et s'acquiter des droits de vente auprès d'un autre.
- sans compter la privatisation des zones forestières, données à certains chevaliers... etc
Cette diversité des compétence à d'ailleur entrainé pas mal de conflits judiciaires entre les seigneurs à partir de la fin du Xeme siècle et nous possedons pas mal de documents à ce sujet. C'est aussi ce qui a maintenu un certain sens du "droit" (coutumier ou écrit) dans les campagnes, même à cette époque pourtant réputée "relativement arriérée"
Cet entrelas de paroisses et de seigneuries permettait au suzerain de s'affirmer comme le chef unique de ses terres et ainsi eviter les dérives clientélistes et autonomistes de certaines seigneuries homogènes comme celà c'était passé aux siècle précédent. Néamoins, si le suzerain partitionne le pouvoir des chatelains, il étend aussi leur zone de compétence pour pouvoir leur permettre de s'assurer les revenus nécesaires à assurer leur fonction. Donc, garder la constante d'un seigneur par paroisse est une bonne chose, comme, le chiffre que tu as donné de 5 à 6 nobles par seigneurie.
Last edited:
Tiens, j'ai un petit passage dans un livre sur la guerre au Moyen-Age.
Au sud de la Loire, le territoire était partagé entre quelques 150 lignages de comtes et de vicomtes indépendants.
Au sud de la Loire, le territoire était partagé entre quelques 150 lignages de comtes et de vicomtes indépendants.
Originally posted by mosquito
edit:
12 658 x 6=75 948 nobles. Eh bien, je ne suis peut-être pas finalement si loin du compte
c'est génial avec mon % de nobles par rapport à la pop tot, j'arrivais à un peu moins de 78500 nobles !
T'as regardé dans les armoriaux? Je sais que c'est pas la même période, mais tu peux peut-être avoir un aperçu du nombre de nobles, non?
Re: La ville musulmane
ben en tout cas t'as l'air de toucher. bravo fieu
Originally posted by mosquito
P.S. Je ne suis pas titulaire d'une thèse ayant pour sujet l'urbanisme ou la démographie, alors soyez indulgents au sujet de mes éventuelles erreurs ou imperfections. Merci
ben en tout cas t'as l'air de toucher. bravo fieu