Dieppe

[Toub]

L'épisode du "coup de main" sur Dieppe du 19 Août 1942 est à mon sens peu ou pas enseigné en France. En cherchant à me documenter, j'ai l'impression de deux messages, aucun d'entre eux n'étant satisfaisant.

"- il fallait bien faire quelque chose
- ça a servi de répétitions et a permis de sauver de nombreuses vies lors d'Overlord"

J'aimerais bien avoir l'avis des canadiens du forum sur ce qu'on leur apprend sur Dieppe, et comment ils ressentent ce sanglant épisode, ou d'avoir servi de "bout en train" aux divisions de Juin 1944.

Autre question, qu'auraient fait les alliés si "ça avait marché" et qu'ils aient obtenu une tête de pont solide ?

 

[unmerged(18602)]

Je crois ne pas trop m'avancer en disant que yavait rien derrière pour exploiter sérieusement une improbable tête de pont...
Avec 6000 hommes et une dizaine de destroyers, j'ose pas imaginer qu'ils aient pu prendre un seul instant l'opération au sérieux!

Si je ne me trompe pas, Dieppe est dès le début envisagé comme un simple "raid" à buts multiples:
- on met le désordre et on déstress le front de l'Est (je suppose que dans ce dernier cas, beaucoup de gens n'étaient pas trop trop optimistes...)
- on expérimente de nouvelles tactiques et de nouveaux matériels
- on fait du renseignement actif sur le terrain au contact des unités et des installations allemandes

Outre le massacre sur terre proprement dit et le déroulement catastrophique du débarquement, Dieppe est l'occasion d'une grande baston aérienne où les avions alliés se font fraîchement accueillir par une luftwaffe qui, pour une fois, combat sur son propre territoire...

Généralement les points positifs invoqués sont
- l'effet psychologique et doctrinaire important: ha benh un port, on ne nous y reprendra plus! (-> Overlord et ports artificiels - idée britannique si je ne m'abuse)
- la prochaine fois on oubliera pas de passer avec nos grosses berthas avant le débarquement, et la supériorité aérienne sera acquise au préalable, aussi bien pour couvrir le débarquement que pour empêcher tout acheminement de renforts (bien inutiles d'ailleurs, puisque lorsque ceux-ci arrivèrent, tout était déjà bien, bien terminé...)

L'importance du bombardement naval n'est pas anodine il est vrai - les Américains eux-mêmes dans le Pacifique eurent à apprendre les dures leçons d'une mauvaise préparation d'artillerie... Comme on le sait, Overlord n'aura pas à pâtir de ce genre de mauvaises expériences.

Pour autant, reste à savoir si ces enseignements "valaient" la vie de tous nos amis canadiens et anglais qui sont restés là-bas...

AJ

 

[Louis-Philippe]

C'était pas une opération menée par des commandos, du style celui en Norvège? (me rappelle plus son nom)

 

[unmerged(18602)]

Nope - yen avaient, mais les canadiens pour leur part étaient des troupes régulières...
La Norvège c'étaient pas plus des commandos - le contingent français était principalement composé de légionnaires et de troupes de montagne. Les commandos sont là, mais en l'occurrence ils ne tiennent pas tout à fait le haut de l'affiche.
Sinon j'imagine pas numériquement parlant l'effet génocidaire sur les commandos alliés, au vu des pertes du raid...

AJ

 

[unmerged(2920)]

C'était pas une opération menée par des commandos, du style celui en Norvège? (me rappelle plus son nom)

non tu confond avec le raid sur st nazaire je pense opération elle reussit

 

[Filou]

Alain résume bien l'affaire.
Il ne me semble pas qu'il y ai eu de plan pour ouvrir un second front en 42 avec Dieppe, c'était vraiment qu'un raid. Autant pour faire taire Joseph qui chialait que les brits faisaient rien, autant pour ammener les Allemands à mettre plus de troupes sur le mur de l'Atlantique.

À ajouter dans la liste des gains au niveau doctrines militaires: une très grande flexibilité au niveau du commandement. Les officiers au plus bas niveau pouvaient modifier le plan d'invasion face à la situation sur le terrain en Normandie, alors qu'à Dieppe c'était si rigide que le gars qui pouvait modifier quelque chose était encore sur le bateau et n'avait pas l'intention de débarquer.


À savoir 'ce qu'on nous apprend' sur Dieppe, l'image que j'avais avant de lire plus là dessus c'était que tous les gars envoyé là étaient canadien-français, ou enfin que c'étaient eux sur les premières lignes. En fait la participation canadienne à Dieppe est très diversifié, avec des régiments de partout au pays. Les canadiens-farançais sont présent au ratio qu'on pourrait s'y attendre.
Aussi faut savoir qu'on a pas vraiement d'enseignement particulier sur la seconde guerre mondiale. C'est un chapitre dans nos cours d'histoire, où on se concentre plus sur les divergences de politiques internes causé par la guerre que sur les opérations de nos troupes à l'étranger.

J'ai appris le plus sur Dieppe par un documentaire à la télé universitaire d'un vétéran canadien de l'opération. Il a un ton particulièrement patriotique et paternalistes, mais ça perment un ragard unique sur le raid, avec des archives que j'avais jamais vu avant. Lui dit que c'est un mal nécessaire, que les acquis de Dieppe ont assuré une victoire décisive en Normandie, que chaque mort à Dieppe en a sauvé plus d'une dizaine, voire une centaine en juin 44.

C'est un peu le sentiment que j'ai, un mal nécessaire qui a sauvé plein de vies et permis le succès de l'opération suivante.
Maintenant à propos du fait que ce soit de canadiens qui aient été envoyés, c'est dans la logique britanique et ça me laisse plutôt indiférent.

 

[viper37]

Aussi faut savoir qu'on a pas vraiement d'enseignement particulier sur la seconde guerre mondiale. C'est un chapitre dans nos cours d'histoire, où on se concentre plus sur les divergences de politiques internes causé par la guerre que sur les opérations de nos troupes à l'étranger.

En Ontario et aux USA, les cours sur la 2e Guerre mondiale porte plus sur les batailles en tant que telles, et sur l'armement utilisé. Plus intéressant selon moi.

Maintenant à propos du fait que ce soit de canadiens qui aient été envoyés, c'est dans la logique britanique et ça me laisse plutôt indiférent.

En fait, si je me souviens bien, ce sont les Canadiens qui ont demandés à y aller.

 

[Filou]

En fait, si je me souviens bien, ce sont les Canadiens qui ont demandés à y aller.

Après vérification, t'as raison.
Il semble qu'on demandait à voir de l'action.

 

[unmerged(16488)]

Mais effectivement, cette "reconnaissance en force"(terme de Marc Ferro), si sa finalité au moment de son exécution n'était pas des plus claires(d'ou une partie du bilan), a effectivement permis de développer bien des techniques... Merci messieurs les Canadiens.

 

[Toub]

Je crois vraiment que les justificatifs utilisés actuellement pour Dieppe sont des constructions historico-politiques a posteriori. Je n'ose imaginer que les généraux canadiens sont allés au casse-pipe à Dieppe pour "préparer" un débarquement pas encore prévu dans le détail. Que Dieppe ait permis d'épargner des vies pour Overlord, c'est probable, c'est heureux pour les "private" de Normandie, mais ca doit difficile à avaler pour les familles des canadiens.

Ce qui m'intéresserait c'est de savoir comment le canadien de 2004 appréhende cet épisode ou comment est-ce qu'on lui a fait passer la pilule ...

 

[Filou]

Ce qui m'intéresserait c'est de savoir comment le canadien de 2004 appréhende cet épisode ou comment est-ce qu'on lui a fait passer la pilule ...

Faudrait demander aux Canadiens du forum. Ici y'a surtout des Québécois

 

[supergamelin]

Nope - yen avaient, mais les canadiens pour leur part étaient des troupes régulières...
La Norvège c'étaient pas plus des commandos - le contingent français était principalement composé de légionnaires et de troupes de montagne. Les commandos sont là, mais en l'occurrence ils ne tiennent pas tout à fait le haut de l'affiche.
Sinon j'imagine pas numériquement parlant l'effet génocidaire sur les commandos alliés, au vu des pertes du raid...

AJ

Non, pour la Norvège tu parles du débarquement à Narvik. Mais les Anglais ont mené plusieurs opérations commandos sur la côte Norvégienne après ça, avec un certain succès, ce qui a énervé les Allemands et a conduit Hitler à laisser une très forte garnison en Norvège dans la crainte d'un débarquement Anglais.

 

[unmerged(18602)]

Non, pour la Norvège tu parles du débarquement à Narvik. Mais les Anglais ont mené plusieurs opérations commandos sur la côte Norvégienne après ça, avec un certain succès, ce qui a énervé les Allemands et a conduit Hitler à laisser une très forte garnison en Norvège dans la crainte d'un débarquement Anglais.

Vi mea culpa - je suis parti du mauvais côté de la réflexion, cherchant plus ce qui pouvait ressembler à Dieppe plutôt qu'à une opération commando

Merci en tout cas SUpergamelin pour la précision

AJ

 

[Filou]

Ce qui m'intéresserait c'est de savoir comment le canadien de 2004 appréhende cet épisode ou comment est-ce qu'on lui a fait passer la pilule ...

J'ai repenser un peu à ça, et je peu te donner un peu plus d'infos sur l'esprit au Canada sur la seconde guerre mondiale, et les autres.

Choses à savoir, le Canada a été impliqué dans 4 guerres avant la guerre du Golf de 1991: Les Boers, les 2 guerres mondiales, et la Corée. Pour les Boers et la pgm, c'est la Grande-Bratagne qui a fait les honeurs de déclarer la guere pour nous, n'étant qu'un simple Dominion à l'époque. Pour la sgm, le parlement a accorder son support à la GB et la France le 9 septembre, et c'est George VI qui a annoncé que le Canada était en guerre le 10. Enfin, ceci pour dire que les canadiens français ne partageaient pas le sentiment de protéger la mère patrie comme les anglophonnes.
Ce sentiment s'est clairement exprimer lors des plébicites pour instaurer la conscription durant les 2 guerres mondiales. Les deux ont vu un oui l'emporter à l'échelle nationale, mais quand on regarde au niveau régional les francophones ont voté massivement contre.
Petite annecdote: pendant la pgm, il y a eu considération que les francophnnes qui s'enroleraient pourraient servir pour l'armée Française au lieu du commandement Canado-Britanique, mais l'idée a été rejeté.

À ceci, tu ajoutes le fait qu'au Québec il faut faire des lectures personelles ou suivre des cours d'histoire niveau universitaire (ou presque) pour avoir des infos sur les opérations militaires lors des guerres.
Alors le Québécois 2004 moyen se balance plus que moins de tout ce que nos soldats ont pu faire pendant la sgm, et Dieppe n'est pas quelque chose de si connu.
Le sentiment est probablement différent chez nos voisins anglos par contre.