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Bernardo-Gálvez said:
¿Cuál era el estado exacto de la flota en 1915? Porque los acorazados de la clase España son de los años 20, si mal no recuerdo. Y la artillería de costa de Gibraltar más o menos de la misma época.
kaoss said:
Yo diria que no. El bloqueo no afecto a los suministros militares ni a las operaciones del frente.
Saludos
No los España son un proyecto de 1910 aunque el ultimo se acabo en 1921 ( creo, a causa de la guerra)
la flota era pequeña ( muchisimo) por eso digo que habria que destinar los escasos buque para alguan accion en el mediterraneo o dejarlos todos guradados para utilizarla para el corso. o una combinacion. Sobre la artilleria de costa estoi por jurar que ya habia algo en el estrecho por esas fechas, pero aunque no lo hubiese siempre hay armamento de viejos buques y prepararla no es tan dificil.
En todo caso habia capacidad de construccion naval, quiza no para grandes buques ( tampoco serian necesarios) pero para "lanchas" que pudiesen salir unos dias de patrulla por el atlantico y si ven mercantes aliados se capturan ( lo mejor) o se hunden y si ven un buque de guerra salir pitando para casa. Habria que plantear una guerra asimetrica de ese tipo. Y solo plantar cara cuando la situacion se a propicia.
el estado de la flota mas o menos era este: Nos era gran cosa pero podria haber sido peor.
Acorazado
España 1913
Alfonso XIII 1915
Crucero protegido de 3ª
Extremadura 1902
Río de la Plata 1900
Crucero protegido de 2ª
Reina Regente 1910
Crucero protegido de 1ª
Carnenal Cisneros 1902
Cataluña 1908
Princesa de Asturias 1908
4 subamrinos entregados en 1917 ?
ademas de 24 buques de escolta y torpederos menores hasta 1917
´
Viden said:
Anda, y los ingleses destinado cientos de miles de hombres y cientos de millones de libras a mantener una flota cuya principal mision era mantener el bloqueo de alemania. Si es que estos ingleses son gilipollas, gastarse la casa por la ventana para algo que no afecto ni a los suministros militrares ni a las operaciones en el frente.
Solo lo que se gasto alemania en desarrollar una industria quimica capaz de crear un sustituto (malo) del caucho se podia haber creado una industria que permitiera motorizar en cierto grado al ejercito.
Ahora que lo pienso, el ejercito ingles y el frances en 1917/18 estaban mucho mas motorizados que el aleman.
Pero seguro que es una casualidad, vamos. El bloqueo ingles no tuvo ninguna influecia en los suministros militares ni en las operaciones militares. Seguro.
Viden said:
La marina mercante alemana en la WWI era tan importante como la británica, de hecho le estaba comiendo todo el mercado a los británico y esa fué una de las causas de la Gran Guerra.
El bloqueo fué importantísimo, si la marina mercante hubiese operado tranquilamente y mantenido el flujo de materias primas y armamento los alemanes hubiesen ganado.
Viden said:
Bueno, esto me recuerda a la entrada Italiana en la segunda guerra mundial. Donde con Francia en retirada y todo su ejercito por el centro del país peleando contra los Alemanes aún les dieron para el pelo a los Italianos, y el ejercito español de la epoca era bastante parecido al Italiano de la segunda en mandos mediocres y armamento desfasado.
Y de todas maneras, ¿No pretenderías que se lanzará una ofensiva en 4 frentes a la vez no? Así si se atacab en Portugal y Marruecos en algún sitio habría que ponerse a la defensiva y me parece el más lógico los Pirineos que era el frente menos acuciante. Pero si prefieres lanzar la ofensiva a todos los sitios a la vez...
Las ofensivas de más de 1 frente no suelen funcionar, si la lanzas a tres...
Viden said:
Para la época las manifestaciones eran así. Y te insisto, que no fuera como el Zar no quita que el pueblo se le sublevara.
¿O es que sólo se pueden sublevar si mantiene una economia feudal? Los gobiernos iban de crisis en crisis, entrar en la guerra hubiera sido la puntilla, la monarquia en esa época ya se tambaleaba.
Bernardo-Gálvez said:
Resumiendo, dos acorazados costeros y 5 cruceros, con eso no vas a ningún lado, mal puedes evitar un bloqueo o que te desembarquen donde quieran. Y un bloqueo para España habría sido mucho peor que para Alemania, porque totalmente aislada. Alemania aún podía comerciar con los otomanos y austriacos...
Las lanchas de torpederas poco iban a poder hacer, me temo...
Hombre, establecer un bloqueo a España supone retirar barcos del bloqueo a Alemania, y no sé como andaría la Armada alemana por aquel entonces, pero digo yo que todavía tendría capacidad de atacar.kaoss said:
...FgM... said:
Además un bloqueo efectivo de la costa española es una operació muy grande, aunque la armada española de guerra no pudiera evitarlo.
...FgM... said:
depende... antes o despues de la batalla de Jutlandia
saludos!
frey
Si de lo que se trata no es de romper el bloqueo sino de burlarlo y de intentar a su vez hacer cuanto mas daño al trafico maritimo del adversario.
Y para hacer eso españa tiene una posicion privilegiada ( geografiaca) en cuanto a franceses e ingleses) Que no seria lo mismo para un submarino aleman salir de kiel y zafarse del mar del norte para llegar a su zona de patrulla en un par de dias saliendo de ferrol por ejemplo.
Sobre los acorazados, mucho se les puede criticar pero decir que eran costeros, rotundamente NO.
las lanchas sirven para cerrar el estrecho por ejemplo, para que no se acerque el enemigo impunente a tus puertos, para que si desembarca se te acerque la primera noche te lancen unos cuantos peces y te lleves una amarga sorpresa etc etc. eran utiles sin duda.
Que te hagan un desembarco es cuanto menos dudoso, tenemos el caso de gallipoli para ver que tal salen essa cosa y eso teniendo los puertos griegos al lado como quein dice. No seguramente no habria salido bien a no ser que lo hubiesen hecho sobre una zona ocupada (porque se supone que hay una "resistencia" y poblacion local que les ayudara), por eso digo que lo importate ( basico) es tener a portugal de tu lado( o neutral) sino no hay nada que hacer. Un apunte , se consideraba que la relacion para tener exito era de almenos 3 a 1 para el atacante. Casi nada.
Hagamos un pequeño supuesto de que se podria haber hecho en el tema naval, repito que suponiendo que hubiesemos conseguido convencer a portugal de seguirnos:
Se declara la guerra:
Lo primero es neutralizar gibraltar: como ya se ha expuesto.
Supongamos que nuestra pequeña flota sale de caza nada mas declarase ( bueno sale algo antes pero de "manibras") no para romper el bloqueo ni para buscar a la royal navy. sino para cazar algun convoy cuyas escoltas eran antisubamrinas no anti acorazados ( por malos que estos fuesen). y volver cuanto antes a casa con las presas , si tienes suerte lo capturado te puede suponer al menos medio año de avituallamiento para buena parte de tus unidades , solo conque entre las presas estubiese un petrolero.
bueno ante esto luego hay que tomar una decision, dejar la flota en el norte para obligar a los ingleses-franceses a mover unidades hacia alli ( y viendo el empate de jutlandia eso podia ser muy peligroso) ante la posivilidad de que repitiesemos la jugada. o pasarla al mediterraneo para intentar hacer algo alli.
El mediterraneo era un terreno de juego mas apropiado porque no habia tantos adversarios, y con gibraltar neutralizado era dificial el refuerzo de la zona en breve, asi pues es posible que esta pequeña flota pudiese ayudar a la austriaca en algo.
bueno hablemos de la guerra asimetrica dodne de verdad les podriamos haber hecho daño.
crear una pequeña ( o no tanto) flota de barcos corsarios y contrabandistas que operase desde nuestra costas no era algo muy dificil de hacer y eso le podria dar muchisimo quebraderos de cabeza a la royal navy. Y hasta alguno que el mismo dia de la declaracion podia esta en bab el mandeb poninedo minas con lo que el mediterraneo seri un lago durante algunos meses.
Contruir lanchas diseñadas par interceptar mercantes en el atlantico tampoco habria sido un imposible.
En definitiba hacer acciones no decisibas pero si molestas que obligan a restar esfuerzos del frente principal y eso puede se muy peligroso.
Y para hacer eso españa tiene una posicion privilegiada ( geografiaca) en cuanto a franceses e ingleses) Que no seria lo mismo para un submarino aleman salir de kiel y zafarse del mar del norte para llegar a su zona de patrulla en un par de dias saliendo de ferrol por ejemplo.
Sobre los acorazados, mucho se les puede criticar pero decir que eran costeros, rotundamente NO.
las lanchas sirven para cerrar el estrecho por ejemplo, para que no se acerque el enemigo impunente a tus puertos, para que si desembarca se te acerque la primera noche te lancen unos cuantos peces y te lleves una amarga sorpresa etc etc. eran utiles sin duda.
Que te hagan un desembarco es cuanto menos dudoso, tenemos el caso de gallipoli para ver que tal salen essa cosa y eso teniendo los puertos griegos al lado como quein dice. No seguramente no habria salido bien a no ser que lo hubiesen hecho sobre una zona ocupada (porque se supone que hay una "resistencia" y poblacion local que les ayudara), por eso digo que lo importate ( basico) es tener a portugal de tu lado( o neutral) sino no hay nada que hacer. Un apunte , se consideraba que la relacion para tener exito era de almenos 3 a 1 para el atacante. Casi nada.
Hagamos un pequeño supuesto de que se podria haber hecho en el tema naval, repito que suponiendo que hubiesemos conseguido convencer a portugal de seguirnos:
Se declara la guerra:
Lo primero es neutralizar gibraltar: como ya se ha expuesto.
Supongamos que nuestra pequeña flota sale de caza nada mas declarase ( bueno sale algo antes pero de "manibras") no para romper el bloqueo ni para buscar a la royal navy. sino para cazar algun convoy cuyas escoltas eran antisubamrinas no anti acorazados ( por malos que estos fuesen). y volver cuanto antes a casa con las presas , si tienes suerte lo capturado te puede suponer al menos medio año de avituallamiento para buena parte de tus unidades , solo conque entre las presas estubiese un petrolero.
bueno ante esto luego hay que tomar una decision, dejar la flota en el norte para obligar a los ingleses-franceses a mover unidades hacia alli ( y viendo el empate de jutlandia eso podia ser muy peligroso) ante la posivilidad de que repitiesemos la jugada. o pasarla al mediterraneo para intentar hacer algo alli.
El mediterraneo era un terreno de juego mas apropiado porque no habia tantos adversarios, y con gibraltar neutralizado era dificial el refuerzo de la zona en breve, asi pues es posible que esta pequeña flota pudiese ayudar a la austriaca en algo.
bueno hablemos de la guerra asimetrica dodne de verdad les podriamos haber hecho daño.
crear una pequeña ( o no tanto) flota de barcos corsarios y contrabandistas que operase desde nuestra costas no era algo muy dificil de hacer y eso le podria dar muchisimo quebraderos de cabeza a la royal navy. Y hasta alguno que el mismo dia de la declaracion podia esta en bab el mandeb poninedo minas con lo que el mediterraneo seri un lago durante algunos meses.
Contruir lanchas diseñadas par interceptar mercantes en el atlantico tampoco habria sido un imposible.
En definitiba hacer acciones no decisibas pero si molestas que obligan a restar esfuerzos del frente principal y eso puede se muy peligroso.
No hubiese hecho falta ningún bloqueo a España, la Royal Navy habría montado un desembarco en Canarias para tener una base cojonuda en el Atlántico y nos las habrían ocupado, y esto hubiese tenido repercusiones internas muy graves en España, hacía 20 años de la guerra de Cuba y estaba el asunto calentito.
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Pero desembarcar con que? que esto no es como el hoi que con un transporte haces casi lo que quieres. el "buque" que diseñaron para eso, las barcazas K, no tenia apenas autonomia y los tendrian que remolcar desde el puerto de partida ( la costa de marruecos, casblanca?) hasta mil metros mas o menos de la playa, vamos nada facil.
Y se supone que las islas estarian reforzadas, vamos que no serian el mejor objetivo.
Hasta casi el final de la guerra el bloqueo a alemania no existió. Holanda era neutral y les pasaba todo lo que alemania necesitaba a cambio de un pago por las molestias, no fue hast a la entrada de los usa en la guerra que se bloqueo el comercio holandes, cosa ilegal pero claro la historia hace mucho que la escriben los mismos.
Bernardo-Gálvez said:
No me digas? pero no van a nado ellos solos??
Entonces como hicieron Gallipoli? las tropas anglofrancesas desembarcaron en plena WWI en la península de Gallipoli en pleno Bósforo, 250.000 bajas tuvo la campaña. Y nosotros no teníamos la capacidad de los turcos ni la posibilidad de refuerzos que Turquia con los imperios centrales. Así que de alguna manera meterían allí la entente hasta 14 divisiones al final de la batalla.
Con respecto a los dos acorazados españoles, tanto el España como el Alfonso XIII eran los los "Dreadnought" más pequeños del mundo, de bolsillo vamos, no eran más que una reducción de los cruceros de batalla británicos clase "Indefatigable", dándose prioridad al armamento frente a la protección y la velocidad, hasta los Dreagnought de primera generación eran superiores.
quizas porque navegar por el egeo y transbordar las tropar en el mar no es lo mismo que hacerlo en el atlantico?? en todo caso no van a invadir gran canaria con medio millon de soldados irian con una fuerza superior si, pero acorde con lo que creyesen habia en la isla ( o islas), en definitiba que si refuerzas las islas lo suficiente fortificando los lugares de desembarco que no son muchos y ademas haces preparativos para inutilizar los puertos, esto ultimo a bombo y platillo, vamos hacerles ver que son un objetivo que no tiene valor y que les costaria demasiado para lo que sacarian de ellas . Y si montan un desembarco en toda regla en la peninsula, nada mejor que lo de gallipoli les podia esperar, porque esto no es como en normandia que con la aviacion puedes destrozar el sistema de comunicaciones del enemigo, aqui puedes usar a placer toda tu capacidad de transporte para reforzar las defensas a placer. Quizas intentasen algo en el estrecho ( y solo quizas) pero nada hace pensar que lo hiciesen mejor que en gallipoli.
Sobres los acorazados, no es que fueran gran cosa cierto, pero por eso mismo no los vas a usar de dianas flotantes. tendras que intentar usarlos contra enemigos asiquibles.
Sobres los acorazados, no es que fueran gran cosa cierto, pero por eso mismo no los vas a usar de dianas flotantes. tendras que intentar usarlos contra enemigos asiquibles.
Bernardo-Gálvez said:
Eso está muy bien, sobre el papel, pero hablamos de un ejército, el español, que poco después de la WWI fué humillado por una pandilla de rifeños mal armados y equipos, que nos dejaron más de 20.000 muertos, así que nos desembarcan una fuerza expedicionaria británica y nos corren a bofetadas.
Contra la Royal Navy no hay enemigos asequibles, la flota del mediterráneo hubiese venido a buscarnos y allí se acabó la historia, hasta el dreaghnut más viejo superaba en velocidad a nuestros acorazados, ya no te digo los cruceros o torpederos británicos, escapar a la Navy era tarea imposible, una repetición de Santiago o Cavite en toda regla.
Eso tambien es sobre el papel porque son situaciones distintas, el mismo ejercito zarrapastroso logro poco despues tener exito en una campaña anfibia, cuando nadia daba un duro por ese tipo de operaciones. El caso es que desastres de ese tipo los tubieron todos los ejercitos implicados el la guerra antes o despues de esta. Y un desembarco anfibio en esa epoca era inviable a no ser que tengas unos objetivos muy concretos y aun asi....
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lo que no entiendes es que para hacer eso tienen que sacar medios de otro sitio lo que puede ayudar a que caiga el frente en el sinai por ejemplo o que la flota de alta mar salga y se los pula en jutlandia etc etc. La cuestion es que tu puedes elegir cuando combatir. Y cuando no en casita que ni la flota del mediterraneo ni la RN en pleno te puede obligar a salir. Mientras tanto guerra de corso. Las posibles actuaciones son muchas y variadas en este campo.