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ggaunt said:
Qué papel jugaba Churchill en las grandes guerras?
Contínuamente veo cosas de Churchill negativas, como su apoyo con lanzar bombas atómicas, el hundimiento de Litusania (un gran misterio), los incumplimientos en la normativa naval internacional que se respetava por los almirantes (cuando era almirante en la WWI), etc.
Pero, también de buenas, pero por mala suerte no se ninguna por mis bajos conocimientos, sobretodo en biografías.
Qué hizo Churchill para que sea un personaje tan famoso? como llego a serlo? que opináis de él? de sus logros y fallos?
Salu2


a que te refieres con lo del hundimiento del lusitania? (asi como lo dices parece que lo hubiera hundido el XD) y lo de los incumplimientos en la normativa naval? que hizo exactamente?

en cuanto a lo de las bombas atomicas, me parece de lo mas logico que estuviese a favor de usarlas(de no hacerlo habrian muerto con toda seguridad muchos soldados por parte de los americanos y muchisimos mas soldados y mas civiles por parte de los japoneses)
 
Alatriste said:
Creo que ma has leído demasiado deprisa, y confundido un par de cosas.



No me estoy refiriendo a Yalta. Me estoy refiriendo a un episodio mucho menos conocido y ocurrido mucho antes de Yalta, en el que Churchill y Stalin se repartieron en un papel la influencia sobre la Europa Oriental en tantos por ciento. Por ejemplo, en Grecia iba a ser Gran Bretaña 90%, URSS 10% (y por cierto, yo diría que Stalin cumplió a rajatabla ese pacto informal con Churchill que jamás se puso por escrito, incluso después del final de la guerra y de que Churchill dejara el gobierno).

No lo sabía, salvo que Stalin, que hasta donde yo sé, no apoyó el intento de toma de poder de los comunistas en Grecia tras la 2GM, aunque aquí podría haber más factores que el puro respeto a un pacto previo. No me voy a meter aquí, que tampoco conozco demasiado el tema.




Alatriste said:
Completamente de acuerdo. Solo lo comparaba con Hitler en la obsesión por el precedente histórico. Como Jasev, opino que nunca olvidaba a su gran antepasado John Churchill, Duque de Marlborough, pero también las guerras napoleónicas.

Siempre he estado convencido de que desde Junio de 1940 hasta Diciembre de 1941 Churchill estaba librando la guerra contra Napoleón. Apoyando la creación de guerrillas como la española y la portuguesa, intentando crear una coalición en los Balcanes, suministrando armas a Turquía... y por supuesto ayudando a la Unión Soviética.

Entonces nuevo error mío :rolleyes: . Sin duda tenía esa obsesión. Además estaba obsesionado con su propia gloria. Pero en fin, tampoco veo nada malo en ello.

En cuanto a su actitud entre el 40 y el 41, las opciones de Inglaterra eran pocas. La única manera de luchar contra Alemania en aquel momento era apoyar a otros países en lucha con armas, material o divisiones inglesas, guerrillas donde loa alemanes fuesen ocupantes, etc. Churchill sabía que no había otra en aquel momento, esperando a que la cosa mejorase. Y esto no es novedoso. Es la estrategia habitual que a lo largo de la historia ha usado Inglaterra para luchar contra la potencia continental que les toca las pelotas en ese momento.

El caso específico de Rusia, algo por lo que fue duramente criticado en la Cámara de los Comunes. El rechazaba profundamente el comunismo (más frases suyas :cool: : "El defecto del capitalismo es el desigual reparto de la riqueza. La virtud del comunismo es el reparto igualitario de la miseria"), pero
la supervivencia de Inglaterra estaba amenazada y seguramente, la derrota de Rusia hubiese supuesto un dificultad extraordinaria, si no insalvable, para vencer a Alemania.
 
javiermcabo said:
Donde sienten verdadera adoración por Churchill es en Polonia, a la que dio por el mismísimo cacas.
Era tan agradecido que permitió que a sus aliados se los comiese con patatas el tío Pepe Stalin.
El que le defienda porque ayudó a su pais a salvar una situación más que comprometida bien, pero nada más.

Repito lo que posteé antes:

"Hasta tal punto tenía claras la ideas que en unos documentos desclasificados hace unos años se descrubrió que había planteado a su estado mayor una ofensiva limitada sobre los rusos para liberar Polonia (y no recuerdo si algún país/territorio más). Y por cierto, en esta ofensiva estaba previsto la participación de varias divisiones alemanas. Finalmente, el Estado Mayor lo desaconsejo porque tenían la certeza de que aquello no se quedaría en un ofensiva limitada y desembocaría en una guerra total con Rusia. No estaban seguros de poder pararlos"
 
Toom said:
a que te refieres con lo del hundimiento del lusitania? (asi como lo dices parece que lo hubiera hundido el XD) y lo de los incumplimientos en la normativa naval? que hizo exactamente?

en cuanto a lo de las bombas atomicas, me parece de lo mas logico que estuviese a favor de usarlas(de no hacerlo habrian muerto con toda seguridad muchos soldados por parte de los americanos y muchisimos mas soldados y mas civiles por parte de los japoneses)

En el hundimiento del barco Lusitania, se lanzó solo 1 torpedo del submarino Alemán U-Boat 20, pero no causó los daños suficientes para hacer hundir un barco tan grande como aquél. Al cabo de unos segundos, una misteriosa segunda explosión, hoy en día todavía no saben como, hizo hundir el barco.
Cuando hubo la 'comisión de investigación', a los supervivientes se les hicieron preguntas, pero cuando ellos decían que solo hubo 1 torpedo o hablaban demasiado, un conde (cuyo nombre no me acuerdo, que estaba al cargo de la comisión), les decía que no venía al tema y les echaba. Bueno, fué una farsa de comisión, y muy criticada al final. Parecía como si quisieran defender algo. Se creía que tenía un polvorín escondido, para contrabando con inglaterra, pero se comprobó que estaba pero aún en perfectas condiciones, que no explotó.
Pués, ¿de donde viene esta misteriosa explosión? Cuando se hundió el barco, hizo una gran propaganda anti-alemana...

Los incumplimientos de la normativa naval (no se como se llaman, pero es aquello que los almirantes y tal lo respetan: preguntar antes de disparar, el tema de civiles, etc.).
Todo empezó con el plan de Churchill de que los alemanes pasasen hambre, bloqueado de Holanda a Noruega, todo el transporte marítimo (jodió mucho a Noruega, Suecia y Dinamarca también). Los alemanes ya empezaban a notar las consecuencias, y el Kaiser Guillermo decidió por actuar. Hizo lo mismo, pero con la nueva tecnología de submarinos (U-Boats), todavía muy vista como algo de exploración y no de ataque. Bloqueó todo el atlantico.
Churchill luego ordenó que se disparase a cualquier barco mercante alemán que se pasase, matando a civiles, luego hacer buques mercantes con armas camufladas y todo esto (jugar sucio). Los alemanes no se podían quedar quietos (perdieron 11 u-boats ya), iban a disparar y luego preguntar.

Sobre Lusitania, se avisó a la gente que no subiesen a bordo del barco, ya que era peligroso, pero la gente pasó, tomándoselo a broma y sabiendo que el barco era el más rápido, como immortal. El embajador alemán a EUA avisó también, pero nada. Justo al viaje 202, el último, cambiaron de capitán. Éste capitán no seguía las recomendaciones e instrucciones dadas por los almirantes por prevenir un submarino, hasta el barco fué a una zona donde por telegrama avisaron de ataques submarinos. Hizo maniobras raras, como ir por el lado de la costa de Irlanda (no sé que hay de malo, pero en el documental decían que era peligroso). El submarino uboat20, ya se iba al puerto, pero vió el barco, y lo disparo. Solo 1 torpedo.

Según analistas y expertos en el tema, dijeron, que había muchas probabilidades de que Churchill maniobró el tema para que el barco se hundiese (¿y la segunda explosión? ¿provocada?). Era una gran propaganda anti-alemana, y que se hicieron muchas protestas contra Alemania y manifestaciones. Por cierto, esto no fué el causante de que America entrase en guerra. Morieron unas 120 personas americanas diría, pero el presindete de la época (mmm, creo que se llamaba Wins... algo más xD), intentó negociar on alemania, para que parase y eso. America entró porqué Alemania propuso a Méjico que entrase en guerra contra EUA.

En el incidente murieron 1.200 personas, muchos congelados en un agua a menos de -15º. De los 40-50 botes que habían, solo quedaron 6, que cayeron bien.

bueno, la fuente es Canal Historia (c. 65 en digital +). Hicieron el documental hace un par de días, de 120 minutos. Es muy bueno el canal :D , hacen cada documental... y hay muchos de la segunda guerra mundial.

saludos
 
ggaunt said:
En el incidente murieron 1.200 personas, muchos congelados en un agua a menos de -15º. De los 40-50 botes que habían, solo quedaron 6, que cayeron bien.

bueno, la fuente es Canal Historia (c. 65 en digital +). Hicieron el documental hace un par de días, de 120 minutos. Es muy bueno el canal :D , hacen cada documental... y hay muchos de la segunda guerra mundial.

saludos

jajaja, dijeron en el canal historia que el agua estaba a 15º bajo cero?

y como supieron que el armamento que llevaba el barco(si lo llevaba) estaba intacto y no habia explotado con el torpedazo que le metieron?
 
no se xDD. Pero parecía bueno el documental.
Quizás lo sepan porqué este es su trabajo, hacer documentales, buscar toda la información y datos posibles (la empresa que hizo el documental, no el canal xD).
Yo diría con los testigos supervivientes y por el dia que se hundió y la situación, haces la mediana de las temperaturas y te sale algo mas o menos. Y si los testigos y los rescatadores decían que estaban muertos al llegar a X minutos, pues así también se puede saber. El armamento intacto lo saben porqué existen submarios xDD y se puede bajar a comprobarlo.
 
Maquiavelo said:
Dudo mucho que eso sea asi, a no ser que el Lusitania fuera un rompeHIELOS :rofl:
Para ir bajo Irlanda, mas o menos, cercano al estrecho entre inglaterra y francia se necesita un rompehielos??' :confused: :confused:
El atlántico es más frío que el mediterraneo.. + está al norte ++ quizás era invirno +++ un día que hacía frio también podría ser xDDD
 
ggaunt said:
Para ir bajo Irlanda, mas o menos, cercano al estrecho entre inglaterra y francia se necesita un rompehielos??' :confused: :confused:
El atlántico es más frío que el mediterraneo.. + está al norte ++ quizás era invirno +++ un día que hacía frio también podría ser xDDD
Yo había oido decir que en el Atlantico Norte debido a la sal (y algo más) el agua se hiela a los -2ºC. Pero hasta los -15... sería temperatura ambiente.
 
No ggaunt lo decia por lo del agua a -15º que al estar por debajo de 0 deberia ser hielo. Pero Drunt me ha recordado que "a medida que aumenta la salinidad del agua disminuye su punto de fusión", y por lo tanto cabe la posibilidad. Por tanto, patinazo que me he dado :D
 
En el reportaje no dijeron -15º, sino menos de 15 grados, era el mes de mayo... :D (yo tambien me trague el documental entero) y hubo mucha gente que murio de frio...intentando llegar a nado a la costa.

La verdad no recuerdo ahora si esas personas murieron de frio o se ahogaron...porque la verdad....a ver si alguien me puede responder....con una temperatura en el agua de 15 grados....te entre hipotermia???? :confused:
 
15º está demasiado por debajo de la temperatura corporal. Si sumas a eso que estás totalmente rodeado de agua, de modo que la ropa no sólo no te protege sino que empeora las cosas, paulatinamente vas perdiendo calor. La diferencia entre la hipotermia a 15º y la hipotermia a 5º es que cuanto más fría está el agua, menos tiempo tienes: es una simple cuestión de tiempo.

http://usuarios.lycos.es/antedoonsub/hipoermia.htm