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Tamerlan said:
Le mot 'ethnique' vient de toi :eek:o. Je parlais sinon de la vendee.
Faudrait un peu arrêté de sortir la vendée à tout bout de champs comme si c'était l'horreur totale. A la fin du XIXèm pas mal de bouquins militaires traitant des guerres coloniales montraient la gestion de la guerre de vendée par Hoche comme un modèle du genre, maniant à la fois la punition et la récompense. (mais juste après ils disaient que cela ne pouvait être appliqué avec les "primitifs" car ils ne pourraient interprété une attitude conciliante que comme de la faiblesse)
 
Joukov6 said:
Faudrait un peu arrêté de sortir la vendée à tout bout de champs comme si c'était l'horreur totale. A la fin du XIXèm pas mal de bouquins militaires traitant des guerres coloniales montraient la gestion de la guerre de vendée par Hoche comme un modèle du genre, maniant à la fois la punition et la récompense. (mais juste après ils disaient que cela ne pouvait être appliqué avec les "primitifs" car ils ne pourraient interprété une attitude conciliante que comme de la faiblesse)
Hoche ? nomme en poste en aout 94. On est a 3 pages de la fin du bouquin.
 
Petit Vince said:
Euh:
1:Le regime socialiste dégénéré et parasité par la bureaucratie dirigé par le paranoiaque notoire qu'était Staline ne peut pas etre considéré comme fasciste, car malgrés ses nombreux, damatiques et horribles défauts, ce regime était "de gauche" et conserver l'acquis essentiel de la revolution de 1917, cad la collectivisation des moyens de production et la redistribution agraire.

2:Staline n'a jamais eu de volonté purificatrice (a part peut etre au sein du parti, mais en aucun cas au niveau national.), son seul objectif fut toujours de faire taire toute opposition à sa volonté. Staline n'a jamais eu pour objectif l'emergence d'un homme nouveau et parfait.

3: Le fascisme et le nazisme sont expansionniste. La bureaucratie soviétique ne le fut pas, elle chercha a peine à recuperer les frontieres de la Russie Stariste.


PS: En puis en quoi les jacobins ont eu une volonté purificatrice?

PdM ! :D

Hein, quoi c'était pas pour de rire ? ! ?

En même temps pour une fois qu'on ne lit pas "meuh non Staline c'était pas la gauche..." :eek:o
 
Non, mais le regime stalinien n'était pas fasciste, les corrélation que vous trouvez (et qui existait!) entre le regime nazi et stalinien sont les points commun entre totalitarisme, pas entre regime fasciste!

Les massacres permanents de staline n'ont pas un but purificateur, ni de créer un nouveau sur-homme pur Tamerlan! Tu le dit toi meme que ce n'est pas dans ce but la que c'est fait, ce n'est donc pas un fascisme!

Loin de moi l'idée de defendre le regime et la politique de cet enfoiré de Staline (entre autre car il s'opposa à la revolution mondiale! :D ), c'est juste que ce n'était pas un fascisme!!!
Il faut arreter d'utiliser ce mot à tort et à travers!

@mosquito, en ce qui concerne les pays de l'Est, Staline ne les a pas annéxé, et terme de game play, disons qu'il les a puppetisé... :D

@yndenwal: Merci pour la nomination comme PdM :D . Et oui, Staline a eu une politique "de gauche", plus que le PS actuel finallement, car il ne remit pas en cause les collectivisations et nationalisation, cependant faut quand meme se dire que Staline, dés 1921, est le representant de la bureaucratie. Son objectif était en fait de tenir le pouvoir en accordant des privileges de + en + élevés aux apparatchiks.

Par contre quelqu'un peut me dire en quoi Staline était un grand orateur?
 
Vu la tournure des précédents débats sur le sujet, et le manque de connaissances objectives de la plupart des gens, mon unique contribution à ce débat se bornera à reprendre deux articles de Wikipedia, un en français et un en anglais, sur la comparaison fascisme/nazisme.

Et aussi donner un lien vers un article (en anglais) sur Fascisme et Idéologie.

Distinction du fascisme et du nazisme

Deux interprétations chez les historiens :
  • le nazisme est un système totalitaire spécifique, essentiellement raciste et antisémite;
  • le nazisme est une variété (parmi d'autres) de fascisme.
Les termes fascisme et totalitarisme reposent souvent sur des définitions floues. Ils restent mal définis et il n'y a pas de consensus d'historiens sur leur utilisation. D'aucuns les récusent totalement.

À l'origine, le fascisme avait pour but l'édification d'un État fort, base d'un nouvel Empire, véritable « but » ultime, alors que le nazisme voyait dans l'État le « moyen » de mettre en œuvre la politique raciale et de domination mondiale de la nation allemande. Le fasciste mourait pour l'Italie, le nazi pour la race aryenne. La Seconde Guerre mondiale n'est donc pas un conflit de nations, à l'instar de la première, mais un conflit de visions du monde.

Dans la pratique, Mussolini enfermait et persécutait ses opposants, mais ne se livra pas à une politique d'extermination d'une catégorie particulière, distinguée sur des bases culturelles et religieuses. Il ne s'attaqua pas lui-même directement aux Juifs, il se "contenta" de les poursuivre pour les livrer à Hitler.

Tandis que le système nazi massacra par millions des individus en organisant un système de déportations des "indésirables". D'abord et principalement les Juifs, qui tous devaient être éliminés, adultes comme enfants. Hitler avait décrété que tous devaient disparaître en vertu d'une purification de l'Europe planifiée "scientifiquement", c'est-à-dire avec des arguments pseudo-scientifiques, les théories raciales, et en mobilisant tous les moyens techniques. On visait leur élimination, non leur réduction en tant qu'ennemis. D'autres groupes sociaux subirent les déportations et les persécutions : communistes, tsiganes, handicapés mentaux, associaux, homosexuels. Les camps d'extermination tels Auschwitz, Treblinka, Maïdanek, furent construits ou transformés à des fins d'exterminations.

Le concept d'État totalitaire est forgé par le grand philosophe et théoricien du fascisme italien, Giovanni Gentile, qui écrivait les textes de Mussolini ayant un contenu théorique. L'État totalitaire doit prendre le contrôle de la société toute entière et de tous ses secteurs, jusqu'à faire disparaître celle-ci, englobée dans l'État, devenu "total". On ne peut donc exclure le fascisme du système des États totalitaires, qu'il invente au contraire. Le fascisme voit le jour en Italie, avec la prise du pouvoir par Mussolini (Marche sur Rome, 1922) invente un nouveau mode d'État précisément, en pratique et en théorie. Il en fait la théorie et le réalise en vue de constituer un Empire, supposé faire renaître l'Empire romain.

Invention que Hitler recueillera et développera, en préparant la guerre en Europe, dans le but de créer un nouvel Empire européen, le "Reich de 1000 ans". La fabrication du mythe du danger juif (complot mondial en parallèle et/ou alliance avec le communisme international) sera reprise. On diffusera systématiquement un faux, fabrication de la police secrète du Tsar, le tristement célèbre "Protocole des Sages de Sion" supposé révéler ce "complot juif mondial".

Ce qui distingue le nazisme du fascisme est, non pas le nationalisme, le racisme et l'anti-sémitisme, mais le fait que la politique nazie soit d'abord et essentiellement raciste et anti-sémite, et la décision en vue de l'élimination des Juifs et le recours, organisé de manière systématique, à un plan d'extermination. La planification et l'organisation systématiques, techniques sont une spécificité nazie, n'appartiennent ni au fascisme italien, ni spécifiquement, aux divers fascismes qui apparurent en Europe, même si les fascismes vont collaborer à l'horreur nazie.

Nazism and Fascism
In both popular thought and academic scholarship, Nazism is generally considered a form of fascism - with "fascism" defined so as to include any of the authoritarian, nationalist, totalitarian movements that developed in Europe around the same time. The debate focuses mainly on comparisons of fascists movements in general with the Italian prototype, including the fascists in Germany. The idea mentioned above to reject all former ideas and ideologies like democracy, liberalism, and especially marxism (as in Nolte[3]) make it difficult to track down a perfect definition of these two terms. However, Italian Fascists tended to believe that all elements in society should be unified through corporatism to form an "Organic State"; this meant that these Fascists often had no strong opinion on the question of race, as it was only the State and nation that mattered. German Nazism, on the other hand, emphasized the Aryan race or "Volk" principle to the point where the state simply seemed a means through which the Aryan race could realize its "true destiny." Since a debate among historians (especially Zeev Steinhell) to see each movement, or at least the German, as unique, the issue has been settled in most parts showing that there is a stronger family resemblance between the Italian and the German fascist movement than there is between democracies in Europe or the communist states of the Cold War[4]; additionally, the crimes of the fascist movement can of course be compared, not only in numbers of casualties but also in common developments: the March on Rome of Mussolini to Hilter's response shortly after to attempt a coup d'etat himself in Munich. Also, Aryanism was not an attractive idea for Italians that had neither blond hair nor blue eyes, but still there was a strong racism and also genocide in concentration camps long before either was in place in Germany.[5] The philosophy that had seemed to be seperating both fascisms was shown to be a result of happening in two different countries: since the king of Italy never died, unlike the Reichspräsident, the leader in Italy (Duce) was never able to gain the absolute power the leader in Germany (Führer) did, leading to Mussolini's fall. The academic challenge to seperate all fascist movements has since the 80's and early 90's been ground for a new attempt to see even more similarities.
 
Petit Vince said:
@mosquito, en ce qui concerne les pays de l'Est, Staline ne les a pas annéxé, et terme de game play, disons qu'il les a puppetisé... :D

Va expliquer cela au milliers de polonais qui ont été déportés vers l'actuel ouzbekistan en 39... pendant que jojo déplaçait sa frontière vers ce qu'elle est maintenant.
 
Marek Antos said:
Va expliquer cela au milliers de polonais qui ont été déportés vers l'actuel ouzbekistan en 39... pendant que jojo déplaçait sa frontière vers ce qu'elle est maintenant.

C'est ce que je dis, il a cherché à recuperer les anciennes frontieres tsariste.

Et Ambie confirme ce que je me tue à vous dire, le regime stalinien n'était pas fasciste.
 
Définition du Dictionnaire :

FASCISME = Italie
NAZISME = Allemagne
STALINISME = URSS

FASCISME, subst. masc.
A. HIST. Doctrine que Mussolini érigea en Italie en système politique et qui est caractérisée par la toute puissance de l'État (intervention de l'État dans l'économie, étatisation des appareils idéologiques, développement de l'appareil répressif dominé par la police politique, prépondérance de l'exécutif sur le législatif, etc.) et par l'exaltation du nationalisme.
B. Par. extension., HIST. et mod.
1. Régime politique établi en Allemagne par Hitler. (Quasi-) synon. nazisme.
2. Toute doctrine qui vise à instaurer dans un pays un État d'exception de type mussolinien; cet État lui-même.


NAZISME, subst. masc.
Mouvement et régime nazis. Synon. national-socialisme.


STALINISME, subst. masc.
Idéologie et ensemble des pratiques politiques, économiques, sociales développées par Staline en U.R.S.S. de 1924 à 1953, adoptées par les autres partis communistes, officiellement condamnées en 1956 au XXe Congrès du Parti Communiste de l'Union Soviétique.
 
C'est la vision de la trinité Arendt, qui est finalement un peu datée aujourd'hui, ne prenant pas en compte le(s) nouveau(x) "totalitarisme(s)", tels que la Chine de Mao.
Le fascisme est un modèle plus répandu que le nazisme en grande partie parce qu'il est moins exigeant politiquement, socialement, idéologiquement parlant. Je dirais presque que si on suit la logique du fascisme italien, le fascisme est au service de l'Italie - l'Allemagne nazie c'est autre chose, ce serait plutôt l'Allemagne qui serait au service du Nazisme...

Les relents de fascisme, on peut en trouver dans beaucoup de dictatures de droite, d'une façon plus ou moins poussée (même si jusqu'à présent c'est Benito qui est allé le plus loin dans le cadre fasciste). Après tout c'est un peu lui l'inspirateur de tout le monde - de Hitler d'abord, qui lui a fait "dégénérer" le fascisme en nazisme, mais aussi de beaucoup de gens à travers l'europe. Après tout, filer une couleur aux chemises, c'est une idée fasciste italienne reprise dans beaucoup de pays d'Europe...

AJ
 
Petit Vince said:
C'est ce que je dis, il a cherché à recuperer les anciennes frontieres tsariste.

Et Ambie confirme ce que je me tue à vous dire, le regime stalinien n'était pas fasciste.

Chercher à bouffer des pays reconnus internationalement c'est de l'expansionisme.

Genre si demain la France attaque la belgique, c'est pas de l'expansionisme c'est pour récupérer les anciennes frontières napoléoniennes. :rolleyes:
 
Alain-James said:
le(s) nouveau(x) "totalitarisme(s)", tels que la Chine de Mao.
Est ce qu'il n'y a pas aussi le fait que le système chinois a toujours été mouvant, louvoyant ?
 
Benh pas plus mouvant que le système soviétique, au contraire même. La Chine de Deng Xiaoping est limite moins réformatrice (disons moins rapidement réformatrice) que l'Union Soviétique de Khrouchtchev. Le premier a balancé l'eau du bain, mais le second a aussi balancé le bébé avec.

La différence la plus importante entre le totalitarisme Stalinien et Maoiste, c'est à mon sens le grand volontarisme de la population, un phénomène tout à fait chinois qui n'a été permis que par des paramètres culturels locaux et une situation historique spécifique à 1949 et à la Chine dite "communiste".

Les Chinois ont toujours une voie chinoise pour tout, totalitarisme y compris.

AJ
 
Ya des trucs marrant dans ce thread :D

Staline pas raciste :rofl:
Alors je jettes des mots au hasard pour voir si cela vous dit quelque chose :
Deplacement de populations, punition collective de peuple, famine volontaire en Ukraine, chasse au cosmopolitisme (qui, comme par hasard sont tous juifs, et tous les juifs sont cosmopolites d'ailleurs ;) ), création d'un état juif en Sibérie orientale...

Mais, je veux bien être d'accord sur un point. Le racisme n'est pas à la base de l'état pour Staline, alors que c'est une fixation créatrice chez son collègue Hitler.

Staline était de gauche alors que Hitler était de droite :rofl:

Où est vraiment la différence dans les faits, au niveau social ? Mise au pas du peuple en échange de travail, logement et santé. Nivellement de la population à l'exception d'une classe d'apparatchiks. Possibilité de progrès en passant par l'appareil du parti.
Pour moi, la différence (socialement parlant) on la trouve dans certaines partitions de flutiô qui sont jouées à la tribune. :D

On a déjà parlé dans un autre thread du racisme comme principe fondateur du nazisme. Il y a aussi une autre différence fondamentale entre Nazi et Fascistes :
- le Nazisme est une supercherie qui ne peut se conclure que par une guerre. En 1933, Hitler sait déjà où il veut aller car son système n'est rentable que s'il se paye sur les vaincus.
- De son côté, Mussolini prend le pouvoir à la sortie de la 1ère GM et tout est à construire en Italie. Il essaye de redresser le pays et construire un état durable.

On voit écrit parfois que Mussolini est le meilleur exemple du fascisme. ;) C'est bien normal puisque fascisme vient du mot fascio qui veut dire faisceau en français et qui fait référence aux faisceaux des légions romaines. Le mot étant inventé par les italiens pour s'autodéfinir, on peut difficilement faire plus fascistes qu'eux. :p

Le fascisme n'est pas basé sur un expensionisme impérial. A une époque où avoir une empire colonial était considéré comme normal (n'oublions pas que les plus gros empires sont aux mains des démocraties les mieux pensantes ;) ), cette politique n'a été poussée par Mussolini qu'après la crise de 29 et quand il fallait bien faire quelque chose pour reprendre le pas sur le guignol du nord.

Mussolini prend le pouvoir à une époque où les italiens ne se comprennent pas entre eux, ont l'impression d'avoir été floués par les vainqueur de la WW1, sont incapable de s'organiser ensemble. D'où une grande part du show organisé par les fascistes et le très vaste retour en arrière où Mussolini essaye de convaincre les italiens qu'ils sont les héritiers de Romulus, Scipion, Jules Cesar et plus tard Napoleon (car Napoleon est corse donc italien ;) ).

C'est ce show (chemises noires, salut romain) qui fait une grande part de l'originalité fasciste qui sera reprise par Hitler (mais avec des walkiries à la place des romains en toge) et imitée par plusieurs autre dictatures.
 
Je rejoins Mido dans ses analyses qui sont les miennes. En parlent du salut fasciste qui n'est autre que le salut romain, si je le comprends bien pour les fascistes Italiens, j'avoue que je ne comprends pas comment Hitler à fait pour faire entrer ce geste dans la mythologie nazie. ( Apres tout ils célèbrent bien la victoire de Teuton bourg sur les légions romaines ) :wacko:
 
Midomar said:
Le fascisme n'est pas basé sur un expensionisme impérial. A une époque où avoir une empire colonial était considéré comme normal (n'oublions pas que les plus gros empires sont aux mains des démocraties les mieux pensantes ;) ), cette politique n'a été poussée par Mussolini qu'après la crise de 29 et quand il fallait bien faire quelque chose pour reprendre le pas sur le guignol du nord.

Tiens donc, l'ami Mussolini ne cherchait-il pas a recreer l'Empire Romain des l'origine :eek:o ? Ne pensait il pas qu'une nation saine se devait de faire une bonne guerre tous les 25 ans :eek:o ...
 
DiodonFR said:
Je rejoins Mido dans ses analyses qui sont les miennes. En parlent du salut fasciste qui n'est autre que le salut romain, si je le comprends bien pour les fascistes Italiens, j'avoue que je ne comprends pas comment Hitler à fait pour faire entrer ce geste dans la mythologie nazie. ( Apres tout ils célèbrent bien la victoire de Teuton bourg sur les légions romaines ) :wacko:

Bah l'effet de mode, c'était fashion le fascisme italien à l'époque - même l'Irlance a eu ses "chemises vertes" :wacko:
 
Bon, en fait le point commun entre fascisme, nazisme et stalinisme c'est la création d'état totalitaire qui ont l'ambition de créer des "hommes nouveaux"

En Allemagne ca va donner "la race des seigneurs" etc...la base c'est la "race". En URSS, on veut imposer ce que l'on a appelé "l'homo sovieticus", en Italie c'est donc "l'homme nouveau".

Les résultats ont été assez différents selon les moyens mis en oeuvre :

Allemagne: une méthode rigoureuse, une organisation "parfaite" qui conduit aux camps de concentration mais aussi une surveillance de tous les instants de la population [faut voir les pouvoirs et le rôle des Gauleiter, l'organisation de la jeunesse hitlerienne, etc...]
Alors c'est pas très "scientifique", mais on peut y voir "l'efficacité allemande" [un pays très industrialisé, où "l'organisation du travail" n'est pas un vain mot]

Italie: une méthode parfois empirique qui s'attache surtout à rassembler le pouvoir aux mains du Duce et dont le but principal est de faire de l'Italie une grande puissance [pour se venger de Versailles 1919]. La volonté de créer "un homme nouveau" c'est un point important, mais le fascisme ne va pas réussir aussi bien que le nazisme [faut comparer les effectifs des "mouvements de jeunesse" entre l'Allemagne et l'Italie]
Le problème de l'Italie, et là encore c'est pas très "scientifique", c'est le niveau très moyen de "l'industrie" [et de l'esprit qui va avec].

URSS: une méthode : "le socialisme scientifique", qui en plus va aussi avoir les bénéfices de l'expérience [des trois totalitarismes, l'Urss est celui qui va vivre le plus longtemps]. En plus, l'URSS peut compter sur une population qui depuis les Tsars se plie au pouvoir autoritaire sans trop d'opposition.
 
Midomar said:
Staline pas raciste :rofl:
Alors je jettes des mots au hasard pour voir si cela vous dit quelque chose :
Deplacement de populations, punition collective de peuple, famine volontaire en Ukraine, chasse au cosmopolitisme (qui, comme par hasard sont tous juifs, et tous les juifs sont cosmopolites d'ailleurs ;) ), création d'un état juif en Sibérie orientale...

Mais, je veux bien être d'accord sur un point. Le racisme n'est pas à la base de l'état pour Staline, alors que c'est une fixation créatrice chez son collègue Hitler.

Staline était de gauche alors que Hitler était de droite :rofl:

Où est vraiment la différence dans les faits, au niveau social ? Mise au pas du peuple en échange de travail, logement et santé. Nivellement de la population à l'exception d'une classe d'apparatchiks. Possibilité de progrès en passant par l'appareil du parti.
Pour moi, la différence (socialement parlant) on la trouve dans certaines partitions de flutiô qui sont jouées à la tribune. :D

Je ne crois pas que Staline était fonndammentalement raciste, mais que c'était plus une maniere d'assoir son pouvoir et sa mainmise sur la population et la parti. En proclamant les juifs ennemis de la revolution, Staline fait comme les Tsars et avant eux les rois de France, plusieurs monarques occidentaux, c'est a dire de repondre à une a une volonté populaire, c'est le fameux principe du bouc emissaire, utilisé plusieres fois (contre les ukrainiens, les russes d'origines allemandes, les polonais, les mongoles, des originaires d'ethnies asiatiques, j'en passe et des meilleures...)
JE NE DIS PAS QUE STALINE ETAIT UN MEC BIEN! J'AI LE MEME AVIS QUE VOUS SUR LA QUESTION! Je pense juste qu'il est historiquement erroné de le considerer raciste.

Staline de gauche? Je me suis peut etre mal exprimé, mais Staline n'est que le representant de la buraucratie soviétique, il est plus opportuniste qu'autre chose. Par contre (je m'en refere à l'analyse de Trotsky sur la question) il n'a pas remit en question les acquis de la revolution d'octobre que furent les collectivisation des moyens de production.

Nivellement de la population?
Au moment de la revolution russe, le ce russe moyen a un niveau de vie 33 fois inférieur à celui de l'americain moyen, alors que les USA ne sont pas encore la grande superpuissance economique qu'elle sera au bas mot jusque dans les années 70, voir peut etre encore maintenant. En 1990, au moment de l'écroulement de l'URSS, malgrés les ravages de la politique stalinienne, les destructions de la guerre civile et de la guerre contre l'Allemagne, les millions de morts du goulag, des guerres, et la course aux armements imposé à la Russie pas les USA, le niveau de vie moyen russe n'était plus que 4 fois inférieur à celui de l'americain moyen.
Je n'ai pas les chiffres, mais depuis la liberalisation russe, quel est l'ecart entre les deux niveau de vie maintenant, qui peut nier que le niveeau de vie russe s'est ecroulé? Que cela à favorisé l'emergence d'une des mafias les plus puissante du monde?
 
PV said:
le niveau de vie moyen russe n'était plus que 4 fois inférieur à celui de l'americain moyen.
ouais, enfin si on achete du niveau de vie par des morts et une dictature, non merci ;) (et t'inquiète pas PV c'est juste mon avis sur ce point précis, rien de plus :) )
 
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