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Es cierto que sus ritos, eran salvajes, sobre todo el que hace referencia a los crios, los sacrificaban para pedir que lloviera o que tuvieran buenas cosechas. Pero el principal era el sacrificio de prisioneros de guerra a sus dioses para honrarlos, la práctica más habitual, dios, me recuerda a Indi en el templo maldito, era arrancar el corazón mientras estaban vivos.

Es decir, es normal que los occidentales, concretamente los españoles, vieran desde su óptica religiosa y "civilizada" que ese pueblo merecía un castigo, envuelto todo dentro de un componente evangelizador y económico.

Considero que no es justo acabar con una civilización porque algunos de sus aspectos no sean civilizados, desarrollaron la arquitectura, la poesia, la música, el deporte, el arte, tenían leyes, y un panteon enorme, el cual iba engordando tras asimilar los Dioses de los pueblos vencidos. Se hubiera podido respetar lo mejor e intentar extirpar lo peor, pero la solución final, la destrucción de una cultura tan rica, me parece exagerado y totalmente injusto.
 
Yo creo que no es cuestión de "ópticas", creo que matar a cientos de miles de seres humanos es parecerse bastante al mal absoluto y que se merecían de sobra lo que les cayó encima. Si creyese en Dios diría que fue un castigo divino y Cortés el instrumento del Altísimo.
 
Dakar said:
Yo creo que no es cuestión de "ópticas", creo que matar a cientos de miles de seres humanos es parecerse bastante al mal absoluto y que se merecían de sobra lo que les cayó encima. Si creyese en Dios diría que fue un castigo divino y Cortés el instrumento del Altísimo.
Bueno, el Imperio Romano esclavizó y asesinó a cientos de miles de seres humanos en su continua expansión y guerras y no por ello, debido a su cultura y a lo que aportó a Europa se mereciera caer exterminado. nop?
 
Bueno creo que aunque el concepto de "justicia" ha cambiado con el tiempo en casi todas las épocas han estado más o menos de acuerdo en que una guerra justa es la que se hace para defenderse, especialmente si:

a) El defensor es más débil que el atacante.

b) No hay provocación.

Lo de la legalidad internacional... no sé qué decir la "legalidad internacional" no existe en puridad, cada uno la interpreta como le da la gana, para ejemplo la II Guerra de Irak. :D

Bueno, otro caso de Guerra Justa, la de el Imperio Bizantino en el s. XIV y XV contra los Turcos. Guerra aún más vergonzante pues ningún país del entorno les ayudó, pese a darse los presupuestos de guerra defensiva y que la defensa del Imperio Bizantino habría sido una garantía de seguridad frente al islám belicoso de los turcos :( . Otro ejemplo de abandono internacional del pobre y el débil.
 
Bizancio

Bizancio fue abandonada a su suerte,aunque Miguel VIII aceptó las propuestas iniciales de unificación de las iglesias por parte del papa de Roma Nicolás V,éste olvidó sus promesas por problemas internos.
Entre a los monarcas a los que se solicitó ayuda,estuvieron los de Hungria y los de la Corona Catalano-aragonesa.
 
Bueno, el consuelo es que los húngaros recogieron lo que sembraron abandonando a Bizancio. A la corona de Aragón le pillaba muy lejos, pero algo le llegó -los famosos piratas turcos que atacaron navíos aragoneses y desembarcaron en costas españolas de valencia, y baleares para rapiñar lo que pillaron-. Por lo demás yo lo considero un caso clásico de guerra justa, además guerra en la que todo el mundo sabía lo que estaba bien pero nadie, incluido el papa, ayudó.
 
gilandrel said:
Bueno creo que aunque el concepto de "justicia" ha cambiado con el tiempo en casi todas las épocas han estado más o menos de acuerdo en que una guerra justa es la que se hace para defenderse, especialmente si:

a) El defensor es más débil que el atacante.

b) No hay provocación.

Lo de la legalidad internacional... no sé qué decir la "legalidad internacional" no existe en puridad, cada uno la interpreta como le da la gana, para ejemplo la II Guerra de Irak. :D

Bueno, otro caso de Guerra Justa, la de el Imperio Bizantino en el s. XIV y XV contra los Turcos. Guerra aún más vergonzante pues ningún país del entorno les ayudó, pese a darse los presupuestos de guerra defensiva y que la defensa del Imperio Bizantino habría sido una garantía de seguridad frente al islám belicoso de los turcos :( . Otro ejemplo de abandono internacional del pobre y el débil.

¿Y llegados a este punto. Considerais que las guerras llevadas a cabo en el siglo XVI a finales del reinado de Carlos V y con Felipe II especialmente, para acabar con el poder turco u otomano después de la conquista de Hungría, se puede considerar como una guerra "preventiva" sin demasiado justicia (un poco cercana a la guerra de Bush con Irak) o considerais que realmente era una amenaza y la liga formada y victoriosa despues en Lepanto, tuvo sentido y era justa la guerra que emprendieron? :)


Corsario, compañero, te recomiendo, que practiques la primera parte de mi firma, y el que quiera rabiar, que rabie solo ;) :D
 
The MoDe said:
La Iglesia cuando ha ayudado, si no es en su propio beneficio??

Durante unos cuantos siglos se puede decir que ha monopolizado la educación, y en parte la sanidad.
 
WiRe said:
¿Y llegados a este punto. Considerais que las guerras llevadas a cabo en el siglo XVI a finales del reinado de Carlos V y con Felipe II especialmente, para acabar con el poder turco u otomano después de la conquista de Hungría, se puede considerar como una guerra "preventiva" sin demasiado justicia (un poco cercana a la guerra de Bush con Irak) o considerais que realmente era una amenaza y la liga formada y victoriosa despues en Lepanto, tuvo sentido y era justa la guerra que emprendieron? :)


Bueno, me gustaría precisar que las acciones llevadas a cabo para la defensa de Viena del Asedio Otomano sí entrarían dentro de una acción de guerra justa.

Las acciones de la monarquía hispánica en el mediterráneo... no sé. El tema es muy amplio, pero intentaré distinguir tres escenarios.

a) El norte de áfrica, la captura de puertos en el norte de áfrica sí eran acciones de guerra justa y no preventiva pues desde ellos se desarrollaban verdaderas incursiones militares sobre reynos de España.

b) Mediterraneo Occidental, aquí es un poco más confuso pues las bases que los turcos tuvieron fueron muchas y no todas en áfrica -la armada otomana invernó en Marsella en una ocasión-. Lo cierto es que el Mediterraneo Occidental era también un mar en el que se solventaba realmente la seguridad de reinos hispánicos como Nápoles.

No debemos olvidar que tanto Nápoles como Andalucía, Valencia, o Mallorca sufrieron incursiones militares musulmanas, instigadas diréctamente por la sublime puerta, cuando no eran directamente realizadas por tropas y naves turcas.

c) El Mediterráneo Oriental es otra cosa, porque desde allí no se amenazaba diréctamente ningún reyno hispánico... Stricto sensu no se puede decir que esas acciones -lepanto, Herzeg Novi y otras- fueran para defender a la monarquía hispánica, o a otras monarquías del islám....

Pero si se considera como un todo, la misma guerra contra el turco, con distitnos escenarios yo creo que se pueden considerar como acciones defensivas y no como guerra preventiva.

Las acciones en el mediterráneo oriental, sin ninguna duda, significaron en buena medida el fin de acciones de corso y de capturas de esclavos en tierras españolas.
 
Hombre, tambien hay que ver la ideologia claramente religiosa de ambos imperios. En mi opinion no creo que sea correcto opinar sobre la justicia de una guerra que se llevó a cabo en el siglo XVI ya que pocos tienen los conocimientos necesarios para juzgarla en su contexto histórico.

Hombre, yo entiendo que si la guerra del imperio español no era justa, entiendo que si era necesaria para asegurarse que Europa Occidental no callera en manos turcas.
 
The MoDe said:
La Iglesia cuando ha ayudado, si no es en su propio beneficio??


En el OT tenéis un foro en el que podéis destripar a la iglesia impunemente:mad:, este es para tratar de la guerra justa.

Gracias por no secuestrarlo :rofl:
 
celedhring said:
No es fácil en cualquier momento ser capaz de determinar la acción más moral a largo plazo. Supongo que el beneficio de muchos se impone al beneficio de pocos, pero esto no significa carta blanca para hacer lo que se quiera con los "pocos". En tú ejemplo, matar al asesino antes que haga daño a nadie es la solución más moral, sobretodo si sus intenciones son claras. ¿Pero no sería mejor haber adoptado medidas para que este asesino no lo fuera? ¿O si esto realmente es muy difícil, para que no entrase en la escuela con un arma? ¿O si estamos en los USA (dónde más pasa esto), que tal intentar que no todo Dios pueda tener una pistola :p? Existen, muchas veces, otras soluciones que no son responder violencia con violencia. Pero no siempre es fácil saber cuando usarlas. En la IIaGM el apaciguamento fracasó, pero aquí en España nos ahorramos mucha sangre en el 77, donde todas las partes cedieron.
En líneas generales, el camino que debe avanzar la humanidad es intentar desactivar los conflictos, no solucionarlos a tiros cuando los tenemos delante. Pero esto no siempre será posible.
No sé quien elaboró esa doctrina (¿creo que algún pensador japonés?) de evitar siempre usar la fuerza, pero una vez se tenga que hacer, usarla de forma abrumadora para terminar el conflicto cuando antes. El problema es determinar cuando se tiene que usar.

Estoy de acuerdo en todo lo que dices sobre que puede haber soluciones antes de la utilización de la violencia. Yo no digo que la violencia deba ser la solución a los problemas. Lo único que digo es que hay que considerarla como una solución. La última, pero una solución a contemplar.

Nunca ha habido y nunca habrá una sociedad sin violencia. Y toda medida para defenderse de ella, aunque sea violenta, será justa. Ahí por supuesto rige el principio de proporcionalidad y no podemos intentar evitar un daño causando otro mayor. La violencia de defensa siempre causará un daño y debemos intentar que éste sea el menor posible.

Lo que tengo muy claro es que siempre va a haber individuos o sociedades que van a intentar imponerse por medio de la violencia. Abandonar a una sociedad frente a esa gente me parece inmoral. El ejemplo del terrorismo es perfectamente válido.

Si un tipo está violando o asesinando a una chica sólo puede haber una acción moral y es intervenir de la forma más efectiva para evitar el daño de la chica. Y si esa forma es utilizando la violencia pues eso es lo que hay que hacer, aunque por supuesto de una manera controlada para minimizar los daños en lo posible.

Otra cosa es cuando la agresión aún no se ha producido. ¿Qué nivel de intervención puede haber? Estoy de acuerdo en que se puede intentar prohibir las armas. Pero ¿como lo hacemos? ¿quién lo hace? ¿qué grado de violencia podemos utilizar para evitarlo? Creo que ahí hay un buen puñado de dilemas morales.
 
gilandrel said:
Bueno, me gustaría precisar que las acciones llevadas a cabo para la defensa de Viena del Asedio Otomano sí entrarían dentro de una acción de guerra justa.

Las acciones de la monarquía hispánica en el mediterráneo... no sé. El tema es muy amplio, pero intentaré distinguir tres escenarios.

a) El norte de áfrica, la captura de puertos en el norte de áfrica sí eran acciones de guerra justa y no preventiva pues desde ellos se desarrollaban verdaderas incursiones militares sobre reynos de España.

b) Mediterraneo Occidental, aquí es un poco más confuso pues las bases que los turcos tuvieron fueron muchas y no todas en áfrica -la armada otomana invernó en Marsella en una ocasión-. Lo cierto es que el Mediterraneo Occidental era también un mar en el que se solventaba realmente la seguridad de reinos hispánicos como Nápoles.

No debemos olvidar que tanto Nápoles como Andalucía, Valencia, o Mallorca sufrieron incursiones militares musulmanas, instigadas diréctamente por la sublime puerta, cuando no eran directamente realizadas por tropas y naves turcas.

c) El Mediterráneo Oriental es otra cosa, porque desde allí no se amenazaba diréctamente ningún reyno hispánico... Stricto sensu no se puede decir que esas acciones -lepanto, Herzeg Novi y otras- fueran para defender a la monarquía hispánica, o a otras monarquías del islám....

Pero si se considera como un todo, la misma guerra contra el turco, con distitnos escenarios yo creo que se pueden considerar como acciones defensivas y no como guerra preventiva.

Las acciones en el mediterráneo oriental, sin ninguna duda, significaron en buena medida el fin de acciones de corso y de capturas de esclavos en tierras españolas.

Yo creo que la guerra contra el turco era la guerra contra el turco, se diera donde se diera. Ya fuese ayudando a los austriacos, a los venecianos o a cualquier reyezuelo de África del Norte.
Está claro que en esta guerra el turco es el agresor aunque los pueblos del norte de África tuvieran derecho a pensar que eran los españoles (1º Al-Andalus y después ellos ;) ).
 
Michel el Vasco said:
Mucha cosa.

Mira, parafrasearé a un par de pensadores españoles para sumarizar mi posición...

No es por no ir, que si hay que ir se va, pero ir pá ná es tontería

El uso de la fuerza en un conflicto, debe de estar siempre supeditado a que los beneficios obtenidos (díficiles de calcular), superen al precio en vidas a pagar (difícil de controlar). Ahí están las peleas, como por la guerra de Irak. Dónde un bando defiende que los beneficios a largo plazo justifican el estropicio que han montado hasta hora, y otros muchos, pues como que no cuela.
Pero si se va, es deseable que las guerras se hagan siempre con fuerza abrumadora, para evitar que se alargue el conflicto. Por eso, a nivel pragmático, no considero la militarización de potencias democrácticas como algo malo. Además, la situación ideal, es conseguir lo que el Imperio Romano: si no recuerdo mal, una vez consiguieron que un ejército parto se rindiera ante un sólo embajador romano, tal era el temor a la fuerza que podía desplegar el Imperio. Si demuestras que estás decidido a ir a la guerra por tus valores, y que puedes hacerlo con una fuerza irresistible, no se meterán contigo, y no hará falta emplearla.

Una posición totalmente contrapuesta es la de Ghandi (personaje que admiro profundamente). Su posición, muy radical pero quizás fascinante por su extremismo y que merece ser tenida en cuenta al menos a nivel teórico, es la no violencia bajo ningún concepto. Pero a la vez el no sometimiento al ocupante. Si te pegan de bastonazos mientras intentas cruzar hacia una calle sólo para blancos, tú no te revuelves contra ellos, pero tampoco dejas de ir hacia la calle. Si te invaden los nazis, no te defiendes, pero si te intentan subir a un tren para llevarte a Auswich, tu no subes. ¿Que te meten un tiro? Vale, ¿pero que pasa si todo el mundo hace lo mismo? ¿Que exterminan a todos los habitantes del país? Pos vale, vaya de que les habrá servido la conquista...
Además, en el caso de la descolonización de la India, no hace falta llegar tan lejos. Muchas potencias cederán antes.
 
Pero la "táctica Ghandi" no puede utilizarse cuando el objetivo del agresor es robar las tierras del agredido y exterminarle o expulsarle de las tierras (como por ejemplo, el caso de EEUU con los indios).

Ademas, no nos engañemos, en la India, a parte de Ghandi, había muchos grupos pegando tiros o que habían estado pegando tiros antes y estaban dispuestos a volver a empezar a pegarlos.
 
Ivan the red said:
Pero la "táctica Ghandi" no puede utilizarse cuando el objetivo del agresor es robar las tierras del agredido y exterminarle o expulsarle de las tierras (como por ejemplo, el caso de EEUU con los indios).

Ademas, no nos engañemos, en la India, a parte de Ghandi, había muchos grupos pegando tiros o que habían estado pegando tiros antes y estaban dispuestos a volver a empezar a pegarlos.

Como ya te he dicho, es interesante como mínimo examinarla a nivel teórico. Además, es interesante aplicar su punto de vista para determinados conflictos. Yo creo que muchos de los conflictos (políticos o militares) se agudizan precisamente por la obsesión de "luchar contra ellos" (política o militarmente), cuando sencillamente ignorarlos los sumiría en la más grande las irrelevancias. Ahí está por ejemplo el 90% de políticos de este país que se pasan el día hablando de ETA, dándole protagonismo político que es lo que busca (no digo que no se los tenga que detener, sólo que no se tiene que convertir en un conflicto político).
 
celedhring said:
Mira, parafrasearé a un par de pensadores españoles para sumarizar mi posición...

No es por no ir, que si hay que ir se va, pero ir pá ná es tontería

El uso de la fuerza en un conflicto, debe de estar siempre supeditado a que los beneficios obtenidos (díficiles de calcular), superen al precio en vidas a pagar (difícil de controlar). Ahí están las peleas, como por la guerra de Irak. Dónde un bando defiende que los beneficios a largo plazo justifican el estropicio que han montado hasta hora, y otros muchos, pues como que no cuela.
Pero si se va, es deseable que las guerras se hagan siempre con fuerza abrumadora, para evitar que se alargue el conflicto. Por eso, a nivel pragmático, no considero la militarización de potencias democrácticas como algo malo. Además, la situación ideal, es conseguir lo que el Imperio Romano: si no recuerdo mal, una vez consiguieron que un ejército parto se rindiera ante un sólo embajador romano, tal era el temor a la fuerza que podía desplegar el Imperio. Si demuestras que estás decidido a ir a la guerra por tus valores, y que puedes hacerlo con una fuerza irresistible, no se meterán contigo, y no hará falta emplearla.

Una posición totalmente contrapuesta es la de Ghandi (personaje que admiro profundamente). Su posición, muy radical pero quizás fascinante por su extremismo y que merece ser tenida en cuenta al menos a nivel teórico, es la no violencia bajo ningún concepto. Pero a la vez el no sometimiento al ocupante. Si te pegan de bastonazos mientras intentas cruzar hacia una calle sólo para blancos, tú no te revuelves contra ellos, pero tampoco dejas de ir hacia la calle. Si te invaden los nazis, no te defiendes, pero si te intentan subir a un tren para llevarte a Auswich, tu no subes. ¿Que te meten un tiro? Vale, ¿pero que pasa si todo el mundo hace lo mismo? ¿Que exterminan a todos los habitantes del país? Pos vale, vaya de que les habrá servido la conquista...
Además, en el caso de la descolonización de la India, no hace falta llegar tan lejos. Muchas potencias cederán antes.

Estoy de acuerdo con la necesidad de golpear con una fuerza abrumadora para acabar con un conflicto. El principio de proporcionalidad no dice eso, simplemente que cuando golpees no hagas más daño del que pretendes evitar.

El caso de Ghandi es fascinante. Se basa en conseguir a superioridad moral por medio de la no violencia y la demostración de una fuerza de voluntad inquebrantable. Me puedes golpear pero yo no cederé en mi postura ni te golpearé. Eso me dará la superioridad moral con la que conseguiré la victoria. Es decir la causa de la victoria no está tanto en el hecho de que yo siga avanzando aunque me golpees sino en esa superioridad moral que adquiero al no ceder ni responder.

La táctica no es sólo moralmente positiva sino realmente efectiva. Los hindúes y posteriormente la población negra americana la consiguieron y eso les llevó a la victoria. Victoria que, al menos en el caso americano, es posible que no hubiesen conseguido por las armas (millones de hindúes armados por la Unión Soviética y China no creo que hubiesen necesitado la No Violencia para echar a los británicos).

Un ejemplo contrario es el caso palestino. Está claro que su causa está basada en unos derechos indiscutibles, pero nunca han logrado una superioridad moral indiscutible. Es difícil buscarla en un autobús lleno de cuerpos ensangrentados.

Si los palestinos hubiesen tenido un Ghandi o un King es posible que hubiesen conseguido la victoria. Una represión israelí sostenida contra una masa de gente que no utiliza la violencia y que demuestra una superioridad moral no habría podido durar en el tiempo.

Pero para conseguir esta superioridad moral, para que se te reconozca, tiene que haber alguien capaz de reconocerla y eso no se da en todas las situaciones. De hecho yo diría que sólo se da en las sociedades occidentales democráticas. Si, como dices tú, Ghandi o el que sea se enfrenta a un régimen al que las cuestiones morales le traen al pairo, esto no tiene ningún efecto.

Ejemplo: Estudiantes chinos es Tiananmen. Pueden utilizar a No Violencia, no ceder, y demostrar una clara superioridad moral. Pero te encuentras con un régimen que en vez de impresionarse ante eso se frota las manos por que va a poder localizar a todos los enemigos fascistas del pueblo.
Y, por supuesto, como no todos los ciudadanos chinos están idiotizados por las doctrinas de Mao y a ellos si que les puede impresionar la actitud de los estudiantes y concederles la superioridad moral, pues lo que se hace es la típica campaña de difamación comunista: Son enemigos del pueblo, contrarrevolucionarios, fascistas, etc :rolleyes: .

Como ves , esa táctica sólo funciona en pueblos dispuestos a apreciarla y suficientemente libres para poder apreciarla. Si funcionó con los británicos y americanos es por que como pueblo eran libres y capaces de apreciar esta actitud. Pero no creo que funcionase con un pueblo de fanáticos religiosos o con cualquier pueblo no libre para informarse de lo que sucede realmente.