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unmerged(26204)

Guardia Mayor
Feb 26, 2004
1.594
0
De guerra naval no se mucho, los libros que he leido sobre el tema son realmente pocos, los de Luis de la Sierra, uno de guerra submarina en la 1GM y alguno mas suelto pero es un tema que se me sigue escapando, asi que cuando leo pues mas o menos tengo que aceptar los argumentos que expone el escritor.

Es lo que tiene vivir en la meseta castellana que las cosas del mar nos quedan muy lejos. :D

Al grano, para los que controlan, ¿Jellicoe que tal opinion teneis de el? sobre todo el la batalla de Jutlandia.
 
yuriapc said:
De guerra naval no se mucho, los libros que he leido sobre el tema son realmente pocos, los de Luis de la Sierra, uno de guerra submarina en la 1GM y alguno mas suelto pero es un tema que se me sigue escapando, asi que cuando leo pues mas o menos tengo que aceptar los argumentos que expone el escritor.

Es lo que tiene vivir en la meseta castellana que las cosas del mar nos quedan muy lejos. :D

Al grano, para los que controlan, ¿Jellicoe que tal opinion teneis de el? sobre todo el la batalla de Jutlandia.

Tal vez el hecho de mayor importancia en el que participo Jellicoe, fue la batalla de Jutlandia.

Y si bien ésta provocó controversias en su día, y sigue suscitando polémicas hasta hoy, en mi opinión Jellicoe no lo hizo nada mal.
En todo caso, en la batalla estaban presentes otros condicionantes que trascendían a los propios protagonistas (entre ellos a Jellicoe, pero también a Beaty, así como a Hipper y a Scheer), y sobre los que Jellicoe no podía influir significativamente... por mucho que fuera almirante y comandante en jefe de la Grand Fleet. :rolleyes:
 
Hace mucho que leí a Luis de la Sierra sobre la IGM y varios artículos así que para hacer una valoración concreta del personaje tendría que releer :wacko: y no tengo tiempo.

Así que hablaré de memoria, Jutlandia es posiblemente la única gran batalla naval significativa en las dos guerras mundiales, no en vano en las dos la superioridad numérica inglesa en buques hacía imposible que nadie saliera a mar abierto a plantar cara de tú a tú para desbancarlos del podium.

En Jutlandia los ingleses siempre se agarraron a un empate mientras que los alemanes a una victoria por poco margen, yo le daría una victoria táctica a los alemanes tal vez porque jugaron tan cerquita de su casa, pero en lo estratégico que es lo que importa al fin y al cabo fué una gran victoria inglesa. ¿Por qué? porque los alemanes no lograron su objetivo que era aniquilar a lo mejor de la Royal Navy y así romper el bloqueo, después de Jutlandia a los alemanes se les fueron las ganas de volve a intentarlo y el bloqueo ahogó a Alemania.

Jellicoe era comandante en jefe de la Greet Float, cuyo objetivo era mantener la superioridad de la Royal Navy y hacer un bloqueo que ahogase a Alemania, y esto lo logró, por tanto poco que objetarle.
 
damarsal said:
...
En Jutlandia los ingleses siempre se agarraron a un empate mientras que los alemanes a una victoria por poco margen, yo le daría una victoria táctica a los alemanes tal vez porque jugaron tan cerquita de su casa, pero en lo estratégico que es lo que importa al fin y al cabo fué una gran victoria inglesa. ¿Por qué? porque los alemanes no lograron su objetivo que era aniquilar a lo mejor de la Royal Navy y así romper el bloqueo, después de Jutlandia a los alemanes se les fueron las ganas de volve a intentarlo y el bloqueo ahogó a Alemania.

...

:rolleyes:
¡Ah...! ¡Aquellos tiempos en que navegamos bajo la misma bandera en "Jutlandia", Herr Kapitan damarsal...! :cool:
Una lástima que aquel wargame tuviera que detenerse tan abruptamente por la tragedia personal de nuestro buen camarada y querido amigo Blas de Lezo... :( precisamente cuando estábamos dándoles a los tommies una paliza memorable, y los sumíamos en el más profundo y tenebroso desconcierto. :D

Sobre el tema que nos ocupa, y en torno a la parte que he quoteado...

La victoria táctica alemana me parece, cuando menos, discutible.
Si bien es cierto que los ingleses tuvieron más bajas tanto en buques como en hombres, no es menos cierto que que fueron los alemanes quienes se retiraron de la batalla dejándoles el campo de batalla a los ingleses.
Y aún a pesar de las bajas sufridas, la correlación de fuerzas inmediatamente tras la batalla dejaba a los británicos con 20 acorazados y a los alemanes con 10. Eso establece en BBs una relación de 2:1; relación que era mayor en lo que respecta a buques menores.

Pero asimismo la victoria estratégica inglesa queda minimizada, en la medida que la Hochseeflotte seguía siendo una amenaza potencial, aún cuando estuviera amarrada en Wilhelmshaven... lo que obligó a los ingleses a mantener a su flota alistada y desplegada para intervenir en el Mar del Norte, ni bien se tuviera el menor indicio de una salida inminente de los alemanes (especialmente después de que en Jutlandia los alemanes no solo demostraron que sabían construir buques excelentes, sino que además sabían sacarles partido de una manera letal). Y así estuvieron el resto de la guerra. :rolleyes:

En mi opinión, si se el adjudica tal victoria a UK, cabe señalar que se trató de una victoria pírrica.
De todos modos, siempre según mi modesta opinión, habría que hablar más bien de un empate.
¿Por qué?
Porque ninguno alcanzó plenamente sus objetivos en esa batalla. Y como resultado de eso, el statu quo naval previo a la batalla se mantuvo, como si ésta no hubiera tenido lugar. :rolleyes:

Un saludo, Mein Herr. ;)
 
Con la superioridad numérica que tenian los ingleses, mas conociendo los movimientos de los alemanes, ya que tenian la clave para descifrar sus comunicaciones, peor no lo pudieron hacer, tambien debido a las desavenencias entre los mandos britanicos, no así los alemanes que se entendian bastante bien entre ellos, la verdad es que los ingleses lo hicieron bastante mal.
 
Soldier_Fortune said:
:rolleyes:
¡Ah...! ¡Aquellos tiempos en que navegamos bajo la misma bandera en "Jutlandia", Herr Kapitan damarsal...! :cool:
Una lástima que aquel wargame tuviera que detenerse tan abruptamente por la tragedia personal de nuestro buen camarada y querido amigo Blas de Lezo... :( precisamente cuando estábamos dándoles a los tommies una paliza memorable, y los sumíamos en el más profundo y tenebroso desconcierto. :D

Sobre el tema que nos ocupa, y en torno a la parte que he quoteado...

La victoria táctica alemana me parece, cuando menos, discutible.
Si bien es cierto que los ingleses tuvieron más bajas tanto en buques como en hombres, no es menos cierto que que fueron los alemanes quienes se retiraron de la batalla dejándoles el campo de batalla a los ingleses.
Y aún a pesar de las bajas sufridas, la correlación de fuerzas inmediatamente tras la batalla dejaba a los británicos con 20 acorazados y a los alemanes con 10. Eso establece en BBs una relación de 2:1; relación que era mayor en lo que respecta a buques menores.

Pero asimismo la victoria estratégica inglesa queda minimizada, en la medida que la Hochseeflotte seguía siendo una amenaza potencial, aún cuando estuviera amarrada en Wilhelmshaven... lo que obligó a los ingleses a mantener a su flota alistada y desplegada para intervenir en el Mar del Norte, ni bien se tuviera el menor indicio de una salida inminente de los alemanes (especialmente después de que en Jutlandia los alemanes no solo demostraron que sabían construir buques excelentes, sino que además sabían sacarles partido de una manera letal). Y así estuvieron el resto de la guerra. :rolleyes:

En mi opinión, si se el adjudica tal victoria a UK, cabe señalar que se trató de una victoria pírrica.
De todos modos, siempre según mi modesta opinión, habría que hablar más bien de un empate.
¿Por qué?
Porque ninguno alcanzó plenamente sus objetivos en esa batalla. Y como resultado de eso, el statu quo naval previo a la batalla se mantuvo, como si ésta no hubiera tenido lugar. :rolleyes:

Un saludo, Mein Herr. ;)


Hubiésemos obtenido una victoria equiparable a Trafalgar o Tsushima, solo el infortunio nos privó de ella.

En el tema estratégico lo mejor es simplificarlo al máximo, logró Alemania romper el bloqueo? no, perdió la guerra lentamente, ahogado por le bloqueo, mientras la Royal Navy permaneció dueña del mar del Norte, yo opino que fué una victoria estratégica inglesa lograron su objetivo de seguir cerrando la ruta naval.

Un saludo Almirante ;)
 
Los grandes acorazados o cruceros se tardan años en construir y millones de marcos de la época, eran todo un símbolo de la nación alemana, no es como un tanque o un avión que se repone rápido, perder uno de esos era una tragedia nacional porque Alemania no estaba en condiciones de reponerlos, cualquiera que perdiese uno de esos cachorros se jugaba su puesto y el escarnio público.

Además Alemania a principios del 18 todavía lanzó una gran ofensiva debido a la desaparición del frente ruso, todavía se veían con fuerzas de ganar.

Si bien es cierto que luego se autoinmolaron todos esos barcos en Scapa Flow, triste final para una gran armada, tal vez una gran batalla en alta mar hubiese sido su digno final.
 
yuriapc said:
¿Podrian haberlo vuelto a intentar?

Me quedo la duda en ese aspecto.

Vale lo has intentado y las cosas no han salido, pero quedarte encerrado en puerto tampoco soluciona mucho, quizas habiendo sido mas agresivos...

Después dde Jutlandia, y antes de acabar la guerra, escuadras alemanas intentaron salidas con alcances limitados en dos oportunidades.

Y en ambas, de escasa trascendencia comparadas con la batalla de Jutlandia, los alemanes no salieron muy bien parados. Creo recordar que en alguna tuvieron que salir pitando para no recibir la del pulpo. Y en otra, perdieron al Seidlitz, que en Jutlandia había quedado bastante maltrecho y tuvo que pasar varios meses en el astillero para volver a ser operativo.

Axioma estratégico: La sorpresa puede gravitar fuertemente en el resultado de una batalla o combate, hasta el punto de decidirla a favor de quien la puede aplicar con éxito. Pero si falla, no puede esperarse sorprender 2 veces al rival aplicando la misma treta; porque eso implica presuponer que el adversario es estúpido... lo que de por sí, sería presuponer demasiado.

En Jutlandia, en diversas instancias de la batalla los ingleses cometieron algunos errores que, como suma individual y acumulativa, fueron concediendo ventajas a los alemanes. No fue tanto porque Jellicoe y Beaty fueran ineptos (que no lo fueron, tal como reconoció el Almirantazgo, muy poco dado a la autocomplacencia y a las disculpas fáciles cuando en una batalla se pierden buques, tanto cuando se ha ganado el combate como cuando se ha perdido).
El problema era que la Royal Navy se manejaba con doctrinas, maneras y tradiciones fuertemente asentadas y que Jellicoe no podía cambiar... aunque se lo hubiera propuesto. Al menos, antes de la batalla.

La sopresa por parte alemana, fue más tecnológica que otra cosa.
Sus buques tenían cañones de menor calibre que los ingleses... pero a cambio, estaban mucho mejor acorazados.
Asmismo, el propelente alemán se quemaba más lentamente que el inglés; por lo que un impacto severo en la santabárbara probablemente provocara un incendio, y no una explosión que partiera al buque y lo mandara a pique en pocos minutos. Además, las cargas propelentes inglesas estaban dosificadas en sacos de seda; las alemanas en vainas de bronce.

La doctrina naval inglesa se basaba en que sus buques dispararan con una cedencia de fuego más rápida que la de cualquier oponente, con el fin de hacer caer una mayor cantidad de explosivos sobre la escuadra rival en menor tiempo (algo similar a lo que en artillería terrestre se entiende por "saturación de área"). De esta manera se esperaba compensar los defectos de puntería durante el intercambio de fuego contra un enemigo "en el horizonte" (unos 20 km).
Esto trajo aparejado que los oficiales de las baterías inglesas acostumbraran mantener las puertas bliindadas de las santabárbaras abiertas, para poder mantener la cadencia de fuego más rápida que pudiera obtenerse, minimizando el tiempo de recarga. Y eso, creaba vulnerabilidades que no podía avocar sino al desastre... como ocurrió con los buques de Beaty.

Los cañones alemanes eran de menor calibre y tenían menor alcance... pero sus buques encajaban mejor los impactos. (Primera sorpresa).
La calidad de sus ópticas permitían apuntar con mayor precisión, y sus artilleros tenían un entrenamiento al menos tan bueno como los británicos, a pesar de que Alemania era una potencia naval emergente sin una larga tradición como la británica. Por tanto, podían adquirir blancos con mayor rapidez que sus oponentes, aunque su ritmo de fuego no fuera tan rápido. (Segunda sorpresa).

Las granadas británicas tenáin menor capacidad de penetración que las alemanas. No es que las inglesas fueran malas: contra buques equipados con corazas equivalentes a los ingleses, podrían haber sido más efectivas. Pero recordemos que los alemanes resignaron capacidad artillera a cambio de blindar mejor su buques.
En cambio, las granadas alemanas (pensadas para penetrar corazas como las que concibieron para sus propios buques), no traspasaron de lado a lado a los buques de Beaty para acabar explotando en el agua, de puro milagro. :p (Tercera sorpresa).

Hasta el menos espabilado de los almirantes ingleses no dejaría de sacar conclusiones de todo esto, y se aplicaría a estudiar las tácticas que contrarrestar esas ventajas alemanas de un modo menos pírrico.

Y hasta el menos listo de los almirantes alemanes no podría dejar de conjeturar que los ingleses eran capaces de hallar el modo de compensar las ventajas que permtieron hundirles tantos buques. :rolleyes:
Por tanto: si no se hallaba la forma de volver a soprender a los ingleses, lo mejor era que la flota permaneciera amarrada en espera de que fortuitamente se presentara la oportunidad de hundirles más barcos con las menores pérdidas posibles (como en Jutlandia).
Pero esa oportunidad no se presentó nunca. :rolleyes:
 
Que grande eres Soldier!

Añado... la RN tiene una larga tradición de luchar en superioridad numérica e inferioridad tecnológica.. precisamente por que es "larga".

Es decir que las distintas flotas "emergentes" que desafiaron el "Rule Britannia", eran más modernas, pero más pequeñas.

Y también hay que contar la regla de las dos flotas... es dificil mantener todo ese material operativo ( con sus más y sus menos) y que sea de lo último.
 
Soldier_Fortune said:
Después dde Jutlandia, y antes de acabar la guerra, escuadras alemanas intentaron salidas con alcances limitados en dos oportunidades.

Y en ambas, de escasa trascendencia comparadas con la batalla de Jutlandia, los alemanes no salieron muy bien parados. Creo recordar que en alguna tuvieron que salir pitando para no recibir la del pulpo. Y en otra, perdieron al Seidlitz, que en Jutlandia había quedado bastante maltrecho y tuvo que pasar varios meses en el astillero para volver a ser operativo.

Axioma estratégico: La sorpresa puede gravitar fuertemente en el resultado de una batalla o combate, hasta el punto de decidirla a favor de quien la puede aplicar con éxito. Pero si falla, no puede esperarse sorprender 2 veces al rival aplicando la misma treta; porque eso implica presuponer que el adversario es estúpido... lo que de por sí, sería presuponer demasiado.

En Jutlandia, en diversas instancias de la batalla los ingleses cometieron algunos errores que, como suma individual y acumulativa, fueron concediendo ventajas a los alemanes. No fue tanto porque Jellicoe y Beaty fueran ineptos (que no lo fueron, tal como reconoció el Almirantazgo, muy poco dado a la autocomplacencia y a las disculpas fáciles cuando en una batalla se pierden buques, tanto cuando se ha ganado el combate como cuando se ha perdido).
El problema era que la Royal Navy se manejaba con doctrinas, maneras y tradiciones fuertemente asentadas y que Jellicoe no podía cambiar... aunque se lo hubiera propuesto. Al menos, antes de la batalla.

La sopresa por parte alemana, fue más tecnológica que otra cosa.
Sus buques tenían cañones de menor calibre que los ingleses... pero a cambio, estaban mucho mejor acorazados.
Asmismo, el propelente alemán se quemaba más lentamente que el inglés; por lo que un impacto severo en la santabárbara probablemente provocara un incendio, y no una explosión que partiera al buque y lo mandara a pique en pocos minutos. Además, las cargas propelentes inglesas estaban dosificadas en sacos de seda; las alemanas en vainas de bronce.

La doctrina naval inglesa se basaba en que sus buques dispararan con una cedencia de fuego más rápida que la de cualquier oponente, con el fin de hacer caer una mayor cantidad de explosivos sobre la escuadra rival en menor tiempo (algo similar a lo que en artillería terrestre se entiende por "saturación de área"). De esta manera se esperaba compensar los defectos de puntería durante el intercambio de fuego contra un enemigo "en el horizonte" (unos 20 km).
Esto trajo aparejado que los oficiales de las baterías inglesas acostumbraran mantener las puertas bliindadas de las santabárbaras abiertas, para poder mantener la cadencia de fuego más rápida que pudiera obtenerse, minimizando el tiempo de recarga. Y eso, creaba vulnerabilidades que no podía avocar sino al desastre... como ocurrió con los buques de Beaty.

Los cañones alemanes eran de menor calibre y tenían menor alcance... pero sus buques encajaban mejor los impactos. (Primera sorpresa).
La calidad de sus ópticas permitían apuntar con mayor precisión, y sus artilleros tenían un entrenamiento al menos tan bueno como los británicos, a pesar de que Alemania era una potencia naval emergente sin una larga tradición como la británica. Por tanto, podían adquirir blancos con mayor rapidez que sus oponentes, aunque su ritmo de fuego no fuera tan rápido. (Segunda sorpresa).

Las granadas británicas tenáin menor capacidad de penetración que las alemanas. No es que las inglesas fueran malas: contra buques equipados con corazas equivalentes a los ingleses, podrían haber sido más efectivas. Pero recordemos que los alemanes resignaron capacidad artillera a cambio de blindar mejor su buques.
En cambio, las granadas alemanas (pensadas para penetrar corazas como las que concibieron para sus propios buques), no traspasaron de lado a lado a los buques de Beaty para acabar explotando en el agua, de puro milagro. :p (Tercera sorpresa).

Hasta el menos espabilado de los almirantes ingleses no dejaría de sacar conclusiones de todo esto, y se aplicaría a estudiar las tácticas que contrarrestar esas ventajas alemanas de un modo menos pírrico.

Y hasta el menos listo de los almirantes alemanes no podría dejar de conjeturar que los ingleses eran capaces de hallar el modo de compensar las ventajas que permtieron hundirles tantos buques. :rolleyes:
Por tanto: si no se hallaba la forma de volver a soprender a los ingleses, lo mejor era que la flota permaneciera amarrada en espera de que fortuitamente se presentara la oportunidad de hundirles más barcos con las menores pérdidas posibles (como en Jutlandia).
Pero esa oportunidad no se presentó nunca. :rolleyes:
Después de Jutlandia, me suena alguna otra salida de la flota alemana. Quizá algún bombardeo de la costa inglesa. Pero el Seydlitz no se perdió en ninguna de estas acciones, se autohundió en 1919 con el resto de la flota.

Sobre lo que comentas de la munición inglesa, yo tenía entendido que las espoletas utilizadas por los ingleses eran defectuosas. En vez de penetrar y explotar, se activaban al contacto, así se explicaría como pudieron aguantar los cruceros de batalla de Hipper. Aunque seguramente estar mejor protegidos también ayudó...

Esto es lo que pone en la wikipedia. Me suena haberlo leido en algún otro libro, pero esta es la fuente más cómoda:

Their armour-piercing shells exploded outside the German armour rather than penetrating and exploding within. As a result some German ships with only 8 inch (203 mm) armour survived hits from 15-inch (381 mm) shells. Had these shells performed as their designers intended, German losses would probably have been far greater.

Tambíen habla algo de problemas de comunicación entre los barcos ingleses. Supongo que esto fue importante en la fase nocturna, cuando los alemanes huyeron por la popa de los ingleses. A pesar de que hubo contactos entre ambas flotas, el grueso de Jellicoe siguió hacia el Sur.

También comentas el sistema de amunicionamiento inglés, que fue la causa de las destrucciones de varios buques. Cuando Beatty vió estallar dos de sus 6 buques y casi un tercero, el Lion, pronunció la siguiente frase: "There's something wrong with our bloody ships today". Aquí sólo puedo añadir que el sistema alemán era muy parecido al inglés hasta la batalla de Dogger Bank (1915). En esta batalla, un proyectil penetró en una de las torres poperas de Seydlitz, mató a 160 tripulantes y estuvo a punto de explotar el barco. Las investigaciones posteriores a la batalla descubrieron que los polvorines estaban poco blindados y que el sistema de transporte de la pólvora hacia los cañones era muy deficiente. Se realizaron cambios en todos los barcos, así que en Jutlandia ya tenían la lección aprendida.

Sin embargo, los ingleses seguían manteniendo grandes cantidades de pólvora entre los polvorines y las torres para lograr la cadencia de fuego. Cuando un proyectil penetraba en una torre, se creaba un rio de fuego que causaba la explosión de dicho polvorín.

Supongo que después de la batalla los ingleses también modificarían sus barcos para que esto no pasara más, pero como no hubo más batallas nunca se sabrá. Me gustaría saber cual fue la reacción de Churchill cuando explotó el Hood en el 41, sería algo así como: "Otra vez no..."
 
Coincido en la opinion general de que fue mas un empate para las dos flotas tanto en lo táctico como en lo estratégico.
PEro quiero añadir además que los alemanes metieron la pata al no hacer lo que Jellicoe más temia y por lo que suspendió la persecución osea atraer a la flota inglesa a una zona donde menudearan las minas y los submarinos con objeto de causar muchisimo más daño a los albiones.

En fin...