Juan Negrín ¿verdad ó calumnias?

[Gauna]

No sé donde está mi desfase de años ¿e indicado alguno en concreto?

Ah, que era un reflexión atemporal. Pensaba que hablabamos de la autarquía franquista y como esta nos retrasó por pura cabezonería ideológica 15 años respecto al resto de Europa occidental. Los economistas suelen hablar del lucro cesante. Simplemente tenemos que imaginar como nos hubiese ido si el plan de estabilización lo pone en marcha en 1946 en vez de en 1959. Y eso manteniendo la constante de seguir con un régimen autoritario como en los 60.

 

[Vacceo]

La autarquía es un sistema económico con pocas posibilidades de éxito. Es el paraíso de los regímenes autoritarios y el infierno para cualquier economista liberal.

Sin embargo es cierto también que, en países poco industrializados puede servir como medida proteccionista para dar un cierto impulso inicial a la industria, especialmente la pesada, como demostraron experiencias como la soviética o la india. Estos éxitos pueden hacer que cualquier país autoritario y nacionalista caiga en la tentación.

Eso es hacer trampas.

Ambos paises son moles territoriales con recursos de sobra para poderse permitir una autarquía y salir adelante. Y bueno, un mercado interior capaz de fagocitar, al menos en la fase de desarrollo, cualquier cosa que produzcan.

España nunca ha podido permitirse algo así.

 

[Michel el Vasco]

Ah, que era un reflexión atemporal. Pensaba que hablabamos de la autarquía franquista y como esta nos retrasó por pura cabezonería ideológica 15 años respecto al resto de Europa occidental. Los economistas suelen hablar del lucro cesante. Simplemente tenemos que imaginar como nos hubiese ido si el plan de estabilización lo pone en marcha en 1946 en vez de en 1959. Y eso manteniendo la constante de seguir con un régimen autoritario como en los 60.

No, yo no hablaba de los años de autarquía del franquismo (lo siento, pero no son sus únicos años como pareces creer) sino del franquismo en general y de la evolución del sistema económico que se produjo en el mismo.

Los economistas también hablan de eso. Y de la comparación del lucro recibido con el que se podía haber recibido de haber seguido otros sistemas. Me parece que ya hemos hablado de eso y de que las comparaciones puedes hacerlas con el Japón de posguerra o con Cuba. Y hasta en el primer caso más de un economista encontrará un lucro cesante.

Lo bueno de la cabezonería ideológica de los primeros años del franquismo es que se corrigió y acabo permitiendo un desarrollo que pocas veces se ha dado. Hay otras cabezonerías ideológicas mayores que, sorprendentemente después de fracasos monumentales durante un siglo, aún siguen teniendo defensores.

 

[Michel el Vasco]

Eso es hacer trampas.

Ambos paises son moles territoriales con recursos de sobra para poderse permitir una autarquía y salir adelante. Y bueno, un mercado interior capaz de fagocitar, al menos en la fase de desarrollo, cualquier cosa que produzcan.

España nunca ha podido permitirse algo así.

Hombre, yo creo que ni esos países pueden salir adelante con un sitema autárquico. Sólo pueden aprovechar sus ventajas en un primer momento.

España, desde luego, ni en ese primer momento.

 

[darioall]

Y pretender que la guerra civil fue un asunto de benditos demócratas en un bando y malvados genocidas en otro es de mal guión de cine.

¿Y quién lo pretende? Yo no: a nivel de individuos está claro que hubo de todo en todos lados, como de costumbre. Pero las instituciones republicanas no fomentaron el terror, ni mucho ni poco. Y aunque tenían escaso poder de convocatoria, no lo usaron para azuzar a las masas contra sus enemigos sino todo lo contrario.

 

[Gauna]

No, yo no hablaba de los años de autarquía del franquismo (lo siento, pero no son sus únicos años como pareces creer) sino del franquismo en general y de la evolución del sistema económico que se produjo en el mismo.

Los economistas también hablan de eso. Y de la comparación del lucro recibido con el que se podía haber recibido de haber seguido otros sistemas. Me parece que ya hemos hablado de eso y de que las comparaciones puedes hacerlas con el Japón de posguerra o con Cuba. Y hasta en el primer caso más de un economista encontrará un lucro cesante.

Lo bueno de la cabezonería ideológica de los primeros años del franquismo es que se corrigió y acabo permitiendo un desarrollo que pocas veces se ha dado. Hay otras cabezonerías ideológicas mayores que, sorprendentemente después de fracasos monumentales durante un siglo, aún siguen teniendo defensores.

Son curiosos los ejemplos que eliges.

Cuba a la altura de 1960 tenía probablemente la renta per cápita más alta de sudamerica y un mercado muy abierto a la par que una dictadura. La revolución cubana se puede considerar como una enefermedad de crecimiento convertida en un cáncer. Lo digo porque la mayor parte de los que apoyaron la revolución no eran comunistas y querían ir hacia un régimen más liberal y acabaron en lo que han acabado. Una desgracia monumental. Y todavía hay castristas incluso en España... Pero ya nos hubiésemos dado con un canto en los dientes por haber tenido el mismo nivel de crecimiento económico que ellos del 45 al 60.

Por otro lado Japón con un mercado abierto un sistema político liberal y un crecimiento veloz. Contaban con ayuda de los USA a unos niveles mucho mayores que los nuestros a partir del 53. Pero es que incluso esa más o menos escasa ayuda que se nos ofreció fue miserablemente malgastada.

La cabezonería del franquismo se corrigió aunque solamente fuese porque no quedó más remedio no por gusto. Pero eso nos sigue dejando un retraso de 15 años con respecto a nuestros vecinos, achacable directamente a Franco y sus secuaces.

 

[Michel el Vasco]

¿Y quién lo pretende? Yo no: a nivel de individuos está claro que hubo de todo en todos lados, como de costumbre. Pero las instituciones republicanas no fomentaron el terror, ni mucho ni poco. Y aunque tenían escaso poder de convocatoria, no lo usaron para azuzar a las masas contra sus enemigos sino todo lo contrario.

Muchas vueltas para buscar diferencias en un sentido que no existió...

 

[Michel el Vasco]

Son curiosos los ejemplos que eliges.

Cuba a la altura de 1960 tenía probablemente la renta per cápita más alta de sudamerica y un mercado muy abierto a la par que una dictadura. La revolución cubana se puede considerar como una enefermedad de crecimiento convertida en un cáncer. Lo digo porque la mayor parte de los que apoyaron la revolución no eran comunistas y querían ir hacia un régimen más liberal y acabaron en lo que han acabado. Una desgracia monumental. Y todavía hay castristas incluso en España... Pero ya nos hubiésemos dado con un canto en los dientes por haber tenido el mismo nivel de crecimiento económico que ellos del 45 al 60.

El ejemplo de Cuba es sencillamente un buen ejemplo de cabezonería que no se corrije. No como la del franquismo (que a lo mejor por eso no es cabezonería).

Pero es que incluso esa más o menos escasa ayuda que se nos ofreció fue miserablemente malgastada.

La cabezonería del franquismo se corrigió aunque solamente fuese porque no quedó más remedio no por gusto. Pero eso nos sigue dejando un retraso de 15 años con respecto a nuestros vecinos, achacable directamente a Franco y sus secuaces.

Sí, realmente los malvados secuaces franquistas estaban en su oscuro castillo rumiando el por qué diablos podía ir la economía bien. Las reuniones las dedicaban intentando planificar como destrozarla.

Pero, fíjate, eran ineptos hasta para eso (no como otros que conocemos).

 

[Gauna]

El ejemplo de Cuba es sencillamente un buen ejemplo de cabezonería que no se corrije. No como la del franquismo (que a lo mejor por eso no es cabezonería).



Sí, realmente los malvados secuaces franquistas estaban en su oscuro castillo rumiando el por qué diablos podía ir la economía bien. Las reuniones las dedicaban intentando planificar como destrozarla.

Pero, fíjate, eran ineptos hasta para eso (no como otros que conocemos).

Más o menos como en Cuba supongo ¿no? ¿También allí se reunen para planificar la ruina de su economía?

No estarás haciendome una defensa del franquismo porque después de 15 años y cuando España estaba al borde de la quiebra decidieron implantar el plan de estabilización, que menos mal que esto era una dicatuda que sino a ver que país aguanta esa cura de caballo sin chistar. Luego, eso si, España creció como un tiro (más o menos como todas nuestras economías vecinas). Pues mira si hubiesen empezado 15 años antes nos hubiesemos ahorrado una hambruna, cartillas de racionamiento hasta el 53, una corrupción galopante y criminal, millones de emigrantes...

Eso si hay que agradecer que Franco no fuese como Castro... Pues menos mal que no llegó al nivel de Pol Pot habraá que agradecerselo también.

 

[Michel el Vasco]

Más o menos como en Cuba supongo ¿no? ¿También allí se reunen para planificar la ruina de su economía?

Creo que a Cuba, como a cualquier otro régimen con su sitema económico, les habría venido bien un poco de la "cabezonería" y planificación de ruina económica franquista y haber cambiado el sistema (y si lo hubiesen hecho después de 15 años habría sido suficiente).

No estarás haciendome una defensa del franquismo porque después de 15 años y cuando España estaba al borde de la quiebra

¿No estarás tú intentando negar una realidad económica por que no has decidido que durante el franquismo no pudo suceder nada bueno?

decidieron implantar el plan de estabilización, que menos mal que esto era una dicatuda que sino a ver que país aguanta esa cura de caballo sin chistar.

¿Decidieron? ¿No había sido una especie de decisión obligada pese a que lo que quería el franquismo era seguir con la ruina económica?

Luego, eso si, España creció como un tiro (más o menos como todas nuestras economías vecinas). Pues mira si hubiesen empezado 15 años antes nos hubiesemos ahorrado una hambruna, cartillas de racionamiento hasta el 53, una corrupción galopante y criminal, millones de emigrantes...

Bueno, veo que creció como un tiro (y creo que no como todas las economías del mundo),

Eso si hay que agradecer que Franco no fuese como Castro... Pues menos mal que no llegó al nivel de Pol Pot habraá que agradecerselo también.

Mira, en esto estamos de acuerdo.

 

[Gauna]

Creo que a Cuba, como a cualquier otro régimen con su sitema económico, les habría venido bien un poco de la "cabezonería" y planificación de ruina económica franquista y haber cambiado el sistema (y si lo hubiesen hecho después de 15 años habría sido suficiente).

No, a cualquier otro país con un régimen como el de Cuba les hubiese venido mejor no intentar una economía planificada. Desde el primer día, no esperar 15 años para darse cuenta.

¿No estarás tú intentando negar una realidad económica por que no has decidido que durante el franquismo no pudo suceder nada bueno?

¿Y exactamente donde he manifestado algo así más allá de en tu imaginación?

¿Decidieron? ¿No había sido una especie de decisión obligada pese a que lo que quería el franquismo era seguir con la ruina económica?

No hay nada como llevar un argumento a su extremo para luego rebatirlo tranquilamente aunque se haya perdido el sentido. Te he puesto un enlace a un artículo de la Revista de Estudios Internacionales en el ves la evolución de la política exterior/económica franquista hasta 1959. Hay una lucha desde principios de los 50 (con atisbos incluso anteriores)para ir liberalizando el régimen en lo económico pero hasta que no se llega a un punto en el que España esta al borde de la quiebra no se toman las decisiones. Es un artículo un poco viejo pero en principio no ha perdido mucha vigencia. El autor es sumamente cuidadoso con las fuentes, pero desde entonces (1980) se tiene acceso a más.

Sobre lo estrictamente económico, aquí tienes un artículo de este año Stabilization and Growth under Dictatorship:
The Experience of Franco’s Spain de Prados de la Escosura, Rosés y Sanz Villaroya. Es realmente interesante. Te hace una descripción de la política económica franquista a lo largo de los años añadiéndole un par de contrafactuales muy a propósito de lo que aquí tratamos (cual hubiese sido el comportamiento de la economía española de haber seguido todo el tiempo la política anterior a los 50, si se hubiese aplicado durante todo el tiempo la de los 50 y si se hubiese aplicado todo el tiempo la de los 60). Échales un ojo a las tablas 4 y 5 que son muy explicitas.

Bueno, veo que creció como un tiro (y creo que no como todas las economías del mundo),

Pues claro, nunca he dicho lo contrario. Y supongo que no todas las economías del mundo crecieron (aunque realmente ahora mismo no se me ocurre ninguna que no hiciese en los 60) pero no olvides que sí lo hicieron las economías planificadas (incluida Cuba) aunque es muy probable que bastante por debajo de lo que hubiesen podido crecer en otras circunstancias.

Mira, en esto estamos de acuerdo.

Pues menos mal.

 

[Michel el Vasco]

No, a cualquier otro país con un régimen como el de Cuba les hubiese venido mejor no intentar una economía planificada. Desde el primer día, no esperar 15 años para darse cuenta.

Y si se hubiesen dado cuenta, aunque fuese 15 años después, les habría ido mejor que ahora.

¿Y exactamente donde he manifestado algo así más allá de en tu imaginación?

En todo momento en que mi imaginación hace lea letras que planteas el desarrollo económico sólo como una "pérdida de valor"

No hay nada como llevar un argumento a su extremo para luego rebatirlo tranquilamente aunque se haya perdido el sentido. Te he puesto un enlace a un artículo de la Revista de Estudios Internacionales en el ves la evolución de la política exterior/económica franquista hasta 1959. Hay una lucha desde principios de los 50 (con atisbos incluso anteriores)para ir liberalizando el régimen en lo económico pero hasta que no se llega a un punto en el que España esta al borde de la quiebra no se toman las decisiones. Es un artículo un poco viejo pero en principio no ha perdido mucha vigencia. El autor es sumamente cuidadoso con las fuentes, pero desde entonces (1980) se tiene acceso a más.

Sobre lo estrictamente económico, aquí tienes un artículo de este año Stabilization and Growth under Dictatorship:
The Experience of Franco’s Spain de Prados de la Escosura, Rosés y Sanz Villaroya. Es realmente interesante. Te hace una descripción de la política económica franquista a lo largo de los años añadiéndole un par de contrafactuales muy a propósito de lo que aquí tratamos (cual hubiese sido el comportamiento de la economía española de haber seguido todo el tiempo la política anterior a los 50, si se hubiese aplicado durante todo el tiempo la de los 50 y si se hubiese aplicado todo el tiempo la de los 60). Échales un ojo a las tablas 4 y 5 que son muy explicitas.

No te esfuerces en intentar batir records de citas para decir que la economía franquista podría haber ido mejor.

Nadie lo ha discutido en ningún momento.

Al igual que nadie ha discutido la influencia de la situación internacional en la época del desarrollismo.

Lo que está claro es que, aunque parece que te molesta, en un momento dado, el régimen realizó un giro económico que dio un tremendo impulso al desarrollo económico (y social) de este país.

Podía haberlo hecho antes. O podía no haberlo hecho nunca. Como otros.

Podrían haberlo hecho mejor otros. O mucho peor. Como lo hicieron otros.

¿Qué si me habría gustado tener en España una economía como la americana? Ya te digo. Y una democracia también. Y si nos ponemos borrocas, hasta una guerra civil como la suya, de la que se ha podido hablar y escribir sin el odio y las anteojeras que tenemos aquí (quizás por que se debieron dar cuenta que verdades absolutas en una guerra civil hay pocas).

Pero en España tuvimos lo que tuvimos y gracias a Dios en un momento dado nos encontramos en el lado del mundo que pudo aprovechar el desarrollismo económico.

Pues claro, nunca he dicho lo contrario. Y supongo que no todas las economías del mundo crecieron (aunque realmente ahora mismo no se me ocurre ninguna que no hiciese en los 60) pero no olvides que sí lo hicieron las economías planificadas (incluida Cuba) aunque es muy probable que bastante por debajo de lo que hubiesen podido crecer en otras circunstancias.

Creo que hay ciertas diferencias entre el desarrollo económico español y cubano en los 60. Y sobre las consecuencias a largo plazo de los mismos.

 

[Vacceo]

¿Qué si me habría gustado tener en España una economía como la americana? Ya te digo. Y una democracia también. Y si nos ponemos borrocas, hasta una guerra civil como la suya, de la que se ha podido hablar y escribir sin el odio y las anteojeras que tenemos aquí (quizás por que se debieron dar cuenta que verdades absolutas en una guerra civil hay pocas).

Cómo se nota que no has estado al rededor de sureños de manera continuada...

 

[Michel el Vasco]

Cómo se nota que no has estado al rededor de sureños de manera continuada...

Lo he estado de españoles...

 

[Vacceo]

¿Y? A la mayor parte de españoles se la trae floja lo que pasara en la Guerra de Secesión que usas como ejemplo. A muchísimos sureños no.

 

[Garius]

¿Suscita muchos rencores por allá?

 

[Enoch Root]

¿Suscita muchos rencores por allá?

Bueno, de la Mason-Dixon para abajo prefieren llamarle Guerra de Agresión del Norte.

 

[Garius]

Jaja, no jodas. Pero si tenía entendido que el casus belli lo comenzó un ataque confederado.

 

[GeneralCastaños]

A mi me recomendaron no comprar una bandera confederada por que estaria haciendo apologia de la esclavitud,aun a pesar de que en el capitolio de Tejas hay varios escudos confederados y en el museo de historia de Tejas ademas ondea en su entrada y en muchas partes de la capital(siempre junto a la francesa,española,tejana,mejicana y estadounidense) en casi todo lo tejano he visto que se presentan con un hecho de excepcionalidad dentro de EEUU por el hecho confederado y el de la independencia,supongo que en el resto del sur sera parecido pero sin ese componente de que en Tejas primero somos tejanos.

 

[Vacceo]

Texas es Texas; un mundo cutre, casposo y lleno de estupidez autocomplaciente. El sur es a efectos prácticos similar, pero encarnado en otra clase de bazofia.

Está claro que la guerra se combatió por el derecho a escindirse y la esclavitud era una de tantas razones para la escisión. Ahora bien, que mientras que en España luchaban dos bandos con marcadas tendencias antidemocráticas, en Estados Unidos combatían dos democracias (limitadas, vale, pero hablamos del XIX) donde estaba claro quién eliminó legalmente una abominación como la esclavitud por mucho que fuera algo "impuesto por la coyuntura de la guerra".

Y sí, es sur da asco.