Las guerras púnicas

[unmerged(28303)]

¿qué hubiera pasado si Aníbal, tras Cannae, se presenta a las puertas de Roma?.

Según tengo entendido, anibal no tenía maquinaria de guerra para tomar Roma al asalto, y asediarla era imposible sin el control del mar.

 

[unmerged(15998)]

Según tengo entendido, anibal no tenía maquinaria de guerra para tomar Roma al asalto, y asediarla era imposible sin el control del mar.

Correcto. Ni tenía tampoco un ejército de suficiente tamaño como para asediar una ciudad de tantos habitantes.

Uhh..., creo que no me he explicado del todo bien. En primer lugar, es cierto Cartago no controlaba todo el Norte de África, me refería a la mayor parte de la zona costera que va desde Libia a Argelia.

Mas o menos. Aunque su control de ese territorio era muy ténue. Ciudades comerciales y lazos mercantiles con las tribus, y au.

Segundo, al decir que Hispania no aportaba nada a Cartago, me refería a que los ingresos de Hispania no iban al erario cartaginés, por lo cual este no sufre por la pérdida de estas colonias. Lo que ocurre es que el dinero de hispania como bien dices va al esfuerzo de guerra de los bárquidas, y al desaparecer este, la guerra se hace practicamente imposible para Anibal. De los ingresos que generaban los territorios africanos de Cartago, practicamente nada iba dirigido al esfuerzo de guerra, cosa de la que se queja el mismo Anibal. Hay una gran diferencia entre Cartago y los cartagineses, y los territorios administrados por los bárquidas y sus ejércitos.

Correcto...

Pero tengo que decir en su descargo que Caratago, sin Hispania, tenía pocos recursos, que dedicaron a defender su propia tierra. No olvides que hubo un primer intento temprano de desembarco romano en Cartago.

A eso me refiero al decir que Cartago tenía aún bastantes recursos económicos. De hecho bastantes más que Roma cuyos campos, ciudades y territorios habían sido asolados por el ejército de Anibal, algo que no tuvo que sufrir Cartago hasta el final de la guerra.

Pero es que Cartago, tras la derrota en la Primera Guerra Púnica y en la guerra de los mercenarios, se había quedado sin recursos suficientes como para ser una potencia. Si pudo plantear la Segunda Guerra Púnica fue porque tenía los nuevos recursos de Hispania. Sin esos recursos, sin los bárcidas, Cartago se queda en la débil posición en la que la dejaron los romanos en la primera guerra púnica y, por tanto, incapaz de plantar cara.

En cuanto a las derrotas cartaginesas en la I Guerra Púnica de las que hablas, ¿me podrías dar algún dato más concreto? Sé que es vox populi la victoria en el mar de los romanos, pero en ningún sitio he encontrado datos sobre ello, salvo la que comente del convoy a Sicilia. De las derrotas romanas (se destruyó dos veces la flota romana como mínimo, no recuerdo si también una tercera vez) en cambio sí que hay varias referencias. por cierto la invasión en África fue un auténtico fracaso como ya comenté antes ¿tuvieron los cartagineses alguna derrota similar?

Buscaré algo. Probáblemente, poco mas habrá que las crónicas de la época.

En cuanto a que la primera y segunda guerras púnicas acabaron con paces negociadas, me parece que te equivocas bastante. En la primera Roma impuso sus condiciones: Sicilia para Roma y pago de unas fuertes indemnizaciones. Cerdeña que segun los "acuerdos" era cartaginesa, se la anexionaron simple y llanamente los romanos incumpliendo todos los acuerdos, y además les impusieron más reparaciones a los cartagineses por quejarse. En la segunda guerra púnica, más de lo mismo, Cartago pierde sus colonias en Hispania, en sus territorios africanos se crean los reinos de Mauritania y Numidia, y se le prohibe tener flota ni ejército. Si tú a eso llamas paces negociadas, no quiero saber lo que es una rendición incondicional.

Por último, en la tercera guerra púnica, cierto que los cartagineses lucharon hasta el final, pero ¿les quedaba otra alternativa?

¿Y por qué en la tercera no les quedaba otra alternativa, y en las dos anteriores si? No me equivoco ni un ápice al decir que la primera y la segunda acabaron en paces negociadas. Negociadas en perjuicio de los cartagineses, se les quitó su imperio, pero en ninguna de ellas se negó a los cartagineses su derecho a existir. En las dos primeras, no se saqueó ni destruyó Cartago (si no me equivoco, ni siquiera capturaron la ciudad), ni se esclavizó a sus habitantes.

Roma no adquirió su costumbre de castigar con la muerte y la total destrucción a los que se le oponían hasta la segunda guerra púnica (caso de Siracusa). En la primera y en la segunda, se contentó con desarmar a Cartago. En la tercera, delenda est...

 

[Espartaco]

Según tengo entendido, anibal no tenía maquinaria de guerra para tomar Roma al asalto, y asediarla era imposible sin el control del mar.

No la tenía pero no es cuestión de eso. Y seguramente Aníbal pensó exactamente eso, que no podía tomar Roma por la fuerza pero ¿pensaban lo mismo los romanos?, ahí está el tema.

Hay que pensar lo que representaba Aníbal para ellos, les había machacado en Trebia, Trasimeno y en Cannae aniquiló sobre 50000 o más. Estamos hablando de cifras espeluznantes y su presencia ante Roma bien podía haber provocado el terror y terminar con una paz amarga para ellos. Por eso no es tanto cuestión de si tenía 0 o 20 piezas de artillería (de tenerlas es muy posible que todo hubiera cambiado), es más si se hubieran desmoronado los inquebrantables romanos, eran humanos no robots.

 

[unmerged(28303)]

Ah, sí Espartaco, tienes razón, pero hubiese sido una jugada muy peligrosa. Imagina que Roma hubiese decidido resistir. El hambre es un enemigo tan peligroso para los asediados como para los asediantes, y en este caso Roma no hubiese sufrido nada. Además su ejército ¿cuanto tiempo hubiese aguantado ante las murallas de Roma? los galos, íberos y númidas que formaban su ejército no estaban acostumbrados a este tipo de guerra, si no a una guerra de movimientos. Creo que hubiese sido peligroso. Todo dependería de la determinación de Roma, y eso creo que no les faltaba precisamente. Armar ejército tras ejército para que Anibal lo destrozase y aún así formar otro, y otro más para enviarlo a Hispania, y otro más para enviarlo a Macedonia, ....

La otra opción, la que eligió Anibal, era la de intentar atraerse a los aliados de Roma en la península, lo cual le proporcionaría puertos donde recibir refuerzos, aliados en la propia península itálica y bases de operaciones desde dónde seguir hostigando a Roma. Lamentablemente este plan no le salió tan bien como pensaba ya que la mayoría de las ciudades se mantuvieron de lado de Roma.

Pero es que Cartago, tras la derrota en la Primera Guerra Púnica y en la guerra de los mercenarios, se había quedado sin recursos suficientes como para ser una potencia. Si pudo plantear la Segunda Guerra Púnica fue porque tenía los nuevos recursos de Hispania. Sin esos recursos, sin los bárcidas, Cartago se queda en la débil posición en la que la dejaron los romanos en la primera guerra púnica y, por tanto, incapaz de plantar cara.


¿Y por qué en la tercera no les quedaba otra alternativa, y en las dos anteriores si? No me equivoco ni un ápice al decir que la primera y la segunda acabaron en paces negociadas. Negociadas en perjuicio de los cartagineses, se les quitó su imperio, pero en ninguna de ellas se negó a los cartagineses su derecho a existir. En las dos primeras, no se saqueó ni destruyó Cartago (si no me equivoco, ni siquiera capturaron la ciudad), ni se esclavizó a sus habitantes.

delenda est...

¿Sin recursos suficientes para ser una potencia? Cartago era una potencia desde mucho antes que Roma fuese poco más que un villorio del Lacio, antes de conquistar Hispania. Cierto que en la II Guerra Púnica ya no tenía el control del mar y de las rutas comerciales, pero ¿intento conseguirlo?¿Cartago (no los bárquidas) hizo algún esfuerzo para volver a ser lo que había sido? Hay una gran diferencia entre la actitud romana y la cartaginesa. Si los romanas perdían un ejército, levantaban otro; si perdían una flota, construían otra. Cartago se conformaba con su suerte y creo que se les podía tachar un poco de "derrotistas".

En cuanto al temas de las rendiciones, la rendición incondicional no significa la desaparición del perdedor. Por ejemplo, Alemania tras la 1ª guerra Mundial se rindió incondicionalmente y no desapareció. Lo mismo ocurre con Cartago en la 1ª y 2ª Guerras Punicas, se rinde y Roma impone sus condiciones, pero Cartago no tiene ni voz ni voto en la paz.

 

[unmerged(15998)]

¿Sin recursos suficientes para ser una potencia? Cartago era una potencia desde mucho antes que Roma fuese poco más que un villorio del Lacio, antes de conquistar Hispania. Cierto que en la II Guerra Púnica ya no tenía el control del mar y de las rutas comerciales, pero ¿intento conseguirlo?¿Cartago (no los bárquidas) hizo algún esfuerzo para volver a ser lo que había sido?

Si. Mandaron a los bárcidas a Hispania.

Y con la pasta que sacaron de ahí, pagaron las reparaciones de guerra a los romanos.

Tras la primera guerra púnica, y la de los mercenarios, los romanos estaban convencidos de que habían convertido a Cartago en una nulidad, y estaban seguros de que en su vida podrían pagar las enormes reparaciones de guerra exigidas. El tiempo les demostró que estaban equivocados, y que los cartagineses tenían una gran capacidad de recuperación. Por eso, Catón se empeñó en que había que ir a la Tercera y destruir a Cartago...

Hay una gran diferencia entre la actitud romana y la cartaginesa. Si los romanas perdían un ejército, levantaban otro; si perdían una flota, construían otra. Cartago se conformaba con su suerte y creo que se les podía tachar un poco de "derrotistas".

Si Cartago hubiera hecho como tu sugieres, solo habría habido una guerra púnica, la primera. Después de ella, Cartago habría quedado arrasada hasta los cimientos, y fin de la historia.

En cuanto al temas de las rendiciones, la rendición incondicional no significa la desaparición del perdedor. Por ejemplo, Alemania tras la 1ª guerra Mundial se rindió incondicionalmente y no desapareció. Lo mismo ocurre con Cartago en la 1ª y 2ª Guerras Punicas, se rinde y Roma impone sus condiciones, pero Cartago no tiene ni voz ni voto en la paz.

Alemania se rindió en la 1a Guerra Mundial sin que los Aliados hubieran ocupado su territorio. Contrasta mucho con lo que ocurrió en la 2a, cuando no se rindieron hasta que Berlín fue tomada y el Reich completamente ocupado.

La rendición prematura en la 1a GM permitió que Alemania pudiera conservar mucha mas autonomía, y lograr rehacerse y plantear otra guerra mundial. Quien cometió el error no fue Alemania, si no los Aliados, por no haber acabado del todo con el enemigo la primera vez.

De mismo modo, quien cometió el error en la paz de las dos primeras guerras púnicas no fue Cartago, si no Roma, por no haber querido ir hasta el final y haber sojuzgado por completo a sus enemigos.

"Paz negociada" no es el mejor término para describir lo que quería decir, de acuerdo. Pero has pillado mi idea, no?

 

[unmerged(28303)]

Si Cartago hubiera hecho como tu sugieres, solo habría habido una guerra púnica, la primera. Después de ella, Cartago habría quedado arrasada hasta los cimientos, y fin de la historia.

O quizás Roma hubiese sido arrasada, quien sabe El caso es que el primero en "rajarse" fue Cartago. Es curioso como Roma nunca se rinde y consigue un imperio, pero sus enemigos sí. No pasa solo con los cartagineses, también pasó con los samnitas, con los etruscos, ... Ahora me entra la duda ¿Perdió Roma alguna guerra antes del bajo imperio?

De mismo modo, quien cometió el error en la paz de las dos primeras guerras púnicas no fue Cartago, si no Roma, por no haber querido ir hasta el final y haber sojuzgado por completo a sus enemigos.

"Paz negociada" no es el mejor término para describir lo que quería decir, de acuerdo. Pero has pillado mi idea, no?

Vale, ya pillo el concepto, pero ¿por qué consideras un error las paces de las primeras guerras? Roma salió bastante bien librada con ellas. Mucho más error me parece la paz de Versalles. A diferencia de Francia y Alemania,
Roma y Cartago eran aliados y mantenían muy buenas relaciones hasta queRoma empezó la 1ª guerra púnica.

 

[unmerged(15998)]

O quizás Roma hubiese sido arrasada, quien sabe El caso es que el primero en "rajarse" fue Cartago. Es curioso como Roma nunca se rinde y consigue un imperio, pero sus enemigos sí. No pasa solo con los cartagineses, también pasó con los samnitas, con los etruscos, ... Ahora me entra la duda ¿Perdió Roma alguna guerra antes del bajo imperio?

La actitud romana de resistir a ultranza es uno de sus puntos fuertes, yo mismo lo reconocí al principio del hilo.

Pero yo creo que en el momento que se rindió, Cartago estaba perdida en ambas guerras. Ponte en su lugar, si te cargas tres flotas romanas y pese a ello pierdes la superioridad naval (primera GP), y si te cargas cinco ejércitos romanos enteros y pese a ello pierdes el control de Hispania y te desembarcan en casa (segunda GP)... ¿qué actitud esperas que tengan los cartagineses?

Vale, ya pillo el concepto, pero ¿por qué consideras un error las paces de las primeras guerras? Roma salió bastante bien librada con ellas. Mucho más error me parece la paz de Versalles. A diferencia de Francia y Alemania,
Roma y Cartago eran aliados y mantenían muy buenas relaciones hasta queRoma empezó la 1ª guerra púnica.

Son un error visto a posteriori. En la época, los romanos quizá tomaron la mejor decisión. Pero fíjate cómo después de la 2a Guerra Púnica, los romanos no volvieron a conceder términos semejantes jamás. Fue ya todo "incorporación al Imperio" y au. Bueno, tuvieron una pájara en Grecia (por eso del sentimiento de inferioridad cultural que tenían los romanos respecto a los griegos), y Corinto lo pagó con su destrucción hasta los cimientos.

 

[Espartaco]

Ah, sí Espartaco, tienes razón, pero hubiese sido una jugada muy peligrosa. Imagina que Roma hubiese decidido resistir. El hambre es un enemigo tan peligroso para los asediados como para los asediantes, y en este caso Roma no hubiese sufrido nada. Además su ejército ¿cuanto tiempo hubiese aguantado ante las murallas de Roma? los galos, íberos y númidas que formaban su ejército no estaban acostumbrados a este tipo de guerra, si no a una guerra de movimientos. Creo que hubiese sido peligroso. Todo dependería de la determinación de Roma, y eso creo que no les faltaba precisamente. Armar ejército tras ejército para que Anibal lo destrozase y aún así formar otro, y otro más para enviarlo a Hispania, y otro más para enviarlo a Macedonia, ....

La otra opción, la que eligió Anibal, era la de intentar atraerse a los aliados de Roma en la península, lo cual le proporcionaría puertos donde recibir refuerzos, aliados en la propia península itálica y bases de operaciones desde dónde seguir hostigando a Roma. Lamentablemente este plan no le salió tan bien como pensaba ya que la mayoría de las ciudades se mantuvieron de lado de Roma.

Es que ese plan posiblemente hubiera funcionado con ejército de ocupación, no de invasión. Y para ello necesitaba muchos soldados (que no tenía y que no le llegaron porque Cartago los mandaba a otros sitioso no haber ruta de desembarco) para "convencerles" uno por uno de que debían pasarse al lado cartaginés. De nada le servía tomar una ciudad para luego partir porque, tras Cannae, los romanos adoptaron una táctica buena, varios ejércitos móviles sin plantear batalla, en vez de un ejército monstruoso para que Aníbal lo hiciese trizas.

Por eso digo que podía haber intentado, tras Cannae, ir a Roma. Si le cierran la puerta (bastante probable viendo la "raza" romana) pues media vuelta porque sitiarlo era una quimera. Obviamente, eso hubiese sido un paso atrás en su plan de aislar Roma pero las oportunidades están para aprovecharlas, él no lo hizo y el resultado está ahí.