Pour en revenir au titre, je sais que ce n'est pas une bataille, mais DAR-EL-SALAAM a littéralement privé la France de la plus belle flotte du Monde (les Anglais auront agis par jalousie...).
-
We have updated our Community Code of Conduct. Please read through the new rules for the forum that are an integral part of Paradox Interactive’s User Agreement.
Pour en revenir aux batailles, pour moi la plus grande de toutes c'est La Bataille de Leipzig dites "La Bataille des Nations" :
- Bataille clé pour la survie de l'Empire ; les coalisés voulaient voir de quoi la France était capable après avoir perdu 500.000 hommes en Russie... si la France avait gagné, on aurait eu peut être un début de paix impériale en Europe... ou pas...
- Les nations impliquées ; Russes, Autrichiens, Hongrois, Bohêmiens, Prussiens, Suèdois, Anglais, Français, Wesphaliens, Napolitains, Saxons, Italiens, Badois, Hessois, Croates, Illyriens, Polonais... Sans compter les duchés mineurs d'Allemange et les troupes Suisses du Neufchâtel et du Valaisan...
- Les effectifs ; 240.000 coalisés et 96.000 impériaux pour un total 336.000 hommes... comprennant bien évidemment l'élite des armées européennes de l'ère napoléonienne...
- Les pertes ; 50.000 h. côté impériaux et 80.000 h. côté coalisés (tués, bléssés et prisonniers confondus) pour un total de 130.000 h.
- L'échelle temporelle et matérielle ; 3 jours de combats (parfois 25.000 h. font face à 60.000 h. ; certaines charges de cavalerie impliquent plusieurs milliers de cavaliers comme la charge française entre Wachau et Mark-Kleeberg de 12.000 cuirassiers) et de cannonades infernales (220.000 obus seront tirés au cours de l'engagement !!! Pour comparer, le siége de Sébastopol en 39-45 ; les allemands ressortent l'artillerie de siège de 14-18 et fait pleuvoir plus de 500.000 obus sur la plus puissante forteresse de l'époque mais il leur faudra 1 mois ; d'ailleurs Gustav, le plus gros canon jamais construit, y tirent ses derniers obus).
- Bataille clé pour la survie de l'Empire ; les coalisés voulaient voir de quoi la France était capable après avoir perdu 500.000 hommes en Russie... si la France avait gagné, on aurait eu peut être un début de paix impériale en Europe... ou pas...
- Les nations impliquées ; Russes, Autrichiens, Hongrois, Bohêmiens, Prussiens, Suèdois, Anglais, Français, Wesphaliens, Napolitains, Saxons, Italiens, Badois, Hessois, Croates, Illyriens, Polonais... Sans compter les duchés mineurs d'Allemange et les troupes Suisses du Neufchâtel et du Valaisan...
- Les effectifs ; 240.000 coalisés et 96.000 impériaux pour un total 336.000 hommes... comprennant bien évidemment l'élite des armées européennes de l'ère napoléonienne...
- Les pertes ; 50.000 h. côté impériaux et 80.000 h. côté coalisés (tués, bléssés et prisonniers confondus) pour un total de 130.000 h.
- L'échelle temporelle et matérielle ; 3 jours de combats (parfois 25.000 h. font face à 60.000 h. ; certaines charges de cavalerie impliquent plusieurs milliers de cavaliers comme la charge française entre Wachau et Mark-Kleeberg de 12.000 cuirassiers) et de cannonades infernales (220.000 obus seront tirés au cours de l'engagement !!! Pour comparer, le siége de Sébastopol en 39-45 ; les allemands ressortent l'artillerie de siège de 14-18 et fait pleuvoir plus de 500.000 obus sur la plus puissante forteresse de l'époque mais il leur faudra 1 mois ; d'ailleurs Gustav, le plus gros canon jamais construit, y tirent ses derniers obus).
Cambaceres said:En ce qui concerne la Chine, y'avait un autre thread à ce sujet (pas si lointain, mais sur quel sous-forum , Hoi, Histoire ? Maybe?) dans lequel je m'étais tapé l'explication de A à Z des différentes variations et des écoles de traductions. Ne comptez pas sur moi pour vous le refaire, c'est trop long.
Toujours est-il que Beijing est la traduction offcielle de Pékin (dite traduction pinyin, imposée par la RPC). Les français utilisaient la traduction EFEO et les anglo-saxons la traduction Wade. Taïwan utilise son propre système.
L'internationalisation des noms de villes (ou plutôt le retour au local) devrait plutôt nous ravir, car c'est un moyen de contrer l'usage de l'anglais...
Quant à El Djazaïr, ça n'existe pas.
Tu confons traduction et transcription Camba. Translittération c'est s'il y a un alphabet il me semble à titre d'anecdote
Quant à Kishinev c'est le nom russe et Chisinau le nom moldave en fait roumain.
Belarus ben c'est le nouveau nom un peu comme Cambodge et Kampuchéa à une autre époque
En fait, Belarus devrait se prononcer comme byelar(o)us donc on est plus très loin de Biélorussie.
Cambaceres said:
1. Certes, mais il faut savoir qu'en biélorusse, la Biélorussie s'est de tous temps appelée "Belarus" en biélorusse (Bjelorossija en russe). Se mettre à appeler la Biélorussie "Belarus" en français, est comme se mettre soudainement à appeller la Lituanie "Litva" sous prétexte qu'elle a recouvré son indépendance, ou l'Afrique du Sud "South Africa / Zuyd Afrika" parcequ'elle a aboli l'Apartheid. idem pour la Moldavie qui s'est toujours appellée "Moldova" en moldave!
Je veux dire par là qu'il ne s'agit pas de mots nouveaux!
Quand la Rhodésie devient indépendante sous le nom de Zimbabwe, le changement en français est justifié, mais lorsque l'Estonie s'emancipe, rien ne justifie de l'appeller "Eesti" en français.
2. Kishinev/Chisinau est un cas plus délicat... effectivement, vu la longue tutelle russe sur la Moldavie, on a pris le pli en France de parler de Kishinev. Le cas analogue est celui de Breslau/Wroclaw. Dans ce cas, effectivement, on peut aujourd'hui se poser la question. Kishinev et Breslau sont ils des noms propres de la langue française (comme Londres ou La Haye), ou bien des noms propres étrangers - et dans ce cas - dans les langues des puissances tutélaires (Russie et Allemagne), ce qui sous entend qu'il ne subsiste aucune raison de les nommer ainsi dès lors que la Russie ou l'Allemagne ne les gouvernent plus?
Almaty/Almassy a un nom français (issu du russe): Alma-Ata (très joli, d'ailleurs). Mais comme tu dis, on s'en bat l'œil depuis l'avènement d'Astana.
Globalement, l'existence de noms propres différents selon les langues s'explique pour trois raisons principales:
a) l'alternance de souveraineté (le cas notament des villes rhénanes franco-allemandes, des villes de Silésie et de Poméranie germano-polonaises) où la langue locale s'est trouvée distincte de la langue principale de l'État de tutelle;
b) l'imprononçabilité (le cas des villes polonaises en français) ou la graphie distincte (le cas des villes chinoises, russes en caractères latin);
c) la graphie à l'époque où, l'orthographe n'étant pas fixée, une prononciation était retranscrite selon une graphie lisible rendant un son proche (cas des villes anglaises et écossaises comme Londres, Douvres, Cantorbéry ou Édimbourg).
Il doit bien y avoir d'autres raisons, mais bon...
3. Je pense que La Haye et Bremerhaven tombent dans le cas c).
DONC, me concernant, et je n'oblige personne, et je respecte toutes les opinions, etc. MAIS moi je moi-même, je tente à chaque fois d'utiliser le terme français quant il existe. Je dis donc: la Biélorussie, la Moldavie, Alma-Ata, Cantorbéry, et le jeune prince Guillaume (et je fais bien rigoler mon monde)... mais, selon l'époque que je cite, j'alterne Presbourg/Bratislava ou Dantzig/Gdansk... disons que ça me paraît logique...
Il paraît d'ailleurs que je me prends un peu trop la tête :wacko:
Klorik said:
Dar-Es-Salaam ?
Tu veux dire : Mers-El-Kébir, non? ou alors j'apprends quelque chose.
Dans la liste des batailles déterminantes pour la France je vois celles du Québec. Ayant visité les plaines d'Abraham et la chute Montmorency et m'étant renseigné sur le destin de nos armes dans la belle province, je me demande vraiment si cette bataille a vraiment eu une importance plus que locale. L'armée française en Canada étant si peu soutenue, l'essentiel de l'effort se faisant en Europe, je ne sais pas trop l'influence de ces batailles sur les traités de paix ultérieurs. C'est sur que si on avait gagné on aurait eu quelques arguments de plus mais bon, la guerre était perdue de toutes façons, arpents de neige ou pas (et pourtant quand on regarde la guerre de 7 ans, toutes les victoires, toutes les occasions manquées ...)
Je suis du même avis.
les batailles au Canada n'avaient pas d'importance.
Ce sont les défaites dans la manche et en Allemagne contre le Prusse qui ont perdu l'Amérique Française.
pour rappel, les antilles n'ont pas tenu non plus (ont peu même dire qu'elle ont pas mal trahi).
Ensuite lors du traité de paix, les marchands de sucres anglais craignant une chute des cours en cas de mainmise anglaise ont préféré faire pression sur la monarchie anglaise pour qu'elle lache d'elle-même les antilles et les rende à leur anciens propriétaires.
Les anglais n'ont en fait gardé que le canada, répondant en celà aux demandes des colons américains voulant supprimer le Canada français et leurs alliés indiens. D'un autre côté, les Francais ont bien voulu lacher le dit Canada en espérant justement que les colons américains (des anglais, mais aussi 50 000 francophones huguenots, des neerlandais, des allemands par centaines de milliers), n'ayant plus intérêts à être protégés par la couronne britannique allaient surement s'en détacher. La France préparait déjà sa revanche...
Edit: et choiseul entreprit aussitôt de reconstituer la flotte.
les batailles au Canada n'avaient pas d'importance.
Ce sont les défaites dans la manche et en Allemagne contre le Prusse qui ont perdu l'Amérique Française.
pour rappel, les antilles n'ont pas tenu non plus (ont peu même dire qu'elle ont pas mal trahi).
Ensuite lors du traité de paix, les marchands de sucres anglais craignant une chute des cours en cas de mainmise anglaise ont préféré faire pression sur la monarchie anglaise pour qu'elle lache d'elle-même les antilles et les rende à leur anciens propriétaires.
Les anglais n'ont en fait gardé que le canada, répondant en celà aux demandes des colons américains voulant supprimer le Canada français et leurs alliés indiens. D'un autre côté, les Francais ont bien voulu lacher le dit Canada en espérant justement que les colons américains (des anglais, mais aussi 50 000 francophones huguenots, des neerlandais, des allemands par centaines de milliers), n'ayant plus intérêts à être protégés par la couronne britannique allaient surement s'en détacher. La France préparait déjà sa revanche...
Edit: et choiseul entreprit aussitôt de reconstituer la flotte.
Last edited:
c'est argumenté quelque part cette vision de l'avenir ? Non, parce que louis XV était doué pour les affaires étrangères c'est sur, mais une telle perspicacité çà me surprend.
Je crois surtout que lacher le Canada permettait de garder les 5 comptoirs indiens et l'île Bourbon.
Je crois surtout que lacher le Canada permettait de garder les 5 comptoirs indiens et l'île Bourbon.
hildoceras said:
Pas Louis XV, qui était un benêt, mais plutôt Choiseul.
En ce qui me concerne, je l'ai appri en cours d'histoir coloniale. Là je viens de chercher sur internet. Il y a plein de petites allusions, mais pas une page web précisement consacrée. (sur google, tu fais: Choiseul canada et aussi choiseul angleterre amerique)
alors je te donne une citation que j'ai trouvée:
"Choiseul, qui était quelqu'un de très intelligent, a dit en 1760: "la victoire des Anglais sur les Français au Canada causera leur défaite aux Amériques". La révolution américaine de 1776 lui donnera raison. Pour hâter cette situation, Choiseul va développer, sous le couvert d'une compagnie de fourrures, un réseau d'espionnage en Angleterre et au Nouveau Monde. L'histoire va ainsi se dérouler dans tout le Canada, de Québec aux Rocheuses. "
et aussi une longue page d'un discours de Talleyrand au sujet des colonies et de leur populations, dans lequel il fait allusion, à la toute fin du discours, à Choiseul et à sa vision polotico-stratégique: là.
Arretez de dire partout que Louis XV était un benet...
Il a su tres bien s'entouré, ce qui est la preuve qu'il était pas si idiot que ca.
Il a créé aussi le premier service secret francais digne de ce nom.
Et oui l'indépendance américaine, était sa revanche sur le traité de paix de la guerre de trente ans (en tout cas, moi, ca c'est une these que j'ai déja lu).
Mais il devait aussi composé avec un systeme politico-social qu'il avait hérité de Louis XIV (les courtisans, la facon de "distribuer" l'argent dans le royaume, etc, etc...).
Moi, des fois je trouve que Louis XV a plus de mérite que Louis XIV...
Cat
Il a su tres bien s'entouré, ce qui est la preuve qu'il était pas si idiot que ca.
Il a créé aussi le premier service secret francais digne de ce nom.
Et oui l'indépendance américaine, était sa revanche sur le traité de paix de la guerre de trente ans (en tout cas, moi, ca c'est une these que j'ai déja lu).
Mais il devait aussi composé avec un systeme politico-social qu'il avait hérité de Louis XIV (les courtisans, la facon de "distribuer" l'argent dans le royaume, etc, etc...).
Moi, des fois je trouve que Louis XV a plus de mérite que Louis XIV...
Cat
lu et approuvé à 95%. Je garde 5% de doute sur le fait que la guerre d'indépendance américaine était si prévisible (même au début du conflit, la plupart des coloniaux était pour la couronne) mais je connais trop mal le sujet.
Sinon, c'est vrai que Louis XV a été un de nos meilleurs rois. Son gros défaut est de ne pas avoir fait d'effort pour réformer le système de courtisans (mais était-ce aisément réformable et l'aurait-il même souhaité ?)
Sinon, c'est vrai que Louis XV a été un de nos meilleurs rois. Son gros défaut est de ne pas avoir fait d'effort pour réformer le système de courtisans (mais était-ce aisément réformable et l'aurait-il même souhaité ?)
ok. louis XV n'était pas un benêt. Disons plutot qu'il a été couronné sans vouloir l'être et ne s'est interessé aux affaires politiques très tard.Cat Lord said:
L'un des seuls rois de France à n'avoir pas voulu l'être.
Bon, je suis moi-même loin d'être un spécialiste sur le sujet.hildoceras said:
Mais c'est une règle tacite qui énonce que la probabilité qu'une province fasse secession de sa métropole dépend de la distance entre les deux, des ressources économiques propres à ladite province, de sa quantité d'habitants, de l'écart entre les deux cultures et est inversement proportionelle à son coeficient de menaces.
En gros, l'Amérique anglaise, déjà située à mille lieux de Londres, largement indépendante économiquement et prospère, peuplée de près d'un million d'habitants, dotée déjà d'une culture qui lui est propre (religieuse, libérale, milicienne), une fois débarrassée de la seule véritable menace, à savoir le Canada Français, voyait sa probabilité de révolte décuplée. En gros, la moindre étincelle faisait tout exploser. Lorsque tu dis que les américains sont restés fidèles à la couronne au début, c'est archi faux (désolé), parceque s'ils étaient vraiment fidèles, il auraient accepté de payer les impots supplémentaires pour rembourser les prets consentis par l'Angleterre afin de gagner la Guerre de Sept Ans et les débarasser définitivement du danger frnco-canadien. En gros, ils voulaient être fidèles à la couronne mais ne plus payer ses impots!! La fidélité à la carte, pas maaaaaaal
Et à la question: Comment Choiseul pouvait-il prévoir la guerre d'indépendance US? La réponse est simple: déjà, à l'époque, les Français connaissaient ce phénomène, puisqu'ils avaient été maintes fois confrontés aux révoltes antillaises et à l'indépendantisme latent de leur bourgeoisie qui n'hésitait pas dès 1700 à se vendre à l'Angleterre au moindre coup de canon, et aux "spécificités" des colons du canada qui se sentaient de plus en plus autonomes et n'étaient fidèles à la couronne qu'en raison de la menace Anglo Américaine. Pour un ministre français qui dispose d'un réseau de renseignement relativement étoffé, il n'était pas difficile de penser que la situation des américains à l'égart de leur métropole était identique, et même pire, compte tenu de leur importance numérique, de leur indépendance économique, et de leurs différences religieuses et culturelles accrues par rapport à celles qui séparaient Français et Canadiens.
Cat Lord said:
Sept ans, tu veux dire.
Pour le sujet en cours :
Louis XV benêt, Choiseul réincarnation de Nostradamus (les quatrains en moins), la Guerre d'Indépendance prévisible au pourcentage près, ça commence à faire beaucoup d'a-priori, de clichés et de systématisme.
Finalement, la psycho-histoire n'est peut-être pas si loin. :rofl:
Sire Philippe said:Sept ans, tu veux dire.
Pour le sujet en cours :
Louis XV benêt, Choiseul réincarnation de Nostradamus (les quatrains en moins), la Guerre d'Indépendance prévisible au pourcentage près, ça commence à faire beaucoup d'a-priori, de clichés et de systématisme.
Finalement, la psycho-histoire n'est peut-être pas si loin. :rofl:
seulement au sujet de Choiseul:
1)des contemporains sont là pour le prouver.
2) Et pourquoi nier qu'un gars qui passe son temps à lire des rapports d'intendants alarmants quant à la fidélité des coloniaux ne puisse pas imaginer que son vis à vis anglais ait les mêmes problêmes? N'oublie pas que c'est à Aix qu'il y a les Archives nationales d'outre mer, et j'ai moi même consulté des microfilms de rapports d'intendant(entre autre, Hocquart, pendant la Régence), et les mecs passent leur temps à ce plaindre des anglais, des indiens et des colons qui n'en ont rien à fouttre de la Métropole, en plus quand tu vois toutes les révoltes de bourgeois antillais ( ou d'esclaves, mais provoquées par les "sucriers") en lutte contre l'Exclusif et les taxes... Quand tu sais que Choiseul savait très bien quetout çà se passait aussi dans les colonies anglaises, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'il joue les nostradamus.
Surtout, même d'après Talleyrand (ok, il est peut être pas si fiable, mais il l'a dit devant une assemblée qui ne l'a visiblement pas contredit...), et tout plein de sources différentes, il l'a dit. Et aussi, du moins, c'est la thèse qui est enseignée à Aix, qui devient un lieu dominant en ce qui concerne l'histoire coloniale Française depuis l'implantation des archives d'outre mer.
Qqun a mentionné, je crois, les cornes de Hatin...
Même si les Francs avaient vaincus, auraient-ils repoussé les Mongols à Aint Jelloun ?
Même si les Francs avaient vaincus, auraient-ils repoussé les Mongols à Aint Jelloun ?
mosquito said:
Certes. Je doute cependant qu'on ait pu avancer, du moins hors d'une discussion à bâton rompu, quelque chose comme :
Là, il n'y a plus qu'un pas (presque franchi) pour induire que lâcher le Canada faisait partie d'une vaste conspiration afin de briser la puissance coloniale anglaise.
Choiseul intelligent, stratège, préparant déjà la revanche, ayant envisagé une agravation de la situation dans les colonies anglaises, d'accord.
Qu'il ait pu lancer quelques réflexions avec ses adjoints sur le sujet, et que cela colle avec ce qui s'est passé ensuite, pourquoi pas, ce ne serait pas le premier à qui on prend des phrases pour les éclairer sous le jour d'un avenir leur donnant un sens plus profond que ce qui en ressortait à l'origine (cf. "Quand la Chine s'éveillera").
Choiseul prototype d'Hari Seldon, c'est déjà autre chose, du même acabit que Richelieu et la guerre couverte.
Euh, Richelieu aussi il sortait "couvert" ???Sire Philippe said:... du même acabit que Richelieu et la guerre couverte.
La "guerre couverte" est le nom couramment donné à la participation indirecte de la France à la Guerre de Trente ans jusque 1635 (entrée officielle dans la guerre). L'historiographie traditionnelle présente cette période comme le chef d'oeuvre diplomatique de Richelieu, qui aurait dès le départ orchestré la ruine des Habsbourg en manipulant habilement les grandes puissances protestantes sans même intervenir (dans un premier temps).
Comme par hasard, on se rend compte que c'est une thèse presque exclusivement française, et que presque tous les pays (y compris la Pologne et la Russie :rofl: ) semblent avoir un équivalent.
Autant dire que c'est le grand danger de l'historiographie limite hagio, avec arrière-fond bleu-blanc-rouge (si l'on puit dire pour la période monarchique
). Il peut y avoir une part importante de vérité, mais il vaut toujours mieux relativiser.