Oli le Belge said:
Si, ils sont volontaire: s'engager dans l'armée pour ne pas mourir de faim, ça reste un engagement libre. C'est toute la différence entre un ouvrier du XIXème siècle et un esclave.
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Si, ils sont volontaire: s'engager dans l'armée pour ne pas mourir de faim, ça reste un engagement libre. C'est toute la différence entre un ouvrier du XIXème siècle et un esclave.
Il faut apréhender le phénomènes des esclaves soldats musulmans (ghulams, mameluks, janissaires) comme une improvisation perpetuelle (qui finira dans le cas des mameluks ou des janissaires par tourner mal pour le pouvoir).
A la base si le souverain utilise des esclaves soldat c'est paradoxalement, comme les autres intervenants l'ont dit, pour des raisons de loyauté.
Les sensibilités ethniques, religieuses (chrétiens, sunnites, chiites etc) et surtout tribales/féodales font que le souverain, dans des situations d'intrigues assez byzantines, dispose parfois d'assez peu de gens loyaux uniquement à sa personne (son clan... et encore...).
Ca vaut bien sur pour ses troupes, mais aussi (et c'est plus immédiatement embettant) pour son entourage et ses fonctionnaires.
Finalement, les seuls individus sur lesquels ils peuvent se reposer sont les gens qui leur doivent absolument tout et qui ne pourront pas bénéficier de leur mort de par leur condition juridique. Leurs esclaves.
Pourquoi l'esclave d'un souverain lui est loyal ?
Parceque quitte à être esclave, vaut mieux être l'esclave d'un souverain, le niveau de vie et le statut social n'est absolument pas comparable à celui d'un esclave normal.
De plus leurs récompenses et leur position, ils risquent de les perdre si leur maître meurt de manière innoportune, alors que tant qu'il vit, ils peuvent être plus puissant que certains nobles...
Rapidement, l'idée de militariser une partie de ses esclaves comme gardes du corps pour assurer sa sécurité se développe et finira par mener à la création de corps complets d'esclaves soldats.
C'est un peu le même principe que de recruter des étrangers comme garde du corps comme ont pu le faire les romains et les byzantins (ou les rois de France).
Sans connections dans le royaume, devant leur richesse et leur statut dans le pays à leur employeur, ils sont plus détachés des luttes d'influences, de palais et donc plus loyaux.
En outre ces esclaves soldats acquierent un statut d'élite, non seulement par leur proximité avec le souverain et leur rôle mais aussi parceque leur condition d'esclave permet de les faire s'entrainer et de les garder sous les armes quasiment en permanence (En fait, on finira même par les recruter enfant pour leur assurer une formation complète (tant militaire qu'intellectuelle) et une forme d'endoctrinement).
Ce qui fait que certains états généralisent le principe et mettent en place de véritables fillières de recrutement avec des marchands acrédités et des sources d'approvisionnement précises pour les ghulams et les mameluks (Des turcs au départ, pour leurs qualités martiales reconnues certes, mais surtout parcequ'ils ne sont pas encore tous islamisés, puis des circassiens quand le nombre de turcs non-islamisés se réduit). Pour ces derniers cela devient un vrai buisness et le contrôle des routes commerciales les approvisionnant en jeunes garçons devient un enjeu géostratégique important de leur diplomatie.
Enfin, la pratique de recruter des captifs puis le devshirme pour les janissaires.
Les soldats sont loyaux parcequ'on leur offre une nouvelle vie avec des possibilités d'élévation sociale.
De plus comme je l'ai déjà soulevé, mameluks et janissaires sont formés dès leur enfance et endoctrinés (Pour développer l'esprit de coprs (ce qui fonctionne très bien) et la loyauté au sultan (ce qui marche aussi, mais l'esprit de corps ou de caste finit par l'emporter)).
Midomar a raison, tant que les janissaires sont parqués entre eux dans leur caserne, leur efficacité sur le terrain et leur loyauté est sans faille, à partir du moment ou au XVIIéme pour les récompenser la discipline tend à se relacher et ou on les autorise à sortir de leur caserne pour vivre dans des maisons luxueuses et avoir une famille même pendant leur temp de service, c'est le début de la fin.
Pour en revenir a ce que disait Joukov sur l'absence d'entrainement en formation, c'est leur principal point faible en fait et la cause de leurs défaites contre les forces européenes "drillées" à partir de la fin du XVIIéme.
Napi disait des mamluks que l'un d'entre eux pouvait battre trois cavaliers français mais que 100 cavaliers français pouvaient mettre en déroute 300 mameluks...
Il a dit aussi des janissaires que leur mousqueterie était rapide et très précise, meilleure que celle des français (et on parle du XIXéme, la période de "décadence").
Mais ils refusent de combattre en formation et les armes qui s'y rapportent, (comme les piques ou les bayonettes) car leur statut d'élite leur a fait conserver les valeurs martiales en vogue dans l'islam médiéval, la "furusyia" (chevalerie).
C'est d'ailleurs la base de la formation des mameluks qui s'y identifient totalement.
Les janissaires ne sont pas des cavaliers et ne sont pas formés de la même façon, mais l'esprit général de prouesses martiales individuelles est présent ici aussi et farouchement défendu (ce qui fait partie de leur conservatisme militaire et social).
Concernant l'aspect religieux, c'est assez chaotique, les janissaires pour servir en tant que soldats ou fonctionnaires doivent se convertir.
On attend également des jeunes mameluks qu'ils se convertissent.
Les conversions ne sont pas vraiment forcées, en théorie elles ne peuvent pas l'être, mais l'endoctrinement des enfants et la pression pour rentrer dans le corps ne doit pas leur laisser beaucoup de choix.
Le problème c'est qu'un musulman théoriquement ne peut pas garder un autre musulman en tant qu'esclave, donc ils ne sont plus vraiment esclaves quand ils servent.
Les dispositions juridiques autour de ce point sont assez confuses et je dois avouer ne pas les maitriser du tout.
Ce qui est sur par contre, c'est qu'ils sont recrutés/achetés en tant qu'esclaves du Sultan.
Pour l'anecdote, les noms assez originaux des ortas de janissaires (les cuisiniers, les jardiniers etc) dérivent en partie de l'origine des esclaves les composant lors de leur création.
A la base, il s'agit de prisonniers de guerre puis le systéme du Devshirme est mis en place, mais à quelques occasions le sultan décide d'aggrandir le corps soudainement et puise dans ses esclaves personnels pour combler au manque de recrues.
Désolé pour la looooongue réponse un peu désordonnée, mais c'est un sujet qui m'intéresse (et sur lequel j'ai bossé même si je le maîtrise pas vraiment )
A la base si le souverain utilise des esclaves soldat c'est paradoxalement, comme les autres intervenants l'ont dit, pour des raisons de loyauté.
Les sensibilités ethniques, religieuses (chrétiens, sunnites, chiites etc) et surtout tribales/féodales font que le souverain, dans des situations d'intrigues assez byzantines, dispose parfois d'assez peu de gens loyaux uniquement à sa personne (son clan... et encore...).
Ca vaut bien sur pour ses troupes, mais aussi (et c'est plus immédiatement embettant) pour son entourage et ses fonctionnaires.
Finalement, les seuls individus sur lesquels ils peuvent se reposer sont les gens qui leur doivent absolument tout et qui ne pourront pas bénéficier de leur mort de par leur condition juridique. Leurs esclaves.
Pourquoi l'esclave d'un souverain lui est loyal ?
Parceque quitte à être esclave, vaut mieux être l'esclave d'un souverain, le niveau de vie et le statut social n'est absolument pas comparable à celui d'un esclave normal.
De plus leurs récompenses et leur position, ils risquent de les perdre si leur maître meurt de manière innoportune, alors que tant qu'il vit, ils peuvent être plus puissant que certains nobles...
Rapidement, l'idée de militariser une partie de ses esclaves comme gardes du corps pour assurer sa sécurité se développe et finira par mener à la création de corps complets d'esclaves soldats.
C'est un peu le même principe que de recruter des étrangers comme garde du corps comme ont pu le faire les romains et les byzantins (ou les rois de France).
Sans connections dans le royaume, devant leur richesse et leur statut dans le pays à leur employeur, ils sont plus détachés des luttes d'influences, de palais et donc plus loyaux.
En outre ces esclaves soldats acquierent un statut d'élite, non seulement par leur proximité avec le souverain et leur rôle mais aussi parceque leur condition d'esclave permet de les faire s'entrainer et de les garder sous les armes quasiment en permanence (En fait, on finira même par les recruter enfant pour leur assurer une formation complète (tant militaire qu'intellectuelle) et une forme d'endoctrinement).
Ce qui fait que certains états généralisent le principe et mettent en place de véritables fillières de recrutement avec des marchands acrédités et des sources d'approvisionnement précises pour les ghulams et les mameluks (Des turcs au départ, pour leurs qualités martiales reconnues certes, mais surtout parcequ'ils ne sont pas encore tous islamisés, puis des circassiens quand le nombre de turcs non-islamisés se réduit). Pour ces derniers cela devient un vrai buisness et le contrôle des routes commerciales les approvisionnant en jeunes garçons devient un enjeu géostratégique important de leur diplomatie.
Enfin, la pratique de recruter des captifs puis le devshirme pour les janissaires.
Les soldats sont loyaux parcequ'on leur offre une nouvelle vie avec des possibilités d'élévation sociale.
De plus comme je l'ai déjà soulevé, mameluks et janissaires sont formés dès leur enfance et endoctrinés (Pour développer l'esprit de coprs (ce qui fonctionne très bien) et la loyauté au sultan (ce qui marche aussi, mais l'esprit de corps ou de caste finit par l'emporter)).
Midomar a raison, tant que les janissaires sont parqués entre eux dans leur caserne, leur efficacité sur le terrain et leur loyauté est sans faille, à partir du moment ou au XVIIéme pour les récompenser la discipline tend à se relacher et ou on les autorise à sortir de leur caserne pour vivre dans des maisons luxueuses et avoir une famille même pendant leur temp de service, c'est le début de la fin.
Pour en revenir a ce que disait Joukov sur l'absence d'entrainement en formation, c'est leur principal point faible en fait et la cause de leurs défaites contre les forces européenes "drillées" à partir de la fin du XVIIéme.
Napi disait des mamluks que l'un d'entre eux pouvait battre trois cavaliers français mais que 100 cavaliers français pouvaient mettre en déroute 300 mameluks...
Il a dit aussi des janissaires que leur mousqueterie était rapide et très précise, meilleure que celle des français (et on parle du XIXéme, la période de "décadence").
Mais ils refusent de combattre en formation et les armes qui s'y rapportent, (comme les piques ou les bayonettes) car leur statut d'élite leur a fait conserver les valeurs martiales en vogue dans l'islam médiéval, la "furusyia" (chevalerie).
C'est d'ailleurs la base de la formation des mameluks qui s'y identifient totalement.
Les janissaires ne sont pas des cavaliers et ne sont pas formés de la même façon, mais l'esprit général de prouesses martiales individuelles est présent ici aussi et farouchement défendu (ce qui fait partie de leur conservatisme militaire et social).
Concernant l'aspect religieux, c'est assez chaotique, les janissaires pour servir en tant que soldats ou fonctionnaires doivent se convertir.
On attend également des jeunes mameluks qu'ils se convertissent.
Les conversions ne sont pas vraiment forcées, en théorie elles ne peuvent pas l'être, mais l'endoctrinement des enfants et la pression pour rentrer dans le corps ne doit pas leur laisser beaucoup de choix.
Le problème c'est qu'un musulman théoriquement ne peut pas garder un autre musulman en tant qu'esclave, donc ils ne sont plus vraiment esclaves quand ils servent.
Les dispositions juridiques autour de ce point sont assez confuses et je dois avouer ne pas les maitriser du tout.
Ce qui est sur par contre, c'est qu'ils sont recrutés/achetés en tant qu'esclaves du Sultan.
Pour l'anecdote, les noms assez originaux des ortas de janissaires (les cuisiniers, les jardiniers etc) dérivent en partie de l'origine des esclaves les composant lors de leur création.
A la base, il s'agit de prisonniers de guerre puis le systéme du Devshirme est mis en place, mais à quelques occasions le sultan décide d'aggrandir le corps soudainement et puise dans ses esclaves personnels pour combler au manque de recrues.
Désolé pour la looooongue réponse un peu désordonnée, mais c'est un sujet qui m'intéresse (et sur lequel j'ai bossé même si je le maîtrise pas vraiment
)
ducnominoë said:
M'ouais...je dois avoir une conception trop marxiste de la liberté alors...pour moi, entre un ouvrier du XIXe et un esclave il n'y a pas trop de différences...
o
Keyser Pacha said:Désolé pour la looooongue réponse un peu désordonnée, mais c'est un sujet qui m'intéresse (et sur lequel j'ai bossé même si je le maîtrise pas vraiment
C'était très bien....
"Les périodes de disette - au moins une mauvaise récolte tous les sept ans-, ajoutées à la surpopulation en Irlande, en Ecosse, en Pologne, en Allemagne de l'Est, en Suisse, en Serbie et en Croatie, fournissaient des candidats aux équipes de recrutement. La vie de soldat n'était pas sans attrait. Les combats étaient rare, on entretenait l'espoir de pillages et de butin, et les conditions de vie n'étaient pas pires que celles des civils. Le plus grand danger venait des maladies, particulièrement répandues dans les camps surpeuplés et insalubres."Oli le Belge said:
John Childs, La Guerre au XVIIèm siècle.
La statue il l'a faite en 1568, pour célebrer sa victoire à Jemmingem. Le sac d'Anvers a lieu en 1576.Oli le Belge said:Ben non, Anvers n'est pas une ville catholique lors du pillage: la ville a résisté longtemps, les Tercios sont mal payés: ils pillent la ville et chassent tous les protestants.
Il y a donc une bataille avant le sac d'Anvers...[sinon, le Duc d'Albe il se fait pas faire une statue pour rien...
Ah bon? Charles Quint est protestant? Ben merde alors voilà une nouvelle qui bouleverse toutes les données.Oli le Belge said:Ben justement, ceux qui mettent le sac à la ville de Rome, ce sont des Protestants, pas des catholiques....
En mai 1526 François Ier forme avec Venise et la Papauté la Ligue de Cognac, dont l'objectif est de reprendre Pavie (au mépris du traité de Madrid que François avait signé pour être libéré de son emprisonnement, mais bon il est pas du genre à se faire emmerder par un bout de papier). La coalition est plus que morne et ne parvient à aucun résultat militaire probant.
Charles Quint décide donc de contre-attaquer et ordonne au connétable Charles de Bourbon (ancien sujet de François Ier, et catholique) de mener l'assaut contre la papauté. Pas de bol à peine le siège de Rome commence que ce bon Charles est tué d'une balle d'arquebuse. Néanmoins Rome est prise et comme les soldats sont livrés à eux-mêmes ben ils vont pas se gêner non plus. Et il se trouve que parmis cette armée du plus grand prince catholique, anciennement dirigé par un catholique, on a des lansquenets protestants, mais il ne forme qu'une partie des troupes dont disposait Charles. Et les lansquenets en question sont très loin d'être les seul à avoir pillé.
C'est la raison pour laquelle Charles Quint ne sera pas couronné Saint Empereur à Rome, beaucoup de romains avaient encore au travers de la gorge le souvenir du sac de leur ville (le pape le premier).
Le seul rôle de la religion lors de la guerre c'est quand les souverains décident de se battre, les mercenaires eux s'en foutent un peu. Ce qui comptent c'est d'être payé, il existe un certain sentiment chez les mercenaires d'appartenir à une espèce de confrérie internationale au-dessus des nations et des confessions.Oli le Belge said:
Ou on peut parler des dizaines de milliers de chrétiens (hongrois, français, ...) partis de leur plein gré chez les Ottomans ou au Maghreb se mettent au service de seigneurs qui payaient bien, ou en tout cas mieux que de l'autre côté de la méditerranée. Pourtant on peut pas dire que c'était le grand amour entre chrétiens et musulmans?Oli le Belge said:
On peut parler de Ernst von Mansfeld, entrepeneurs militaires protestants qui a servis les Habsbourgs (1594-1610), l'Union protestante (1610-1617), la Savoie (un an), le Palatinat, les Hollandais, l'Angleterre et la France, puis alors qu'il servait la coalition assez hétéroclite du début de la guerre de 30 ans (Angleterre, Danemark, Hollande et l'électeur du Palatinat, soutenu par la France, la Transylvanie et l'empire Ottoman) il se prit de méchantes dérouillées et finalement déserta son armée pour allée en Croatie où un accord signé d'avance avec Venise était prêt.
Et des commes lui on peut en trouver des tas.
Même leurs façons de combattre sont différentes, là où les mercenaires occidentaux préfèrent la pique et les formations serrées les janissaires préfèrent les tirs de précisions à l'arquebuse et l'entrainement individuel (raison de leur infériorité face aux bataillons de piquiers européens).Oli le Belge said:Alors, ok, les Janissaires ne sont pas comme les mercenaires, je n'ai jamais dit qu'ils étaient comme les mercenaires, il y a de notables différences, mais il y a aussi des points communs [d'ailleurs, c'est normal, ce sont des unités de combattants d'une même période historique, ce serait qu'il n'y ait aucun point commun qui serait étonnant
Depuis très récemment et pas chez tout le monde (l'allemagne notamment compte encore sur le service militaire). Le lien entre la société et l'armée la défendant existe encore, il n'y a pas de haine ou de défiance entre les deux composantes.
Mais faut pas oublier que les soldats de l'Empire Romain étaient des citoyens (ou allaient le devenir en s'engageant comme auxilliaire). Pourtant l'armée romaine s'est finalement complètement coupée de la société romaine, et rapidement les empereurs devaient avoir le soutient de l'armée si ils voulaient devenir empereurs et le rester, et très rapidement les empereurs sont exclusivement sorties de l'armée romaine.
Provenant des couches pauvres de la population (au contraire des armées de la république où de par leur nature de milice citoyenne c'était aux soldats de payer leur équipement), méprisé par le Sénat et ne pouvant que compter sur les fonds de l'empereur une fois leur service terminé les soldats romains avaient en fin de compte peu de liens avec la société qu'ils étaient sensés défendre. Ils vivaient dans les camps quand ils étaient soldats et une fois leur service finis ils allaient vivre dans des colonies d'anciens soldats fondés et subventionnés par l'empereur. Leur loyauté était à l'origine pour l'empereur, puis leur loyauté fut pour leur unité exclusivement.
Oli le Belge said:M'ouais...je dois avoir une conception trop marxiste de la liberté alors...pour moi, entre un ouvrier du XIXe et un esclave il n'y a pas trop de différences...
La différence devient claire si on regarde un reportage sur l'esclavage.
Il faut empêcher l'esclave de s'enfuir: Par la terreur, par des chatiments terribles, par les chaines.
On le motive à travailler par la terreur, aussi: menace de châtiments terribles comme des emputations, bastonnades...
Le prolétaire ne subit pas tout ça. Ce qui le motive c'est la promesse de gagner quelque argent. S'il veut quitter son job, personne ne le retient.
Keyser Pacha said:
Si la conversion à l'islam est postérieure à l'asservissement, il reste esclave.
Joukov6 said:
Ben donc, ils ne sont pas d'accord....enfin, Black il renvoie aussi aux oubliettes la théorie de révolution dans l'art de la guerre aux Temps Modernes
Joukov6 said:La statue il l'a faite en 1568, pour célebrer sa victoire à Jemmingem. Le sac d'Anvers a lieu en 1576.
Bon, ok, mais ca ne change rien au fait qu'Anvers était considérée comme "protestante"...
Joukov6 said:Ah bon? Charles Quint est protestant? Ben merde alors voilà une nouvelle qui bouleverse toutes les données.
Prend moi pour un crétin tient...c'est sûr que ca apporte quelque chose à la discussion...
[et après tu vas dire "c'est pas moi qu'a commencé" etc...etc...]Joukov6 said:
pourquoi est-ce que j'ai l'impression que quand je mets des nuances, toi tu ne les lis pas...Peut-être parce qu'on est pas dans une discussion, mais dans une confrontation...[c'est bête parce que dans le fond, on dit la même chose...
o ]Si tu as eux une mauvaise journée, c'est pas grave hein...si tu veux je t'envoie des chocolats belges
Joukov6 said:
Ben ouais, j'ai dit qu'ils étaient différent, mais tu dois avoir lu "Oli dit que les Janissaires c'est des copies conformes des mercenaires européens"...
Quel crétin cet Oli quand même...pauvre Belge va !
Bref, n'étant pas Chabal dans l'âme, je vais mettre fin là à cette joute aussi inutile que ridicule. Et si ca peut égayer ta soirée, je vais même dire " Joukov à raison" [mais on ne saura pas si je pense à toi ou au vrai Joukov...diantre !]
ducnominoë said:
Sur le fond et la forme je suis d'accord mais bon...
Ben, quand on lit les réglements d'usines, je me demande si c'était pas mieux une bonne bastonnade de temps en temps
Et puis un prolétaire parti au chômage...[sans oublier qu'il y a le livret de l'ouvrier].
Bref....
Quelques précisions :
Jusqu'en 1540, les musulmans n'ont pas le droit d'intégrer la "Nouvelle Armée" (Yani Ceri => janissaires). Les janissaires sont également recrutés chez les chrétiens otages du Sultan pour garder les nobles chrétiens des familles concernées sous contrôle politique (accompagné de l'endoctrinement et la conversion des enfants) en plus des prisonniers de guerre et le système du Devshirme en général.
Skanderbegh est le parfait exemple de ce procédé (mais ça a mal tourné pour le Sultan dans ce cas précis...).
Pour les germes de la décadence, on trouve d'abord l'admission des musulmans, puis la corruption généralisée liée au monopole acquis par les Janissaires sur les guildes et le commerce ottoman, pour finir par l'admission des fils de janissaires comme charge héréditaire et l'abandon du Devshirme qui font que le système strict se rêlâche et conduit en résumé à l'opposition à toute réforme et un conservatisme de caste.
les janissaires sont l'illustration parfaite d'un "outil" à la disposition du Sultan et qui assure son pouvoir mais qui devient progressivement un Etat dans l'Etat et finit par paralyser ce pouvoir. Un peu le même principe que les prétoriens.
Jusqu'en 1540, les musulmans n'ont pas le droit d'intégrer la "Nouvelle Armée" (Yani Ceri => janissaires). Les janissaires sont également recrutés chez les chrétiens otages du Sultan pour garder les nobles chrétiens des familles concernées sous contrôle politique (accompagné de l'endoctrinement et la conversion des enfants) en plus des prisonniers de guerre et le système du Devshirme en général.
Skanderbegh est le parfait exemple de ce procédé (mais ça a mal tourné pour le Sultan dans ce cas précis...).
Pour les germes de la décadence, on trouve d'abord l'admission des musulmans, puis la corruption généralisée liée au monopole acquis par les Janissaires sur les guildes et le commerce ottoman, pour finir par l'admission des fils de janissaires comme charge héréditaire et l'abandon du Devshirme qui font que le système strict se rêlâche et conduit en résumé à l'opposition à toute réforme et un conservatisme de caste.
les janissaires sont l'illustration parfaite d'un "outil" à la disposition du Sultan et qui assure son pouvoir mais qui devient progressivement un Etat dans l'Etat et finit par paralyser ce pouvoir. Un peu le même principe que les prétoriens.
Last edited:
Esclaves enfants devenus soldats professionnels (cavaliers archers), turcs en majorité.
ducnominoë said:
Certes, pour empêcher des conversions ayant pour seul but l'émancipation.
Et c'est une des raisons (avec le recrutement d'étrangers) pour lesquels les musulmans ne pouvaient pas rentrer dans le corps.
Mais ça cause quand même quelques pbs éthico-religieux.
Et il est malgré tout bien vu de libérer un esclave musulman.
Il y a apparement (mais mes souvenirs sur le sujet sont vagues) toute une fiction légale qui se crée pour justifier l'existence de ces corps de troupes au regard de la loi religieuse. (Ce n'est d'ailleurs pas le seul cas dans l'empire ottoman ou le sultan se permet de légiférer pour contourner des contraintes religieuses)
(Cette fiction légale se crée aussi pour justifier l'entrée officielle de musulmans dans le corps d'ailleurs (EDIT en fait c'est peut être ça surtout le pb, faudrait que je relise mes notes))
Les ghulams sont des esclaves-soldats aussi, le prototype des mamelouks et des janissaires si on veut.
Last edited:
Child aussi.Oli le Belge said:Ben donc, ils ne sont pas d'accord....enfin, Black il renvoie aussi aux oubliettes la théorie de révolution dans l'art de la guerre aux Temps Modernes
Surement, mais la seule "faute" d'Anvers était d'être riche, et pour des soldats pas payés depuis 4 ans pour certain le reste était sans intérêt.Oli le Belge said:
Pardon? Et ça c'est quoi?Oli le Belge said:Prend moi pour un crétin tient...c'est sûr que ca apporte quelque chose à la discussion...
Ben justement, ceux qui mettent le sac à la ville de Rome, ce sont des Protestants, pas des catholiques....
Elles sont où là les nuances? Le sac de Rome c'est fait par l'armée du plus grand prince catholique, armée composée en majorité de catholiques. Les protestants n'ont rien fait de plus que ce que les catholiques ont fait. Faire passé le sac de Rome pour un sac fait par des protestants c'est nié ce qui c'est réellement passé. A savoir qu'une armée catholique, et qui a recruté entre autres des mercenaires protestants, s'est retrouvée sans chef et en a donc profitée pour piller de tout son soûle, les confessions n'ont strictement aucun rapport avec le sac en lui-même.
YodaMaster said:
Je me demande si insister sur leur style de combat n'est pas un peu réducteur.
Ca n'est pas vraiment leur qualité principale, quasiment toute la cavalerie orientale (à part les syriens et les arméniens) utilise l'arc au moyen age...
D'ailleurs, il y a plusieurs façons d'utliser l'arc à cheval qui mériterait qu'on fasse la distinction entre plusieurs types de troupes.
Et les ghulams sont en général des combattants bien équipés (lire "lourd", du moins quand ils portent l'armure) qui servent aussi bien à cheval sur le champ de bataille qu'à pied dans l'entourage de leur maître ou aux portes du palais, pour prendre des fortications, ou encore "à la légère" etc
Comme il serait réducteur de confiner les janissaires à un type de troupes, du moins au début de leur histoire.
Ils sont équipées d'armes de jet et sont utilisés de manière prioritaire de la sorte, mais c'est aussi des janissaires qui mènent les assauts de l'infanterie ou contre des points puissament fortifiés lors d'un siège.
Midomar said:C'est vrai que les militaires français ont le droit de vote depuis une centaine d'années
Depuis 1953 il me semble (de mémoire, pour prouver que j'ai écouté un peu durant mes cours de droit international privé).
Joukov6 said:
Lorsqu'ils eurent un peu apaisé leur soif de sang, ils portèrent leur attention sur les immenses richesses des lieux saints. Les luthériens, qui composaient en grande partie cette armée, pouvaient ne se croire tenus à aucune espèce de ménagements. À peine avaient-ils mis le pied dans une église, qu'ils portaient leurs mains ensanglantées sur les calices, images, croix ou vases précieux qui frappaient leurs regards. S'ils trouvaient des reliques, ils les jetaient par terre d'un air de dédain. (...) Ils détachaient des murs les images des Saints qui les ornaient, pour les salir, les déchirer ou les brûler. Ils barbouillaient les peintures à fresques. Quelques-uns d'entre eux allèrent dans les sacristies se revêtir des habits sacerdotaux, et, montant sur l'autel, ils officiaient par dérision comme des ministres de la religion ; seulement au lieu de prières, ils proféraient d'horribles blasphèmes. »
Sac de Rome au temps du pape Clément VII de Médicis, en 1527, par Jacques Buanoparte, gentilhomme de San Miniato, dans Choix de chroniques et mémoires sur l'histoire de France, avec notices biographiques, J. A. C. Buchon, Paris, 1836, Desrez, p. 204-206.
Mais a-t-on des documents précis qui indiquent la "quantité" de protestants dans l'armée qui met le sac à la ville de Rome...
Je lis aussi dans le Charles Quint de Pierre Chaunu, que l'armée était composée dans sa grande majorité de Protestants...
Il y avait aussi des esclaves-soldats en Louisiane française, au XVIIIe siècle, issu de l'esclavagisme de plantation.