IL suffit de ne pas y penser !!!!Originally posted by Bielodos
Certainement, mais il le fait baisser si celui ci meurt et pas qu'un peu !!!
-
We have updated our Community Code of Conduct. Please read through the new rules for the forum that are an integral part of Paradox Interactive’s User Agreement.
Originally posted by P. Alavares Cab
Mais un roi sur le champs de bataille n efait pas monter le moral des soldats ???
Sinon tu as raison, le mieu etait de rester a l'arriére juste pour faire bonne figure comme Louis XIV.
Je ne crois pas que le Roi Soleil ait déjà été sur un champ de bataille... Il se contaitait de rester dans le palais des Tuileries et plus tard à Versailles.
A ce que j'ai entendu et vu ( tableau le reprensantant devant une bataille). Il aurait assister au bataille en Hollande, naturellement en arriere mais il lui arriver d'ordonner a sa garde d'attaquer. Je pense qu'il a participer indirectement au combat, comme napoleon sans rien faire, comme je dit faire bonne figure " Battez-vous, votre souverain vous regarde"
c'est faux (au moins pour Louis XIV et probablement pour Louis XIII), Louis XIV, s'est personnellement impliqué dans la guerre de Hollande, d'accord il n'a pas chargé à la tete de son armée (normal, on fait la guerre de siège à cette époque) mais il a été commander des sièges en s'exposant éventuellement au tirs des hollandais en compagnie de son petit-fils le duc de Bourgogne (futur père de Louis XV) alors que le reste de l'état-major craignait à juste titre la décapitation de la monarchie française.
Originally posted by P. Alavares Cab
La je n'est rien a dire....
oui, mais la représentation est faussée par les besoins de la propagande royale : on ne met jamais les commandants d'une armée au milieu de la mélée. Sinon, comment donnent-ils leurs ordres ? comment ont-ils une vision globale des mouvements de l'adversaire ? comment l'armée se dirige-t-elle si ses chefs meurent ?
Originally posted by P. Alavares Cab
Mais un roi sur le champs de bataille ne fait pas monter le moral des soldats ???
Sinon tu as raison, le mieu etait de rester a l'arriére juste pour faire bonne figure comme Louis XIV.
1) si !
2) faux
Tu as tout a fait raison !
Mais il est a supposé qu'au moyen age certain duc ou prince allait bien au centre des combats, c'est pour cela qu'il perdait souvent face au rois de france
Francois I a combattu mais avait laissé le comandement a un autre, sa presence a peut etre été decisive a Marignan ( il n'etait pas enore roi je croit)
Mais il est a supposé qu'au moyen age certain duc ou prince allait bien au centre des combats, c'est pour cela qu'il perdait souvent face au rois de france
Francois I a combattu mais avait laissé le comandement a un autre, sa presence a peut etre été decisive a Marignan ( il n'etait pas enore roi je croit)
En 1515, François Ier est roi, et son action fut sans doute décisive en évitant que les lansquenets allemands se débandent avant ou pendant le combat, ils étaient pas très courageux les mercenaires allemands alors qu'en face c'étaient les Suisses et eux, ils avaient toujours du moral.
Au moyen-âge, le roi participait en combat même contre les Ducs et autres seigneurs, il y a les exemples malheureux de la guerre de Cent ans mais aussi à Bouvines, où Philippe-Auguste bat l'empereur germanique allié à des barons renégats. D'ailleurs, celles les forces de ces derniers se sont bien comportées, normal en cas de défaite c'est ceux qui risquaient le plus!!
Les rois Français ont arrêtaient de participer directement aux combats à partir de la guerre de Cent ans, car cela coûtait trop cher en rançon!!! Bien sûr, il y a eu François Ier et quelques autres après mais les techniques modernes les ont obligé à confier leurs armées à des professionnels.
Les rois Français ont arrêtaient de participer directement aux combats à partir de la guerre de Cent ans, car cela coûtait trop cher en rançon!!! Bien sûr, il y a eu François Ier et quelques autres après mais les techniques modernes les ont obligé à confier leurs armées à des professionnels.
Originally posted by P. Alavares Cab
Tu as tout a fait raison !
Mais il est a supposé qu'au moyen age certain duc ou prince allait bien au centre des combats, c'est pour cela qu'il perdait souvent face au rois de france
Francois I a combattu mais avait laissé le comandement a un autre, sa presence a peut etre été decisive a Marignan ( il n'etait pas enore roi je croit)
oui et les exemples de rois morts au combat sont ceux qui n'avez pas compris qu'il valait mieux se mettre un peu en arrière pour diriger les combats et pas pour mener la bataille seul (y a une armée pour ca). Mais il y avait quand meme des risques.
Je suis revenu en chair et en os. j'ai vu que tu parlait de la tsarine Catherine de Russie, comme je suis curieux, j'ai remarquer qu'elle n'etait pas noté comme général alors qu'elle a ( si je me souviens bien) 4 en talent militaire, c'est parce que c'est une femme ? Je trouve ca dommage car j'ai cru comprendre qu'elle a participé de sa personne a certain combat en ukraine plus précisement.
ttalheur...
ttalheur...
Rois guerriers...
Le sujet m'intéresse pas mal.
Je me permets donc de vous rappeller, humblement, que le royaume de France a eu à sa tête un roi, nommé Jean II le Bon, père de Charles V. Et autant le fils fut doué, autant le père fut une calamité: à la bataille de POitiers, ce gros gland (escusez-moi, mais je le pense vraiment), tout empreint d'idées chevaleresque, a donné de sa personne sur le champ de bataille. Résultat: il s'est fait capturer par les Anglois, ainsi que les 3/4 de la chevalerie française. Ce bon roi a passé presque tout le reste de son règne à Londres, entre quatre murs.
Heureusement que le futur Charles V était là. Grâce à lui, à son pragmatisme, son flair politique et à son fidèle Bertrand du Guesclin, le royaume de France a pu -momentanément- relever la tête. Mais, pas de bol, son successeur Charles VI était, lui, vraiment taré. Et en face, le roi d'Angleterre d'alors, Henry V, n'était pas un rigolo... La suite de l'histoire est connue.
Tout ça pour dire qu'il en a fallu, des catastrophes, avant que les têtes couronnées comprennent que faire le mariole au milieu de la bataille pouvait avoir de graves conséquence politiques.
Néanmoins, certains rois ont réussi à laisser une image de "roi au coeur de la mêlée galavanisant ses troupes". Philippe-Auguste à Bouvines, c'est vrai(il faut dire qu'il jouait très gros), mais aussi son fils Louis VIII, qui eut un règne trop bref. Ou encore, du côté anglais, Richard Coeur de lion, Edouard III ou Henry V. Quant à François Ier, il faut rappeler que si sa présence fut sans doute décisive à Marignan, il fut lui-aussi victime de sa témérité lors du désastre de Pavie. Il fut alors l'illustre prisonnier de Charles Quint et on peut dire, retrospectivement, qu'il s'en est bien sorti en s'évadant.
En bref, malheur aux vaincus !
Le sujet m'intéresse pas mal.
Je me permets donc de vous rappeller, humblement, que le royaume de France a eu à sa tête un roi, nommé Jean II le Bon, père de Charles V. Et autant le fils fut doué, autant le père fut une calamité: à la bataille de POitiers, ce gros gland (escusez-moi, mais je le pense vraiment), tout empreint d'idées chevaleresque, a donné de sa personne sur le champ de bataille. Résultat: il s'est fait capturer par les Anglois, ainsi que les 3/4 de la chevalerie française. Ce bon roi a passé presque tout le reste de son règne à Londres, entre quatre murs.
Heureusement que le futur Charles V était là. Grâce à lui, à son pragmatisme, son flair politique et à son fidèle Bertrand du Guesclin, le royaume de France a pu -momentanément- relever la tête. Mais, pas de bol, son successeur Charles VI était, lui, vraiment taré. Et en face, le roi d'Angleterre d'alors, Henry V, n'était pas un rigolo... La suite de l'histoire est connue.
Tout ça pour dire qu'il en a fallu, des catastrophes, avant que les têtes couronnées comprennent que faire le mariole au milieu de la bataille pouvait avoir de graves conséquence politiques.
Néanmoins, certains rois ont réussi à laisser une image de "roi au coeur de la mêlée galavanisant ses troupes". Philippe-Auguste à Bouvines, c'est vrai(il faut dire qu'il jouait très gros), mais aussi son fils Louis VIII, qui eut un règne trop bref. Ou encore, du côté anglais, Richard Coeur de lion, Edouard III ou Henry V. Quant à François Ier, il faut rappeler que si sa présence fut sans doute décisive à Marignan, il fut lui-aussi victime de sa témérité lors du désastre de Pavie. Il fut alors l'illustre prisonnier de Charles Quint et on peut dire, retrospectivement, qu'il s'en est bien sorti en s'évadant.
En bref, malheur aux vaincus !
Encore que Richard Coeur de Lion a eu une mort plutôt bête, tué lors du siège d'une petite forteresse au bord de la Seine, par un carreau d'arbalète. Faut dire que ça a bien arrangé Philippe-Auguste en le débarrassant de son meilleur adversaire, pas très intelligent mais très bon militaire alors que son frère Jean Sans Terre était nul dans tous les domaines!!!
c'était lié à l'art de la guerre...
et à l'administration du royaume...
sous les francs, le roi était le guerrier le plus valeureux, le plus courageux, alors c'était normal qu'il se batte sur le terrain pour montrer sa bravoure, donc sa légitimité...
mais la notion de roi-soldat a naturellement disparu avec l'évolution de la légitimité et de la technique de guerre aussi...
pourquoi se battre sur le champs de bataille lorsqu'on est légitimé par la volonté de Dieu et non celle des armes?
à côté de ça, la légitimité des armes ne pouvait plus avoir la même portée lorsque l'art de la guerre évoluait du corps à corps, où la vaillance et la force du monarque pouvait s'exprimer, à la bataille rangée avec flèches, canons, et plus tard armes à feu...
dans la guerre 'moderne' la vaillance du roi ne peut plus s'exprimer et c'est son génie militaire qui prend le dessus...
plus besoin de se jeter dans la mêlée alors...
remarquez que lorsque la légitimité du monarque est contestée, celui-ci n'hésite pas à s'afficher sur le champs de bataille...
comme Napoléon III qui se fait capturer à Sedan par les prussiens: la légitimité de Napoléon III résidait essentiellement sur le souvenir guerrier de son illustre prédécesseur, il devait donc s'afficher dans la ligné napoléonienne comme un génie militaire...
enfin, l'éloignement des champs de guerre, avec des campagnes de plus en plus lointaines ont renforcé cette évolution... impossible pour le monarque de quitter son royaume pour combattre au nouveau monde...
et à l'administration du royaume...
sous les francs, le roi était le guerrier le plus valeureux, le plus courageux, alors c'était normal qu'il se batte sur le terrain pour montrer sa bravoure, donc sa légitimité...
mais la notion de roi-soldat a naturellement disparu avec l'évolution de la légitimité et de la technique de guerre aussi...
pourquoi se battre sur le champs de bataille lorsqu'on est légitimé par la volonté de Dieu et non celle des armes?
à côté de ça, la légitimité des armes ne pouvait plus avoir la même portée lorsque l'art de la guerre évoluait du corps à corps, où la vaillance et la force du monarque pouvait s'exprimer, à la bataille rangée avec flèches, canons, et plus tard armes à feu...
dans la guerre 'moderne' la vaillance du roi ne peut plus s'exprimer et c'est son génie militaire qui prend le dessus...
plus besoin de se jeter dans la mêlée alors...
remarquez que lorsque la légitimité du monarque est contestée, celui-ci n'hésite pas à s'afficher sur le champs de bataille...
comme Napoléon III qui se fait capturer à Sedan par les prussiens: la légitimité de Napoléon III résidait essentiellement sur le souvenir guerrier de son illustre prédécesseur, il devait donc s'afficher dans la ligné napoléonienne comme un génie militaire...
enfin, l'éloignement des champs de guerre, avec des campagnes de plus en plus lointaines ont renforcé cette évolution... impossible pour le monarque de quitter son royaume pour combattre au nouveau monde...
pour moi,un vrai chef doit dire "suivez-moi" et non pas "allez-y".le changement s'effectue au cours de la 1ere guerre mondiale,non
bof
ça dépend surtout de la personnalité des chefs...
durant la seconde guerre mondiale, la plupart des grands chefs étaient au combat, non pas en première ligne mais assez proche de leurs soldats, un peu comme durant l'époque napoléonienne... (Leclerc, Monty, Patton, Rommel...)
mais c'est impossible de demander à un grand chef, comme De Gaulle, ou Churchill d'aller sur le champ de bataille, ils sont plus important en vie que mort... c'est aussi à ça que servent les généraux et autres maréchaux...
ça dépend surtout de la personnalité des chefs...
durant la seconde guerre mondiale, la plupart des grands chefs étaient au combat, non pas en première ligne mais assez proche de leurs soldats, un peu comme durant l'époque napoléonienne... (Leclerc, Monty, Patton, Rommel...)
mais c'est impossible de demander à un grand chef, comme De Gaulle, ou Churchill d'aller sur le champ de bataille, ils sont plus important en vie que mort... c'est aussi à ça que servent les généraux et autres maréchaux...
C'est vrai que Richard Coeur de Lion est mort un peu connement. Mais y a-t-il une façon vraiment intelligente de le faire... Ca me rappelle que notre Henri II national est mort en jouant au chevalier, l'oeil transpercé par la lance de son adversaire. Et on était quand même... en 1559 !
Si c'est pas con, ça. Mourir en faisant l'abruti et gâcher la fête.
Par ailleurs, l'analyse sur la légitimité de Napoléon III est intéressante. Je n'y avais jamais songé. IL est vrai que le dernier Bonaparte régnant a incontestablement bénéficié de l'aura militaire de son ailleul. Mais je pense que c'était surtout un problème de légitimité politique tout court. Etant donné qu'il a accédé au pouvoir par un coup d'état, le 2 décembre 1851 ! Et que cet acte fondateur l'a hanté tout au long de son règne. Son oncle n'avait pas les mêmes scrupules avec le 18 brumaire. En tout cas, Napoléon III a toujours du faire face à une opposition résolue, même si elle est restée muselée, en tout cas dans la première moitié de son règne, plus autoritaire. On y retrouvait pêle-mêle des républicains, des orléanistes, mais aussi des légitimistes, tous concurrents mais tous unis face à celui qu'ils appelaient "L'aventurier". Je pense donc que l'effondrement du Second empire est -également- dû à un délitement politique lent et inexorable. Cela semble être confirmé par la promptitude de certains à proclamer la République au lendemain de Sedan.
Bon excusez-moi je devie un peu.
Pour ce qui est des généraux, tout dépend du rôle qu'on leur attribue et de leur caractère. Mais c'est vrai que les plus grands "chefs de guerre" comme Patton, McHartur ou Rommel se devaient d'être assez proches de leurs troupes, parce que c'étaient des hommes d'action. En tout cas, ils donnaient cette image (il faut se rappeler que Rommel avait la mentalité d'un aristocrate prussien). Alors que les purs "stratèges" restent plus à l'arrière, pour cogiter à l'état-major, comme Joffre pendant la 1ere GM, ou encore Eisenhower et Montgomery pendant la 2e. Quant à De Gaulle, le politique a très vite dépassé le militaire...
Enfin, au sujet de Philippe-Auguste, il faut tout de même dire qu'il avait également du génie militaire. Certes, il n'avait pas la puissance physique ni l'aura incroyable du Roi d'Angleterre sur ses troupes, mais il se défendait plutôt bien. En témoignent la bataille de Bouvines et la prise de Chateau-Gaillard, réputé imprenable.
Quant à Jean sans Terre, depuis Robin des bois de Walt Disney...
Si c'est pas con, ça. Mourir en faisant l'abruti et gâcher la fête.
Par ailleurs, l'analyse sur la légitimité de Napoléon III est intéressante. Je n'y avais jamais songé. IL est vrai que le dernier Bonaparte régnant a incontestablement bénéficié de l'aura militaire de son ailleul. Mais je pense que c'était surtout un problème de légitimité politique tout court. Etant donné qu'il a accédé au pouvoir par un coup d'état, le 2 décembre 1851 ! Et que cet acte fondateur l'a hanté tout au long de son règne. Son oncle n'avait pas les mêmes scrupules avec le 18 brumaire. En tout cas, Napoléon III a toujours du faire face à une opposition résolue, même si elle est restée muselée, en tout cas dans la première moitié de son règne, plus autoritaire. On y retrouvait pêle-mêle des républicains, des orléanistes, mais aussi des légitimistes, tous concurrents mais tous unis face à celui qu'ils appelaient "L'aventurier". Je pense donc que l'effondrement du Second empire est -également- dû à un délitement politique lent et inexorable. Cela semble être confirmé par la promptitude de certains à proclamer la République au lendemain de Sedan.
Bon excusez-moi je devie un peu.
Pour ce qui est des généraux, tout dépend du rôle qu'on leur attribue et de leur caractère. Mais c'est vrai que les plus grands "chefs de guerre" comme Patton, McHartur ou Rommel se devaient d'être assez proches de leurs troupes, parce que c'étaient des hommes d'action. En tout cas, ils donnaient cette image (il faut se rappeler que Rommel avait la mentalité d'un aristocrate prussien). Alors que les purs "stratèges" restent plus à l'arrière, pour cogiter à l'état-major, comme Joffre pendant la 1ere GM, ou encore Eisenhower et Montgomery pendant la 2e. Quant à De Gaulle, le politique a très vite dépassé le militaire...
Enfin, au sujet de Philippe-Auguste, il faut tout de même dire qu'il avait également du génie militaire. Certes, il n'avait pas la puissance physique ni l'aura incroyable du Roi d'Angleterre sur ses troupes, mais il se défendait plutôt bien. En témoignent la bataille de Bouvines et la prise de Chateau-Gaillard, réputé imprenable.
Quant à Jean sans Terre, depuis Robin des bois de Walt Disney...
Pendant la guerre de succession d'Espagne , de 1709 a 1712 la situation francaise se degradant dans le nord ( le prince Eugene s'empara du Quesnoy , puis investit Landrecies , derniere forteresse couvrant la route de Paris , Louis XIV donna l 'ordre a Villars de tenter une bataille pour degager la place , l'assurant qu'en cas d'échec , il oublierait son age et " irait se mettre à la tete des troupes pour perir ensemble ou sauver l'etat.
Le 18 juillet 1712 , a Denain , Villars perca le front des imperiaux.
Menacé d'etre pris a revers le prince Eugene dut se replier , et la France réoccupa tous les postes frontieres.
C'etait chaud quand meme.
Le 18 juillet 1712 , a Denain , Villars perca le front des imperiaux.
Menacé d'etre pris a revers le prince Eugene dut se replier , et la France réoccupa tous les postes frontieres.
C'etait chaud quand meme.