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Gardarian

Felipe González es amigo mío
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Mar 3, 2006
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Hola a todos

Últimamente veo que está muy de moda el decir que los indios americanos eran unos chupiguays pacifistas hippyes que cuidaban mucho la naturaleza y blablabla.

Pero ¿Realmente eran unos superecologistas concienciados? Me gustaría saber algo más sobre el tema.

Gracias anticipadas. Un saludo
 
Gardarian said:
Hola a todos

Últimamente veo que está muy de moda el decir que los indios americanos eran unos chupiguays pacifistas hippyes que cuidaban mucho la naturaleza y blablabla.

Pero ¿Realmente eran unos superecologistas concienciados? Me gustaría saber algo más sobre el tema.

Gracias anticipadas. Un saludo

Primero habría que diferenciar entre las diferentes tribus indias que existían, no se puede comparar la vida de los Pueblo con la de los Comanches o de los indios de las praderas. Los de Pueblo eran sedentarios y cultivaban la tierra, los comanche vivian a caballo del saqueo a otros pueblos y de la caza, y los indios de las praderas de la caza del bisonte.
En el caso de estos últimos la existencia de grandes manadas de bisontes aseguraba su existencia, y si no cazaban más de lo necesario era basicamente, porque tampoco podrían conservar la carne de más que cazasen. Basicamente, cada tribu se adaptaba a lo que tenían, ni más ni menos.
 
Fernández Armesto apunta, con bastante razón creo yo, que eso es un bonito tópico teniendo en cuenta ciertas tribus, particularmente los comanches; que eran una suerte de bandoleros en masa de las planicies.

La comparación del autor dado el medio y la cultura es muy cercana a los mongoles.
 
Sin tener ningun conocimiento sobre el tema voy a tratar de sacar algunas deducciones a priori.

Dado que los Indios Americanos no disponian de la tecnología necesaria para poder producir desechos, el nivel de contaminación que alcanzaron en su momento de mayor esplendor no debería ser nunca mayor al de alguna civilizacion contemporanea.

Para poder ver cuanto les preocupaba el medio ambiente podríamos analizar:
1). La religión o filosofia de vida de estos pueblos. Esto aunque importante, tendría un alto contenido subjetivo, ya que una cosa es lo que se dice, y otra lo que se hace :p
2). Datos históricos sobre la depredación de bosques o especies animales en relación al tamaño de la población.


Rápidamente me viene a la cabeza, el caso de los mamuts en norteamerica, que desaparecieron misteriosamente. Aunque supongo que estos son de un período muy anterior a los indios que habitaban EEUU cuando fueron "relocalizados" por los amigos yanquis
 
Gr. Luchovich said:
Rápidamente me viene a la cabeza, el caso de los mamuts en norteamerica, que desaparecieron misteriosamente. Aunque supongo que estos son de un período muy anterior a los indios que habitaban EEUU cuando fueron "relocalizados" por los amigos yanquis
De misteriosamente, nada. Los mamut eran bichos adaptados a un clima glacial que al desaparecer, les abocó a una extinción (algo muy parecido a los neanderthales).

Otra cosa es el caballo, que en el contienente americano (zona norte, en este caso) existió hasta que sus habitantes paleolíticos lo cazaron hasta extinguirlo.
 
Vacceo said:
De misteriosamente, nada. Los mamut eran bichos adaptados a un clima glacial que al desaparecer, les abocó a una extinción (algo muy parecido a los neanderthales).

Otra cosa es el caballo, que en el contienente americano (zona norte, en este caso) existió hasta que sus habitantes paleolíticos lo cazaron hasta extinguirlo.

Anda, existían caballos en el continente americano? siempre pense que los llevados por los españoles fueron los primeros caballos propiamente dichos que pisaron dicho continente, mira, nunca te acostarás sin saber una cosa más.
 
Digo yo que el ancestro del caballo existiría por toda la pangea, la otra cosa es que los ancestros de los nativos americanos se cargaran a todos los caballos y no pudieran llegar al sur.

Yo creo que los mas "progres" eran los iroqueses, si los comparamos con los comanches o los indios nativos "estereotipo" los Sioux.
 
luisper said:
Anda, existían caballos en el continente americano? siempre pense que los llevados por los españoles fueron los primeros caballos propiamente dichos que pisaron dicho continente, mira, nunca te acostarás sin saber una cosa más.

Los caballos no, pero sí un antecesor suyo similar al que andaba por Europa en la épica. Hasta que se extinguieron o los cazaron hasta la extinción...
 
Gardarian said:
Hola a todos

Últimamente veo que está muy de moda el decir que los indios americanos eran unos chupiguays pacifistas hippyes que cuidaban mucho la naturaleza y blablabla.

Pero ¿Realmente eran unos superecologistas concienciados? Me gustaría saber algo más sobre el tema.

Gracias anticipadas. Un saludo
Yo diría más bien que no tenían la tecnología necesaria para hacer más daño.
 
Bogorchu said:
Yo diría más bien que no tenían la tecnología necesaria para hacer más daño.
La alteración radical del medio ambiente se produce precisamente por eso: cuando una cultura se vuelve sedentaria y comienza a refinar sus técnicas productivas con todo lo que estas llevan aparejadas, es el momento en que la alteración del medio se vuelve más radical.

Dicho en plata, un azadón no altera lo mismo que un arado de tres rejas con vertedera; pero cuando no es uno sino miles los azadones que se usan...
 
Los antepasados de los indios americanos se cargaron a los Mamuts, Camellos, Caballos, Perezosos gigantes, Armadillos Gigantes y a su paso los Osos de las Cavernas, los Leones Americanos, los Lobos Gigantes y toda la megafauna de Norteamérica hasta que cuando empezaron a morir de hambre descubrieron que se habian pasado y decidieron mantener un equilibrio entre ellos y los animales que quedaban ( bisontes, ciervos y similares )... digamos que no eran ecologistas por voluntad sinó por necesidad.

Obviamente como esto no políticamente correcto, se dice que fue el cambio climático y tal lo que se los cargo... obviando la enorme cantidad de cementerios de huesos llenos de cicatrices de lanza que se han encontrado, claro...
 
Sylvain d'Anjou said:
Los antepasados de los indios americanos se cargaron a los Mamuts, Camellos, Caballos, Perezosos gigantes, Armadillos Gigantes y a su paso los Osos de las Cavernas, los Leones Americanos, los Lobos Gigantes y toda la megafauna de Norteamérica hasta que cuando empezaron a morir de hambre descubrieron que se habian pasado y decidieron mantener un equilibrio entre ellos y los animales que quedaban ( bisontes, ciervos y similares )... digamos que no eran ecologistas por voluntad sinó por necesidad.

Obviamente como esto no políticamente correcto, se dice que fue el cambio climático y tal lo que se los cargo... obviando la enorme cantidad de cementerios de huesos llenos de cicatrices de lanza que se han encontrado, claro...
crying-indian_fullhead80p.jpg
 
Los indios de las praderas eran verdaderos "salvajes" en el sentido en que vivían en comunión con la naturaleza, para lo bueno y para lo malo.

Y la naturaleza es precisamente eso: salvaje.

Hoy, nosotros los occidentales, con nuestro complejo de culpa, tendemos a quedarnos con la parte positiva de ellos, y al final lo vemos como unos hippies felices, al estilo de "Bailando con Lobos" (¡ qué película más falsa e hipócrita por dios :mad: !).

Sin embargo la realidad se acercaría más a "Un hombre llamado Caballo" en el que se presenta a los indios de una manera más auténtica.
Así, por ejemplo, las leyes de la naturaleza dicen que el fuerte sobrevive y el débil perece. Pues esa era su regla y si eras débil estabas muerto.
 
Michel el Vasco said:
Sin embargo la realidad se acercaría más a "Un hombre llamado Caballo" en el que se presenta a los indios de una manera más auténtica.
Así, por ejemplo, las leyes de la naturaleza dicen que el fuerte sobrevive y el débil perece. Pues esa era su regla y si eras débil estabas muerto.
Me permito añadir a tu sugerencia un cómic que personalmente adoro: Yo Jerónimo de Jean Giraud (usease, Moebius).

En cuanto a lo otro, pues no hay más que ver el mito del Wendigo de los indios de la zona entre Canadá y EE.UU.
 
Vacceo said:
Me permito añadir a tu sugerencia un cómic que personalmente adoro: Yo Jerónimo de Jean Giraud (usease, Moebius).
¿Es de la serie de Blueberry o de otra?
En cuanto a lo otro, pues no hay más que ver el mito del Wendigo de los indios de la zona entre Canadá y EE.UU.
Si no me equivoco, es el mostruo de los bosques en el que a veces se convierten los humanos. ¿Es más fuerte el hombre que se convierte en mostruo, o más bien es un desecho despreciado por la sociedad?
 
Creo que todos conocemos esta carta que es la que más ha contribuido a la fama de ecologistas de los indios americanos. Por qué las tribus africanas no tienen la misma fama? Pues porque los yankis lo venden todo!

CARTA DEL JEFE SEATTLE AL PRESIDENTE DE LOS EE.UU. 1855

El Gran Jefe de Washington manda decir que desea comprar nuestras tierras. El Gran Jefe también nos envía palabras de amistad y buena voluntad. Apreciamos esta gentileza porque sabemos que poca falta le hace, en cambio, nuestra amistad. Vamos a considerar su oferta, pues sabemos que, de no hacerlo, el hombre blanco podrá venir con sus armas de fuego y tomarse nuestras tierras. El Gran Jefe de Washington podrá confiar en lo que dice el Jefe Seattle con la misma certeza con que nuestros hermanos blancos podrán confiar en la vuelta de las estaciones. Mis palabras son inmutables como las estrellas.

¿Cómo podéis comprar o vender el cielo, el calor de la tierra? Esta idea nos parece extraña. No somos dueños de la frescura del aire ni del centelleo del agua. ¿Cómo podríais comprarlos a nosotros? Lo decimos oportunamente. Habeis de saber que cada partícula de esta tierra es sagrada para mi pueblo. Cada hoja resplandeciente, cada playa arenosa, cada neblina en el oscuro bosque, cada claro y cada insecto con su zumbido son sagrados en la memoria y la experiencia de mi pueblo. La savia que circula en los árboles porta las memorias del hombre de piel roja.

Los muertos del hombre blanco se olvidan de su tierra natal cuando se van a caminar por entre las estrellas. Nuestros muertos jamás olvidan esta hermosa tierra porque ella es la madre del hombre de piel roja. Somos parte de la tierra y ella es parte de nosotros. Las fragantes flores son nuestras hermanas; el venado, el caballo, el águila majestuosa son nuestros hermanos. Las praderas, el calor corporal del potrillo y el hombre, todos pertenecen a la misma familia. "Por eso, cuando el Gran Jefe de Washington manda decir que desea comprar nuestras tierras, es mucho lo que pide. El Gran Jefe manda decir que nos reservará un lugar para que podamos vivir cómodamente entre nosotros. El será nuestro padre y nosotros seremos sus hijos. Por eso consideraremos su oferta de comprar nuestras tierras. Mas, ello no será fácil porque estas tierras son sagradas para nosotros. El agua centelleante que corre por los ríos y esteros no es meramente agua sino la sangre de nuestros antepasados. Si os vendemos estas tierras, tendréis que recordar que ellas son sagradas y deberéis enseñar a vuestros hijos que lo son y que cada reflejo fantasmal en las aguas claras de los lagos habla de acontecimientos y recuerdos de la vida de mi pueblo. El murmullo del agua es la voz del padre de mi padre.

Los ríos son nuestros hermanos, ellos calman nuestra sed. Los ríos llevan nuestras canoas y alimentan a nuestros hijos. Si os vendemos nuestras tierras, deberéis recordar y enseñar a vuestros hijos que los ríos son nuestros hermanos y hermanos de vosotros; deberéis en adelante dar a los ríos el trato bondadoso que daréis a cualquier hermano.

Sabemos que el hombre blanco no comprende nuestra manera de ser. Le da lo mismo un pedazo de tierra que el otro porque él es un extraño que llega en la noche a sacar de la tierra lo que necesita. La tierra no es su hermano sino su enemigo. Cuando la ha conquistado la abandona y sigue su camino. Deja detrás de él las sepulturas de sus padres sin que le importe. Despoja de la tierra a sus hijos sin que le importe. Olvida la sepultura de su padre y los derechos de sus hijos. Trata a su madre, la tierra, y a su hermano el cielo, como si fuesen cosas que se pueden comprar, saquear y vender, como si fuesen corderos y cuentas de vidrio. Su insaciable apetito devorará la tierra y dejará tras sí sólo un desierto.

No lo comprendo. Nuestra manera de ser es diferente a la vuestra. La vista de vuestras ciudades hace doler los ojos al hombre de piel roja. Pero quizá sea así porque el hombre de piel roja es un salvaje y no comprende las cosas. No hay ningún lugar tranquilo en las ciudades del hombre blanco, ningún lugar donde pueda escucharse el desplegarse de las hojas en primavera o el orzar de las alas de un insecto. Pero quizá sea así porque soy un salvaje y no puedo comprender las cosas. El ruido de la ciudad parece insultar los oídos. ¿Y qué clase de vida es cuando el hombre no es capaz de escuchar el solitario grito de la garza o la discusión nocturna de las ranas alrededor de la laguna? Soy un hombre de piel roja y no lo comprendo. Los indios preferimos el suave sonido del viento que acaricia la cala del lago y el olor del mismo viento purificado por la lluvia del mediodía o perfumado por la fragancia de los pinos.

El aire es algo precioso para el hombre de piel roja porque todas las cosas comparten el mismo aliento: el animal, el árbol y el hombre. El hombre blanco parece no sentir el aire que respira. Al igual que un hombre muchos días agonizante, se ha vuelto insensible al hedor. Mas, si os vendemos nuestras tierras, debéis recordar que el aire es precioso para nosotros, que el aire comparte su espíritu con toda la vida que sustenta. Y, si os vendemos nuestras tierras, debéis dejarlas aparte y mantenerlas sagradas como un lugar al cual podrá llegar incluso el hombre blanco a saborear el viento dulcificado por las flores de la pradera.

Consideraremos vuestra oferta de comprar nuestras tierras. Si decidimos aceptarla, pondré una condición: que el hombre blanco deberá tratar a los animales de estas tierras como hermanos. Soy un salvaje y no comprendo otro modo de conducta. He visto miles de búfalos pudriéndose sobre las praderas, abandonados allí por el hombre blanco que les disparó desde un tren en marcha. Soy un salvaje y no comprendo como el humeante caballo de vapor puede ser más importante que el búfalo al que sólo matamos para poder vivir. ¿Qué es el hombre sin los animales? Si todos los animales hubiesen desaparecido, el hombre moriría de una gran soledad de espíritu. Porque todo lo que ocurre a los animales pronto habrá de ocurrir también al hombre. Todas las cosas están relacionadas ente sí.

Vosotros debéis enseñar a vuestros hijos que el suelo bajo sus pies es la ceniza de sus abuelos. Para que respeten la tierra, debéis decir a vuestros hijos que la tierra está plena de vida de nuestros antepasados. Debéis enseñar a vuestros hijos lo que nosotros hemos enseñados a los nuestros: que la tierra es nuestra madre. Todo lo que afecta a la tierra afecta a los hijos de la tierra. Cuando los hombres escupen el suelo se escupen a sí mismos.

Esto lo sabemos: la tierra no pertenece al hombre, sino que el hombre pertenece a la tierra. El hombre no ha tejido la red de la vida: es sólo una hebra de ella. Todo lo que haga a la red se lo hará a sí mismo. Lo que ocurre a la tierra ocurrirá a los hijos de la tierra. Lo sabemos. Todas las cosas están relacionadas como la sangre que une a una familia.

Aún el hombre blanco, cuyo Dios se pasea con él y conversa con el -de amigo a amigo no puede estar exento del destino común-. Quizá seamos hermanos, después de todo. Lo veremos. Sabemos algo que el hombre blanco descubrirá algún día: que nuestro Dios es su mismo Dios. Ahora pensáis quizá que sois dueño de nuestras tierras; pero no podéis serlo. El es el Dios de la humanidad y Su compasión es igual para el hombre blanco. Esta tierra es preciosa para El y el causarle daño significa mostrar desprecio hacia su Creador. Los hombres blancos también pasarán, tal vez antes que las demás tribus. Si contamináis vuestra cama, moriréis alguna noche sofocados por vuestros propios desperdicios. Pero aún en vuestra hora final os sentiréis iluminados por la idea de que Dios os trajo a estas tierras y os dio el dominio sobre ellas y sobre el hombre de piel roja con algún propósito especial. Tal destino es un misterio para nosotros porque no comprendemos lo que será cuando los búfalos hayan sido exterminados, cuando los caballos salvajes hayan sido domados, cuando los recónditos rincones de los bosques exhalen el olor a muchos hombres y cuando la vista hacia las verdes colinas esté cerrada por un enjambre de alambres parlantes. ¿Dónde está el espeso bosque? Desapareció. ¿Dónde está el águila? Desapareció. Así termina la vida y comienza la supervivencia....
 
Patricio said:
Creo que todos conocemos esta carta que es la que más ha contribuido a la fama de ecologistas de los indios americanos. Por qué las tribus africanas no tienen la misma fama? Pues porque los yankis lo venden todo!

CARTA DEL JEFE SEATTLE AL PRESIDENTE DE LOS EE.UU. 1855

(...)
En realidad la carta es falsa, se la inventó un tío en los 70 e hizo lo del jefe indio para darle más dramatismo.
 
kaoss said:
En realidad la carta es falsa, se la inventó un tío en los 70 e hizo lo del jefe indio para darle más dramatismo.

¿Hay pruebas? Me gustaría dejar con el culo al aire a mi querida profesora de ética :D
 
Si quereis leer cosas sobre indios de primera mano, yo recomiendo la conversación entre el famoso siux, Alce Negro (participante de Little Big Horn y herido en la masacre de Wounded Knee) y el periodista John Neihardt. Se llama "Habla Alce Negro".