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Vacceo said:
Sobre los apaches siempre me encantó una película, por lo sincera y sin complejos que es, de Burt Lancaster titulada "La Venganza de Ulzana" ("Ulzana´s Raid").
Dura pero sincera.
:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: Gracias Kaoss, tengo una compañera de trabajo bióloga (como Anita Obregón 
) y activista ecologista plasta.
No te puedes imaginar el alegrón que me das, esto va a traer cola. :rofl: :rofl: :rofl:
) y activista ecologista plasta.No te puedes imaginar el alegrón que me das, esto va a traer cola. :rofl: :rofl: :rofl:
La verdad es que no sabemos nada de nada. Lo que dicen nuestros antepasados o lo que nos han legado, ¿hasta que punto es fidedigno? ¿Podemos creerlo? ¿Están sus enseñanzas, datos, información, libre de prejuicios, interéses, errores?
Damas y caballeros, si nisiquiera sabemos a ciencia cierta que pasa HOY en nuestro planeta, ¿que sabremos de lo que pasó ANTAÑO?
Si no sabemos que pasa en nuestro vecindario, más que en lineas muy generales y muy seguramente de forma errónea y/o parcial, ¿qué sabremos de lo que pasa ALLENDE LOS MARES?
Yo, personalmente, tras largos años de estudio, y de corroborar las fuentes escritas y orales, visitar los lugares que previamente he estudiado en los libros, etc, he llegado a la conclusión de que nada es certero.
Por lo tanto TODO ha podido ser posible. Por lo tanto NO SÉ NADA. Puaj, sólo puedo conjeturar y suponer. No me sirve para emitir un juicio. Así que NO SÉ, NO CONTESTO (para no errar).
Damas y caballeros, si nisiquiera sabemos a ciencia cierta que pasa HOY en nuestro planeta, ¿que sabremos de lo que pasó ANTAÑO?
Si no sabemos que pasa en nuestro vecindario, más que en lineas muy generales y muy seguramente de forma errónea y/o parcial, ¿qué sabremos de lo que pasa ALLENDE LOS MARES?
Yo, personalmente, tras largos años de estudio, y de corroborar las fuentes escritas y orales, visitar los lugares que previamente he estudiado en los libros, etc, he llegado a la conclusión de que nada es certero.
Por lo tanto TODO ha podido ser posible. Por lo tanto NO SÉ NADA. Puaj, sólo puedo conjeturar y suponer. No me sirve para emitir un juicio. Así que NO SÉ, NO CONTESTO (para no errar).
Kager, todo historiador (o filólogo, o filósofo, o...) asume que conocer el pasado es algo para empezar complicado por la sencilla razón de que el objeto de estudio simplemente no existe.
General Kajer said:
Pues la verdad no creo que no se sepa nada de nada. Evidentemente los textos, documentos y fuentes para el estudio histórico están impregnadas de la ideología e incluso de manipulación consciente, pero el historiador también está lleno de prejucios de su tiempo, no obstante no hay otra cosa, no hay otras fuentes para estudiar la historia (hace poco o relativament epoco apareció lo del proceso de deconstrucción propia del historiador para enfrentarse a este problema, pro evidentemente este concepto no vas a allá d elo que e sla pura y mera intención de intentar ser lo maximo objetivo posible). Esto es lo que hay, nada es 100% certero, pero pensar de que nada es 100% certero a que nada es certero hay un gran paso.
Yo creo que el supuesto ecologismo de los indios es lanzar una valoración totalmente errónea ya que el concepto de ecologismo es desde mi punto de vista anacrónico con la cultura y época de los indios nativos. Me explico: En toda sociedad paleolítica o neolítica no sedentaria ni campesina-agricola o ganadera el ser humano está toavía muy condicionado al habitat que le cobija y no es capaz todavía de romper con el habitat y crear su habitat propio (ciudades,protociudades, asentamientos estables con ganadería y cultivos) esto hace que el ser humano sea un animal más en ventaja con el resto pero en competencia con ellos a su vez. En elmomento que se hacen sedentarios y cultivan y hacen ganadería rompen la competencia con el resto de animales por los recursos (ya que ellos mismo son los que "crean" sus recursos para avastecerse). Lo que quier decir es que antes era un hombre condicionado y en armonía con la naturaleza y con su entorno físico, pero en el momento que se sedentariza y se cultiva se rompe con esa armonía (emigran cuando los recursos naturales escasean y cuando se produce un cambio en el habitat) y se pasa a un equilibrio digamos que forzado.
Muchos filósofos van a ir a tu casa a pegarteVacceo said:Kager, todo historiador (o filólogo, o filósofo, o...) asume que conocer el pasado es algo para empezar complicado por la sencilla razón de que el objeto de estudio simplemente no existe.
Y tal vez también algún filólogo, matemático, etc.
Tal vez hablar de "ecologismo" por parte de los aborígenes (tanto americanos, como africanos y también asiáticos y de Oceanía), puede ser un tanto desmedido.
En la mayor parte de los casos se trata de adaptación al medio y conocimientos ancestrales que exigen armonía con los recursos de su entorno, al menos para que el grupo étnico no se extinga y permita subsistir a las generaciones siguientes. Más o menos como dice un viejo proverbio de los bosquimanos: "No heredamos la tierra de nuestros padres, sino que se la tomamos prestada a nuestros hijos".
Sin embargo, en épocas remotas (o incluso no tanto), los aborígenes han incurrido en transgresiones a normas parecidas, que avocaron a especies a la extinsión, o que modificaron su entorno hasta dejarlo casi irreconocible.
Se aludió a la extinsión del antecesor del caballo en América, hace miles de años, a poco de que América empezara a ser recorrida por los antecesores de los indígenas actuales. Al parecer se trataría de una presa muy fácil y que proporcionaba alimento abundante.
Pero hay otros casos más en otras latitudes.
La isla de Pascua, p.e.
Tal vez alguno haya visto y recuerde la película "Rapa Nui". Su guión está inspirado tanto en tradiciones y leyendas locales, como en conjeturas antropológicas.
Según las mismas, Pascua era una isla boscosa. Pero sus habitantes dejaron una isla casi pelada a causa de los famosos mohais, y de las elucubraciones y creencias teológicas de la casta dominante.
Un poco más al W (al otro lado del Pacífico S), tenemos Nueva Zelanda.
Era una isla deshabitada, virgen y que había seguido un curso evolutivo ajeno al resto del planeta, hasta que llegaron los primeros mahoríes desde otras islas distantes y diminutas de la Polinesia, algunos siglos antes de que el capitán Cook navegara por allí.
Aquello debió haberles parecido inmenso. Por lo que se internaron tierra adentro en pequeños grupos mixtos, que prosperaron y fundaron diferentes clanes que de vez en cuando se encontraban, intercambiaban bienes... y también genes.
La clave de su prosperidad estaba en un ave inmensa (como el doble de grande que un avestruz), que no volaba y que era tan mansa (no tenía depredadores naturales) que se dejaba matar con menos resistencia que un borrego.
Así que era una fuente de alimento formidable; tanto, que los mahoríes dejaron de lado sus antiguas tradiciones marineras y de pesca, y prefirieron quedarse en los valles y bosques neocelandeses.
Incluso se hicieron extremadamente sibaritas: del dodo solo aprovechaban la cadera y los contramuslos, que al precer era lo más sabroso. El resto (como la abundante pero presumiblemente más seca pechuga) lo desechaban.
El caso es que todo apunta a que creció la población y por tanto la presión sobre los dodos. Tal vez habría que añadir períodos de incubación largos o costumbres de apareamiento con celos cortos y periódos sin celo muy largos.
Pero finalmente los dodos empezaron a escasear.
Incluso los mahoríes llegaron a incendiar bosques para hacer salir a los últimos dodos de sus escondites.
Y no solo eso: la competencia por el sustento suscitó la agresividad entre los diferentes clanes. Ya no se veían como "iguales que inspiraran amores fraternos", sino como competencia en la dura lucha por la subistencia.
De esa época al parecer vienen sus tradiciones guerreras, sus tatuajes y escarificaciones, sus armas, sus tácticas de combate y sus cantos de guerra (como el hacka conque los All Blacks halagan a sus rivales antes de cada partido de rugby, en el que prometen que los "harán pedazos y se los comerán vivos", literalmente ).
Y lo de literalmente alude a que los mahoríes antes de la llegada de los británicos, practicaban el canibalismo ritual.
Cuando los ingleses se asentaron en Nueva Zelanda, del dodo gigante solo quedaban esqueletos que suscitaron el interés de los paleontólogos.
Sin embargo, los casos de extinciones de especies o las degradaciones del medio ambiente por parte de los aborígenes, no han sido frecuentes, sino raras y a pequeña escala. Y aunque no dejan de ser lamentables, son anecdóticas si se las compara con las que trajo aparejadas nuestra civilización desde la Revolución Industrial hasta hoy.
No es lo mismo que una tribu de 20 yanomamis quemen una parcela en un claro de la selva amazónica para poder plantar mandioca y un poco de maíz, que los incendios que pueden verse desde un satélite, con el fin de dar tierras a miles de campesinos, o trazar una carretera, o para explotar una veta aurífera o un pozo petrolífero.
Cuando la parcela se agota, los yanomamis emigran a otro claro y dejan que la selva recupere lo que siempre fue suyo. Posiblemente los yanomamis vuelvan al mismo claro al cabo de 2 o 3 generaciones, que para entonces parecerá que ningún hombre lo hubiera pisado alguna vez.
Otras veces los aborígenes son compelidos a extinciones o a estresar casi hasta el colapso a una especie, solo por la avaricia y el poder del dinero del hombre blanco y sus congéneres de otras etnias. Es ahí cuando se hacen cazadores furtivos... pero porque en alguna parte del Mundo hay algún hijo de puta que está dispuesto a pagar unos cuantos miles por un pisapapeles hecho con el puño disecado de un gorila, o porque un chino nonagenario y podrido (en pasta y en salud) paga lo que sea por los cojones de un tigre, porque su tradición de mierda le dice que con eso logrará poner tiesa otra vez a su reblandecida polla.
En Norteramérica. a comienzos del s. XIX, los indios llegaron a poner en riesgo a la población de castores.
¿El motivo? Que en Europa se habían puesto de moda los sombreros de copa hechos con piel de castor. Así que en los comercios de frontera, los comerciantes pedían a los tramperos indios pieles de ese animal, que les cambiaban por rifles, pólvora, chucherías... y alcohol.
Cada vez les pedían más pieles. Hasta que por suerte (para los castores), la moda cambió.
Al bajar la demanda, la relación de intercambio se desplomó. Así que los indios, para obtener su cuota de alcohol, mataban cada vez más castores con la esperanza de que eso reactivara el comercio.
Ni por esas. La cosa acabó cuando casi todos los castores estaban muertos... y casi todos los indios que se dedicaban a cazarlos, también (por cirrosis, entre otras enfermedades).
Entre nuestros "civilizados" congéners, siempre ha habido individuos dispuestos a hacer ostentación de su poder económico, cagándose en lo que sea y en quien sea... sea presente, o con cargo a "presupuestos futuros".
Y, como ninguno queremos ser menos que los demás, nos plegamos alegremente a la fiesta consumista, aún cuando las consecuencias no se nos escapan.
Pretender escudarnos en que los indios (o aborígenes en general) también extinguieron especies, se parece a un intento de autoanestesia de la conciencia.
Y además, no hay color entre esos hechos y el panorama actual: los indios como mucho podían afectar a su entorno inmediato; nosotros, solo por preferir usar la impresora a la hora de leer un texto en vez de hacerlo directamente en la pantalla del ordenador, podemos ejercer una presión insostenible y a gran escala en algún bosque en cualquier región del planeta a miles de km de distancia de nuestro hogar... y si hablamos de bosques, no hablamos solo de árboles.
Los aborígenes en general, no tenían motivos para intentar ser "ecologistas"... pero intuyeron que debían serlo si querían sobrevivir; y para educar a sus futuras generaciones inventaron tótems, leyendas, tradiciones y tabúes.
En cambio, nosotros que tenemos motivos más que sobrados para ser algo más conservacionistas desde ya mismo, normalmente optamos por posponer un día más la decisión de prescindir de algo superfluo... "para no afectar tan dramáticamente nuestro nivel de vida".
En la mayor parte de los casos se trata de adaptación al medio y conocimientos ancestrales que exigen armonía con los recursos de su entorno, al menos para que el grupo étnico no se extinga y permita subsistir a las generaciones siguientes. Más o menos como dice un viejo proverbio de los bosquimanos: "No heredamos la tierra de nuestros padres, sino que se la tomamos prestada a nuestros hijos".
Sin embargo, en épocas remotas (o incluso no tanto), los aborígenes han incurrido en transgresiones a normas parecidas, que avocaron a especies a la extinsión, o que modificaron su entorno hasta dejarlo casi irreconocible.
Se aludió a la extinsión del antecesor del caballo en América, hace miles de años, a poco de que América empezara a ser recorrida por los antecesores de los indígenas actuales. Al parecer se trataría de una presa muy fácil y que proporcionaba alimento abundante.
Pero hay otros casos más en otras latitudes.
La isla de Pascua, p.e.
Tal vez alguno haya visto y recuerde la película "Rapa Nui". Su guión está inspirado tanto en tradiciones y leyendas locales, como en conjeturas antropológicas.
Según las mismas, Pascua era una isla boscosa. Pero sus habitantes dejaron una isla casi pelada a causa de los famosos mohais, y de las elucubraciones y creencias teológicas de la casta dominante.
Un poco más al W (al otro lado del Pacífico S), tenemos Nueva Zelanda.
Era una isla deshabitada, virgen y que había seguido un curso evolutivo ajeno al resto del planeta, hasta que llegaron los primeros mahoríes desde otras islas distantes y diminutas de la Polinesia, algunos siglos antes de que el capitán Cook navegara por allí.
Aquello debió haberles parecido inmenso. Por lo que se internaron tierra adentro en pequeños grupos mixtos, que prosperaron y fundaron diferentes clanes que de vez en cuando se encontraban, intercambiaban bienes... y también genes.
La clave de su prosperidad estaba en un ave inmensa (como el doble de grande que un avestruz), que no volaba y que era tan mansa (no tenía depredadores naturales) que se dejaba matar con menos resistencia que un borrego.
Así que era una fuente de alimento formidable; tanto, que los mahoríes dejaron de lado sus antiguas tradiciones marineras y de pesca, y prefirieron quedarse en los valles y bosques neocelandeses.
Incluso se hicieron extremadamente sibaritas: del dodo solo aprovechaban la cadera y los contramuslos, que al precer era lo más sabroso. El resto (como la abundante pero presumiblemente más seca pechuga) lo desechaban.
El caso es que todo apunta a que creció la población y por tanto la presión sobre los dodos. Tal vez habría que añadir períodos de incubación largos o costumbres de apareamiento con celos cortos y periódos sin celo muy largos.
Pero finalmente los dodos empezaron a escasear.
Incluso los mahoríes llegaron a incendiar bosques para hacer salir a los últimos dodos de sus escondites.
Y no solo eso: la competencia por el sustento suscitó la agresividad entre los diferentes clanes. Ya no se veían como "iguales que inspiraran amores fraternos", sino como competencia en la dura lucha por la subistencia.
De esa época al parecer vienen sus tradiciones guerreras, sus tatuajes y escarificaciones, sus armas, sus tácticas de combate y sus cantos de guerra (como el hacka conque los All Blacks halagan a sus rivales antes de cada partido de rugby, en el que prometen que los "harán pedazos y se los comerán vivos", literalmente
).Y lo de literalmente alude a que los mahoríes antes de la llegada de los británicos, practicaban el canibalismo ritual.
Cuando los ingleses se asentaron en Nueva Zelanda, del dodo gigante solo quedaban esqueletos que suscitaron el interés de los paleontólogos.
Sin embargo, los casos de extinciones de especies o las degradaciones del medio ambiente por parte de los aborígenes, no han sido frecuentes, sino raras y a pequeña escala. Y aunque no dejan de ser lamentables, son anecdóticas si se las compara con las que trajo aparejadas nuestra civilización desde la Revolución Industrial hasta hoy.
No es lo mismo que una tribu de 20 yanomamis quemen una parcela en un claro de la selva amazónica para poder plantar mandioca y un poco de maíz, que los incendios que pueden verse desde un satélite, con el fin de dar tierras a miles de campesinos, o trazar una carretera, o para explotar una veta aurífera o un pozo petrolífero.
Cuando la parcela se agota, los yanomamis emigran a otro claro y dejan que la selva recupere lo que siempre fue suyo. Posiblemente los yanomamis vuelvan al mismo claro al cabo de 2 o 3 generaciones, que para entonces parecerá que ningún hombre lo hubiera pisado alguna vez.
Otras veces los aborígenes son compelidos a extinciones o a estresar casi hasta el colapso a una especie, solo por la avaricia y el poder del dinero del hombre blanco y sus congéneres de otras etnias. Es ahí cuando se hacen cazadores furtivos... pero porque en alguna parte del Mundo hay algún hijo de puta que está dispuesto a pagar unos cuantos miles por un pisapapeles hecho con el puño disecado de un gorila, o porque un chino nonagenario y podrido (en pasta y en salud) paga lo que sea por los cojones de un tigre, porque su tradición de mierda le dice que con eso logrará poner tiesa otra vez a su reblandecida polla.
En Norteramérica. a comienzos del s. XIX, los indios llegaron a poner en riesgo a la población de castores.
¿El motivo? Que en Europa se habían puesto de moda los sombreros de copa hechos con piel de castor. Así que en los comercios de frontera, los comerciantes pedían a los tramperos indios pieles de ese animal, que les cambiaban por rifles, pólvora, chucherías... y alcohol.
Cada vez les pedían más pieles. Hasta que por suerte (para los castores), la moda cambió.
Al bajar la demanda, la relación de intercambio se desplomó. Así que los indios, para obtener su cuota de alcohol, mataban cada vez más castores con la esperanza de que eso reactivara el comercio.
Ni por esas. La cosa acabó cuando casi todos los castores estaban muertos... y casi todos los indios que se dedicaban a cazarlos, también (por cirrosis, entre otras enfermedades).
Entre nuestros "civilizados" congéners, siempre ha habido individuos dispuestos a hacer ostentación de su poder económico, cagándose en lo que sea y en quien sea... sea presente, o con cargo a "presupuestos futuros".
Y, como ninguno queremos ser menos que los demás, nos plegamos alegremente a la fiesta consumista, aún cuando las consecuencias no se nos escapan.
Pretender escudarnos en que los indios (o aborígenes en general) también extinguieron especies, se parece a un intento de autoanestesia de la conciencia.
Y además, no hay color entre esos hechos y el panorama actual: los indios como mucho podían afectar a su entorno inmediato; nosotros, solo por preferir usar la impresora a la hora de leer un texto en vez de hacerlo directamente en la pantalla del ordenador, podemos ejercer una presión insostenible y a gran escala en algún bosque en cualquier región del planeta a miles de km de distancia de nuestro hogar... y si hablamos de bosques, no hablamos solo de árboles.
Los aborígenes en general, no tenían motivos para intentar ser "ecologistas"... pero intuyeron que debían serlo si querían sobrevivir; y para educar a sus futuras generaciones inventaron tótems, leyendas, tradiciones y tabúes.
En cambio, nosotros que tenemos motivos más que sobrados para ser algo más conservacionistas desde ya mismo, normalmente optamos por posponer un día más la decisión de prescindir de algo superfluo... "para no afectar tan dramáticamente nuestro nivel de vida".
Soldier_Fortune said:Un poco más al W (al otro lado del Pacífico S), tenemos Nueva Zelanda.
Era una isla deshabitada, virgen y que había seguido un curso evolutivo ajeno al resto del planeta, hasta que llegaron los primeros mahoríes desde otras islas distantes y diminutas de la Polinesia, algunos siglos antes de que el capitán Cook navegara por allí.
Aquello debió haberles parecido inmenso. Por lo que se internaron tierra adentro en pequeños grupos mixtos, que prosperaron y fundaron diferentes clanes que de vez en cuando se encontraban, intercambiaban bienes... y también genes.
La clave de su prosperidad estaba en un ave inmensa (como el doble de grande que un avestruz), que no volaba y que era tan mansa (no tenía depredadores naturales) que se dejaba matar con menos resistencia que un borrego.
Así que era una fuente de alimento formidable; tanto, que los mahoríes dejaron de lado sus antiguas tradiciones marineras y de pesca, y prefirieron quedarse en los valles y bosques neocelandeses.
Incluso se hicieron extremadamente sibaritas: del dodo solo aprovechaban la cadera y los contramuslos, que al precer era lo más sabroso. El resto (como la abundante pero presumiblemente más seca pechuga) lo desechaban.
El caso es que todo apunta a que creció la población y por tanto la presión sobre los dodos. Tal vez habría que añadir períodos de incubación largos o costumbres de apareamiento con celos cortos y periódos sin celo muy largos.
Pero finalmente los dodos empezaron a escasear.
Incluso los mahoríes llegaron a incendiar bosques para hacer salir a los últimos dodos de sus escondites.
Y no solo eso: la competencia por el sustento suscitó la agresividad entre los diferentes clanes. Ya no se veían como "iguales que inspiraran amores fraternos", sino como competencia en la dura lucha por la subistencia.
De esa época al parecer vienen sus tradiciones guerreras, sus tatuajes y escarificaciones, sus armas, sus tácticas de combate y sus cantos de guerra (como el hacka conque los All Blacks halagan a sus rivales antes de cada partido de rugby, en el que prometen que los "harán pedazos y se los comerán vivos", literalmente
Y lo de literalmente alude a que los mahoríes antes de la llegada de los británicos, practicaban el canibalismo ritual.
Cuando los ingleses se asentaron en Nueva Zelanda, del dodo gigante solo quedaban esqueletos que suscitaron el interés de los paleontólogos.
Sólo quería precisar que esas aves gigantes se llamaban "moas", los dodos eran de isla Mauricio.
http://es.wikipedia.org/wiki/Dinornithidae
http://es.wikipedia.org/wiki/Raphus_cucullatus
Por otra parte, lo de la extinción de los animales prehistóricos americanos debido al hombre es sólo una teoría.
Como en las novelas de misterio, si la desparición de la megafauna coincide en el tiempo con la llegada del hombre, entonces, tendremos unas "pruebas circustanciales" que sitúan al "presunto responsble" cerca de las víctimas. Motivo, medio y oportunidad, señoríaBogorchu said:
Kgw said:Como en las novelas de misterio, si la desparición de la megafauna coincide en el tiempo con la llegada del hombre, entonces, tendremos unas "pruebas circustanciales" que sitúan al "presunto responsble" cerca de las víctimas. Motivo, medio y oportunidad, señoría
Pero si ves series de abogados, sabes que ningún tribunal condenaría a un acusado sólo con pruebas circunstanciales
.
Kgw said:Como en las novelas de misterio, si la desparición de la megafauna coincide en el tiempo con la llegada del hombre, entonces, tendremos unas "pruebas circustanciales" que sitúan al "presunto responsble" cerca de las víctimas. Motivo, medio y oportunidad, señoría
[MODO VOZ DE ROBERT DE NIRO/ON]
[MODO VOZ DE ROBERT DE NIRO/OFF]
La extinción prehistórica de muchos grandes mamíferos no parece que pueda atribuirse solo a la actividad cinegética humana, a pesar de la coincidencia temporal.
También hubo factores ambientales, tales como los cambios climáticos.
El fin de la glaciación seguramente tuvo mayor impacto en la extinción de mamuts, rinocerontes lanudos, osos cavernarios, y tigres dientes de sable en el hemisferio norte, así como la desaparición en Europa (que no es lo mismo que la extinción de las especies) de leones, hienas y ciertas variedades de antílopes, p.e.
Al final de la glaciación no había tanta cantidad de humanos como para provocar un cambio tan dramático en la fitofauna.
Pero dado el alcance global que implicó para el clima el retroceso de los glaciares, el impacto sobre las especies tanto vegetales como animales que por tamaño o carcaterísticas biológicas no pudieron adpatarse a tiempo, debió haber sido formidable.
Y ya sabemos como funcionan las cosas en la Naturaleza: "O te adaptas, o te extingues".
Soldier_Fortune said:[MODO VOZ DE ROBERT DE NIRO/ON]
[MODO VOZ DE ROBERT DE NIRO/OFF]
Eeeeer... ¿el que tengo aquí colgado?
:rofl: