-
We have updated our Community Code of Conduct. Please read through the new rules for the forum that are an integral part of Paradox Interactive’s User Agreement.
Yagüe era bueno, sin lugar a dudas. No obstante siempre contó con tropas de primera y superioridad. En su famosa marcha solo contó con la oposición de milicianos, y su gran descubrimiento, lo que denota inteligencia, fue que le bastaba con ignorarlos para que salieran corriendo. Los milicianos tenían pánico a los moros y a ser rodeados, por lo que cuando las fuerzas de Yagüe avanzaban por las zonas de menos resistencia, o entraban directamente hasta la plaza del pueblo, los milicianos salían por piernas por el miedo a ser rodeados.Sendai said:
Sin quitarle ningún mérito, creo que tenía una idea mucho más clara de cómo ganar la guerra que Franco. Pero eso es lo que se llama gran estrategia. A la hora de ganar las batallas, en mi opinión, era superado en estrategia y táctica por gente como García Valiño.
Bueno...si hablamos de estratega como...bueno, eso, estratega. No como tactico o maestro operativo, el ganador es Franco.
Tras el alzamiento, el bando nacional estaba en una posicion desesperada: no tenia base economica, no tenia base industrial, diplomaticamente eran un cero a la izquierda, el bando estaba fragmentado en múltiples corrientes de distinto signo (desde falangistas a monarquicos, eran un maremagnum), carecian de cohesion territorial, y las mejores tropas estaban aisladas en Marruecos de mientras la mayoria de la flota habia permanecido leal a la Republica.
Franco unifico a su bando bajo su propio comando,terminando o aparcando con las disensiones internas. Aseguró apoyo extranjero de gran importancia (y a muy bajo coste). Hizo posible la primera operacion de puente aereo militar que puso en la peninsula al ejercito de marruecos. Bajo su mando, se credibilidad diplomatica a su bando (aunque limitada, tambien es cierto), se creó una base económica que permitió mantener y continuar la guerra...y ganarla.
Muchos factores hicieron posible que, desde una posicion desesperada en el momento del alzamiento, el bando nacionalista acabara por tener una supremacía militar dificil de discutir por parte del bando republicano...y muchos de ellos convergen en decisiones tomadas por el mismo Franco, o por individuos que respondian directamente ante el.
Naturalmente todo esto tambien es verdad que sucedió porque el bando Republicano se pasó bastante tiempo de la guerra pegandose tiros y purgandose entre ellos mismos. Si en el 36 llega a haber una Republica seria, un estado como dios manda con gente responsable en la clase dirigente, el Alzamiento hubiera durado dos telediarios, Franco o no Franco. Pero eso es tema aparte.
Lo cierto es que todo lo resumiría en que, sin Franco, lo mas seguro es que la revuelta del 36 no hubiera ido más allá de lo que fueron las revueltas sucedidas en años anteriores. Pero con el (y la desastrosa situacion de la Republica en ese momento), bueno, la historia es la que es...
Pero dificilmente puedo pensar en otro militar que tuviera más clara la direccion estrategica de la guerra (y que lo hiciera mejor en ese sentido, claro). Franco tomo muchas decisiones militares equivocadas, pero eso ya pertenece al plano más bien operativo. Estrategicamente hablando, en cambio, estuvo casi perfecto.
Un saludo.
PD casi se me olvida:
Y para mi, necesariamente han de ganar guerras
Tras el alzamiento, el bando nacional estaba en una posicion desesperada: no tenia base economica, no tenia base industrial, diplomaticamente eran un cero a la izquierda, el bando estaba fragmentado en múltiples corrientes de distinto signo (desde falangistas a monarquicos, eran un maremagnum), carecian de cohesion territorial, y las mejores tropas estaban aisladas en Marruecos de mientras la mayoria de la flota habia permanecido leal a la Republica.
Franco unifico a su bando bajo su propio comando,terminando o aparcando con las disensiones internas. Aseguró apoyo extranjero de gran importancia (y a muy bajo coste). Hizo posible la primera operacion de puente aereo militar que puso en la peninsula al ejercito de marruecos. Bajo su mando, se credibilidad diplomatica a su bando (aunque limitada, tambien es cierto), se creó una base económica que permitió mantener y continuar la guerra...y ganarla.
Muchos factores hicieron posible que, desde una posicion desesperada en el momento del alzamiento, el bando nacionalista acabara por tener una supremacía militar dificil de discutir por parte del bando republicano...y muchos de ellos convergen en decisiones tomadas por el mismo Franco, o por individuos que respondian directamente ante el.
Naturalmente todo esto tambien es verdad que sucedió porque el bando Republicano se pasó bastante tiempo de la guerra pegandose tiros y purgandose entre ellos mismos. Si en el 36 llega a haber una Republica seria, un estado como dios manda con gente responsable en la clase dirigente, el Alzamiento hubiera durado dos telediarios, Franco o no Franco. Pero eso es tema aparte.
Lo cierto es que todo lo resumiría en que, sin Franco, lo mas seguro es que la revuelta del 36 no hubiera ido más allá de lo que fueron las revueltas sucedidas en años anteriores. Pero con el (y la desastrosa situacion de la Republica en ese momento), bueno, la historia es la que es...
Pero dificilmente puedo pensar en otro militar que tuviera más clara la direccion estrategica de la guerra (y que lo hiciera mejor en ese sentido, claro). Franco tomo muchas decisiones militares equivocadas, pero eso ya pertenece al plano más bien operativo. Estrategicamente hablando, en cambio, estuvo casi perfecto.
Un saludo.
PD casi se me olvida:
Fodoron said:
Y para mi, necesariamente han de ganar guerras
De todas formas, RAM, la definición que das de estratega como Franco es análoga a la que los yankis siempre le han asignado a Eisenhower: algo más próximo a un buen líder y "relaciones públicas". Una persona que consiguió aglutinar de una forma u otra a todo el bando nacional bajo su persona. Además esto se ve reflejado en el respeto que le tenían las tropas de África.
Además, Franco tenía extremadamente fácil conseguir la ayuda alemana (y en menor medida, italiana) para sus propósitos. Ningún gobierno fascista serio iba a dejar en la estacada a un líder tan próximo ideológicamente como Franco. (En lo que si le concedo un buen punto a su favor fue en escaquearse de pagar a Alemania e Italia por la ayuda recibida).
Pero a la vista de que cuando Franco mismo intentó organizar el funcionamiento del país posteriormente fracasó en varios apartados que le atribuyes. Específicamente, me refiero al tema industrial. Un buen gestor lo habría hecho mejor y no hubiera necesitado de los conocidos "tecnócratas" tras una década larga. Y por otro lado, en cuanto tuvo que lidiar con los aliados, sus esfuerzos diplomáticos no fueron tan exitosos como con las potencias del Eje. Bien es cierto, que cuando la tesitura favoreció un acercamiento España-Norteamérica, supo aprovecharla perfectamente, lo que denota que no perdía oportunidades.
Lo que pasa es que me chirría un poco que Franco sea considerado buen estratega. Inteligente y astuto, creo que mucho... pero buen estratega, mmm... me chirría, me chirría.
Además, Franco tenía extremadamente fácil conseguir la ayuda alemana (y en menor medida, italiana) para sus propósitos. Ningún gobierno fascista serio iba a dejar en la estacada a un líder tan próximo ideológicamente como Franco. (En lo que si le concedo un buen punto a su favor fue en escaquearse de pagar a Alemania e Italia por la ayuda recibida).
Pero a la vista de que cuando Franco mismo intentó organizar el funcionamiento del país posteriormente fracasó en varios apartados que le atribuyes. Específicamente, me refiero al tema industrial. Un buen gestor lo habría hecho mejor y no hubiera necesitado de los conocidos "tecnócratas" tras una década larga. Y por otro lado, en cuanto tuvo que lidiar con los aliados, sus esfuerzos diplomáticos no fueron tan exitosos como con las potencias del Eje. Bien es cierto, que cuando la tesitura favoreció un acercamiento España-Norteamérica, supo aprovecharla perfectamente, lo que denota que no perdía oportunidades.
Lo que pasa es que me chirría un poco que Franco sea considerado buen estratega. Inteligente y astuto, creo que mucho... pero buen estratega, mmm... me chirría, me chirría.
Tenemos un problema de definiciones:RAM said:Y para mi, necesariamente han de ganar guerras
1-Gran estrategia: decisiones sobre la guerra que toma el alto mando, y que aunque determinan dónde y cuando se producirán las batallas, no tienen nada que ver con las batallas en sí.
2-Estrategia: decisiones sobre las fuerzas que participan en una batalla, antes de que la batalla dé comienzo.
3-Táctica: decisiones sobre las fuerzas que participan en una batalla, una vez que la batalla ha comenzado.
Es una simplificación, pero más o menos se ajusta a lo que realmente significan los términos.
Franco era un mediocre gran estratega (punto 1). Hubo un par de ocasiones en que pudo haber asestado un buen golpe a la República, y perdió la ocasión por su afán de asegurarlo todo bien antes de continuar.
Franco tampoco es reconocido como un buen estratega (punto 2). En la guerra civil dirigió pocas batallas personalmente, y en la de Marruecos tampoco destacó como estratega brillante. Yo creo que era un general concienzudo y dedicado, pero sus principales virtudes caían fuera del ambito de las decisiones en el campo de batalla.
(a Bobby Shaftoe)
A lo que me refiero en mi post anterior es que Franco dotó al bando nacional de una guía estratégica de primer orden, en todos los aspectos. Si, incluido el militar. Y es que unificar el mando de todos los ejercitos del bando nacionalista fué la clave que básica decidió todo el conflicto; mientras la Republica nunca tuvo un mando militar unificado e indiscutido, Franco tenía la prerrogativa única y última sobre el uso de los ejercitos y armas nacionalistas.
Es cierto que sobre el terreno Franco cometio errores que causaron un alargamiento de la guerra. Pero eso se encuadra en el nivel operativo... En el estratégico se establecen los objetivos finales de las ofensivas principales dirigidas a ganar la guerra, y en eso Franco siempre estuvo acertado.
En cada ofensiva nacional siempre había un objetivo final estratégico bien definido y claro. Dicho objetivo final siempre estaba al alcance de las posibilidades de sus armas. Y dicho objetivo siempre estuvo bien elegido. Ergo, las decisiones militares estrategicas de Franco eran acertadas: realizó una adecuada conduccion estrategica, luego era un buen estratega.
Lo que fallaba era el apartado operativo (guia militar directa, nivel de grupo de ejercitos). Ahi metió la pata en varias ocasiones. Es innegable. Decisiones de Franco impidieron tomar Madrid en 1936 y terminar la guerra por la vía rápida, pero esos fueron errores operativos (aunque subyugados e influidos por decisiones de innegable cariz politico-propagandistico, como la toma del Alcazar de Toledo, que si podriamos englobar en el nivel estrategico).
Por otro lado podemos argumentar que Franco sabía que la division interna en el bando nacionalista no estaba solventada en ese momento (porque no lo estaba), que el bando nacional carecía de una persona con la ascendencia moral/militar/politica necesaria para estabilizar el país tras la finalizacion del conflicto (él mismo era el que estaba mas cerca de poseerla, y aun así estaba lejos de tenerla), y que si la guerra terminaba ahi, el resultado tras la guerra iba a ser un pais nuevamente victima de las disensiones internas. Y eso Franco siempre quiso evitarlo a toda costa.
Ojo, no estoy diciendo que Franco fallara a proposito o que no quisiera tomar Madrid. Estoy diciendo que Franco consideraba indispensable tener a alguien con el respaldo necesario a todos los niveles para mandar en España tras la guerra, y que, salvando el hecho de que naturalmente el quería ser esa persona, en el momento previo a la decision de desviarse hacia Toledo, en el bando nacional no existía ese "alguien". Y que hacia falta ganar la guerra no solo militarmente sino politicamente y propagandisticamente porque si no el resultado podía ser un estado politicamente inestable (justamente lo que Franco nunca aceptó de la República: su inestabilidad). Ciertamente si ese era su valoración, estoy de acuerdo con ella.
La liberacion del Alcazar era totalmente necesaria a ese fin, de modo que como decision estrategica creo que fue acertada (Aunque sus repercusiones operativas fueron catastroficas).
En resumen: Todo depende de lo que tomemos por termino "estrategia", porque en mi opinion Feodoron aplica "estratégia" a ámbitos que yo encuadraría en el ámbito operacional. La separacion entre niveles es extremadamente difusa, de modo que todo se reduce a una cuestion de percepción.
Respecto a los puntos que mencionas sobre la economia, yo no he afirmado que Franco fuera un buen gestor (dios me libre). Lo que si he dicho es que supo dotar de una base economica indispensable a un bando que tras su sublevación no contaba con ninguna en absoluto...lo cual es algo bastante diferente, creo yo.
Finalmente, en el aspecto diplomatico. Bueno, Bobby...Franco era gallego. Muy gallego. Hace falta ser TREMENDAMENTE Gallego para que Hitler salga escocido de una reunion hasta el punto de decir que preferiria que le arrancaran las muelas antes que tener un nuevo encuentro diplomatico con Franco....en los tiempos que siguieron a la Guerra Civil, Franco tuvo mucha y muy buena mano diplomatica.
No creo que sea justo endilgarle a el la aislacion diplomatica que sucedio tras la IIGM, eso tuvo bastante mas que ver con motivos fuera de su alcance y que no podia evitar (Salvo bajandose del "trono" ,claro, pero eso no lo iba a hacer bajo ninguna circunstancia). Pero en cuanto vio el primer resquicio para romper ese aislamiento, vaya si lo aprovechó bien...
(A fodoron)
tenemos un GORDO problema de definiciones. Me sorprende que afirmes que los términos significan lo que tu mencionas dde forma tan categorica puesto que incluso hoy en dia los limites se difuminan e incluso los expertos no se ponen de acuerdo en dichos límites. Debes ser militar de alto rango, o algo así, para una afirmacion tan categórica .
Yo voy a dar mi propia vision de lo que es el plano estrategico...y de lo que NO es plano estrategico. Insisto que es mi propia vision (compartida por muchos expertos en la materia), que no tiene necesariamente que concordar con tu vision (que, naturalmente, es la misma de otros muchos expertos en la materia)
LA valoracion y eleccion de objetivos finales de una ofensiva a gran escala en un frente dado, con el objetivo de una ganancia final decisiva en el marco de una guerra, ES una decision estrategica.
Cualquier planificacion real de una batalla, del donde, y del cuando, y del como NO ES una decision estrategica, sino una planificacion OPERATIVA.
El campo estrategico define el QUE a gran escala (Niveles de ejercito y grupos de ejercito)
El campo operativo define el COMO de ese "Que a gran escala", y define el QUE a media escala (Niveles de division a cuerpo de ejercito/ejercito)
El campo táctico define el COMO del "QUE a media escala", y el COMO a pequeña escala (niveles sub-divisionarios)
Por poner un ejemplo practico:
FAll Blau, la ofensiva alemana en el sudeste de Rusia era un plan ESTRATEGICO con objetivos claros (corte del suministro energetico del caucaso a la industria sovietica). El diseño de Fall Blau no contemplaba cuando, como, y que batallas se iban a luchar, contemplaba un orden de batalla, una serie de objetivos territoriales y de tiempo y un objetivo final de mayuscula importancia estrategica para el esfuerzo de guerra sovietico (y de rebote para el aleman)
Al diseñar Fall Blau Hitler no definia la batalla de Stalingrado. Esta tuvo lugar por una serie de ocurrencias en la direccion OPERATIVA (el COMO se llevaba a cabo la consecucion de los objetivos arriba mencionados), direccion operativa que definio cuando se atacaba STalingrado, Como se atacaba Stalingrado y con que medios se atacaba stalingrado.
Como vemos, la planificacion de batalla es cosa operativa. La planificacion de una ofensiva a gran escala, por encima de las batallas a realizar, es cosa estrategica.
Como ves nuestras respectivas percepciones de lo que cada nivel militar significa difieren ampliamente. Yo desde luego no voy a afirmar que mis definiciones son las REALES. Basicamente porque insisto que no hay consenso incluso hoy en dia.
Pero bajo mi propia percepcion, el mejor general en el ambito estrategico de la GC sin duda fue Franco.
Un saludo.
A lo que me refiero en mi post anterior es que Franco dotó al bando nacional de una guía estratégica de primer orden, en todos los aspectos. Si, incluido el militar. Y es que unificar el mando de todos los ejercitos del bando nacionalista fué la clave que básica decidió todo el conflicto; mientras la Republica nunca tuvo un mando militar unificado e indiscutido, Franco tenía la prerrogativa única y última sobre el uso de los ejercitos y armas nacionalistas.
Es cierto que sobre el terreno Franco cometio errores que causaron un alargamiento de la guerra. Pero eso se encuadra en el nivel operativo... En el estratégico se establecen los objetivos finales de las ofensivas principales dirigidas a ganar la guerra, y en eso Franco siempre estuvo acertado.
En cada ofensiva nacional siempre había un objetivo final estratégico bien definido y claro. Dicho objetivo final siempre estaba al alcance de las posibilidades de sus armas. Y dicho objetivo siempre estuvo bien elegido. Ergo, las decisiones militares estrategicas de Franco eran acertadas: realizó una adecuada conduccion estrategica, luego era un buen estratega.
Lo que fallaba era el apartado operativo (guia militar directa, nivel de grupo de ejercitos). Ahi metió la pata en varias ocasiones. Es innegable. Decisiones de Franco impidieron tomar Madrid en 1936 y terminar la guerra por la vía rápida, pero esos fueron errores operativos (aunque subyugados e influidos por decisiones de innegable cariz politico-propagandistico, como la toma del Alcazar de Toledo, que si podriamos englobar en el nivel estrategico).
Por otro lado podemos argumentar que Franco sabía que la division interna en el bando nacionalista no estaba solventada en ese momento (porque no lo estaba), que el bando nacional carecía de una persona con la ascendencia moral/militar/politica necesaria para estabilizar el país tras la finalizacion del conflicto (él mismo era el que estaba mas cerca de poseerla, y aun así estaba lejos de tenerla), y que si la guerra terminaba ahi, el resultado tras la guerra iba a ser un pais nuevamente victima de las disensiones internas. Y eso Franco siempre quiso evitarlo a toda costa.
Ojo, no estoy diciendo que Franco fallara a proposito o que no quisiera tomar Madrid. Estoy diciendo que Franco consideraba indispensable tener a alguien con el respaldo necesario a todos los niveles para mandar en España tras la guerra, y que, salvando el hecho de que naturalmente el quería ser esa persona, en el momento previo a la decision de desviarse hacia Toledo, en el bando nacional no existía ese "alguien". Y que hacia falta ganar la guerra no solo militarmente sino politicamente y propagandisticamente porque si no el resultado podía ser un estado politicamente inestable (justamente lo que Franco nunca aceptó de la República: su inestabilidad). Ciertamente si ese era su valoración, estoy de acuerdo con ella.
La liberacion del Alcazar era totalmente necesaria a ese fin, de modo que como decision estrategica creo que fue acertada (Aunque sus repercusiones operativas fueron catastroficas).
En resumen: Todo depende de lo que tomemos por termino "estrategia", porque en mi opinion Feodoron aplica "estratégia" a ámbitos que yo encuadraría en el ámbito operacional. La separacion entre niveles es extremadamente difusa, de modo que todo se reduce a una cuestion de percepción.
Respecto a los puntos que mencionas sobre la economia, yo no he afirmado que Franco fuera un buen gestor (dios me libre). Lo que si he dicho es que supo dotar de una base economica indispensable a un bando que tras su sublevación no contaba con ninguna en absoluto...lo cual es algo bastante diferente, creo yo
.Finalmente, en el aspecto diplomatico. Bueno, Bobby...Franco era gallego. Muy gallego. Hace falta ser TREMENDAMENTE Gallego para que Hitler salga escocido de una reunion hasta el punto de decir que preferiria que le arrancaran las muelas antes que tener un nuevo encuentro diplomatico con Franco....en los tiempos que siguieron a la Guerra Civil, Franco tuvo mucha y muy buena mano diplomatica.
No creo que sea justo endilgarle a el la aislacion diplomatica que sucedio tras la IIGM, eso tuvo bastante mas que ver con motivos fuera de su alcance y que no podia evitar (Salvo bajandose del "trono" ,claro, pero eso no lo iba a hacer bajo ninguna circunstancia). Pero en cuanto vio el primer resquicio para romper ese aislamiento, vaya si lo aprovechó bien...
(A fodoron)
tenemos un GORDO problema de definiciones
. Me sorprende que afirmes que los términos significan lo que tu mencionas dde forma tan categorica puesto que incluso hoy en dia los limites se difuminan e incluso los expertos no se ponen de acuerdo en dichos límites. Debes ser militar de alto rango, o algo así, para una afirmacion tan categórica .Yo voy a dar mi propia vision de lo que es el plano estrategico...y de lo que NO es plano estrategico. Insisto que es mi propia vision (compartida por muchos expertos en la materia), que no tiene necesariamente que concordar con tu vision (que, naturalmente, es la misma de otros muchos expertos en la materia)
LA valoracion y eleccion de objetivos finales de una ofensiva a gran escala en un frente dado, con el objetivo de una ganancia final decisiva en el marco de una guerra, ES una decision estrategica.
Cualquier planificacion real de una batalla, del donde, y del cuando, y del como NO ES una decision estrategica, sino una planificacion OPERATIVA.
El campo estrategico define el QUE a gran escala (Niveles de ejercito y grupos de ejercito)
El campo operativo define el COMO de ese "Que a gran escala", y define el QUE a media escala (Niveles de division a cuerpo de ejercito/ejercito)
El campo táctico define el COMO del "QUE a media escala", y el COMO a pequeña escala (niveles sub-divisionarios)
Por poner un ejemplo practico:
FAll Blau, la ofensiva alemana en el sudeste de Rusia era un plan ESTRATEGICO con objetivos claros (corte del suministro energetico del caucaso a la industria sovietica). El diseño de Fall Blau no contemplaba cuando, como, y que batallas se iban a luchar, contemplaba un orden de batalla, una serie de objetivos territoriales y de tiempo y un objetivo final de mayuscula importancia estrategica para el esfuerzo de guerra sovietico (y de rebote para el aleman)
Al diseñar Fall Blau Hitler no definia la batalla de Stalingrado. Esta tuvo lugar por una serie de ocurrencias en la direccion OPERATIVA (el COMO se llevaba a cabo la consecucion de los objetivos arriba mencionados), direccion operativa que definio cuando se atacaba STalingrado, Como se atacaba Stalingrado y con que medios se atacaba stalingrado.
Como vemos, la planificacion de batalla es cosa operativa. La planificacion de una ofensiva a gran escala, por encima de las batallas a realizar, es cosa estrategica.
Como ves nuestras respectivas percepciones de lo que cada nivel militar significa difieren ampliamente. Yo desde luego no voy a afirmar que mis definiciones son las REALES. Basicamente porque insisto que no hay consenso incluso hoy en dia.
Pero bajo mi propia percepcion, el mejor general en el ambito estrategico de la GC sin duda fue Franco.
Un saludo.
RAM said:
Si, pero a eso voy. Hay que tener en cuenta, que de mano, el gobierno nacional era un gobierno militar, y en que el que se quería establecer un regimen dictatorial o monárquico no parlamentario, así que, por su propia naturaleza, iba a haber un líder que ejerciese como unificador.
Es cierto que ese líder no tendría porque haberlo conseguido, y que Franco si lo hizo. Pero eso no es estrategia, o al menos no estrategia militar, que es lo que podemos decir que estamos valorando.
Además, la genialidad de un estratega queda en cierto modo ponderada por los rivales que tuvo. Como tú dices (y tengo que reconocer, pese a mis simpatías más republicanas), la República venía a ser, hablando castellanamente, una casa de putas. Una vez asegurada la ayuda italiana y alemana, y teniendo a las mejores tropas y los mejores mandos, sin que la República hiciese absolutamente nada por impedirlo, la victoria estaba mucho más inclinada de su bando. Como ya he dicho, muchos de estos factores le venían dados por el contexto, del mismo modo que ese mismo contexto le dificultó más tarde toda la diplomacia.
Pues fíjate que estas cosas, junto con lo que dices antes de la prolongación de la guerra, son hechos que demuestran su inteligencia. Prolongar la guerra para tener manos libres en la utilización del ejército para librarse de cierta cantidad de enemigos, e implantar una paz duradera en España. La maniobra de liberación del Alcázar le granjeó simpatías entre la población y entre diversos estamentos de su ejército.
Son todo ello claras maniobras políticas. Resumiendo un poco, como estratega político, Franco era muy bueno. El contexto en que se encontraba en el bando nacional no le garantizaba precisamente salir como dictador final, pero lo hizo. Probablemente se las arregló mucho mejor, comparativamente hablando, que sus contrapartidas en la República.
Esto es cierto.
Respecto a los puntos que mencionas sobre la economia, yo no he afirmado que Franco fuera un buen gestor (dios me libre). Lo que si he dicho es que supo dotar de una base economica indispensable a un bando que tras su sublevación no contaba con ninguna en absoluto...lo cual es algo bastante diferente, creo yo
Hombre, yo diría que hay que tener ciertas dotes económicas para construir esa base económica. Recuerda que el país quedó tocado un muy buen número de años.
El problema en parte es que con todas esas ínfulas comunistas que surgieron en el lado Republicano (ejemplo, las granjas y colectividades, que salvo dos o tres, todas funcionaron bastante mal), y con la ganancia y captura de territorios a la República, no era difícil superarla en el campo industrial.
Eso es innegable, pero creo que más que buen diplomático (que seguramente fuera), por encima de esto, era extremadamente buen negociador. Yo mismo te reconozco que lo tuvo jodido en el clima post-SGM y aún así algún pez pescó.
Creo que nuestras divergencias de opinion, Bobby, vienen dadas porque tu estas manteniendo el término "estrategia" en su vertiente puramente militar.
Yo estoy aplicando el término "estrategia" en todas las vertientes necesarias para ganar una guerra.
Sin las habilidades politicas de Franco, el bando nacional probablemente hubiera perdido la guerra. Sin sus acertadas medidas de economia de guerra, tambien. Sin la vertiente diplomatica de apoyo extranjero, seguramente, tambien (en lo que estoy de acuerdo es en que en este capitulo no lo tenia dificil precisamente). Y sin su acertada guia estrategica MILITAR...tambien.
El caso es que a esos niveles a veces las necesidades politicas y/ o economicas son las que definen los objetivos estrategicos militares. Asi como en Case Blue el objetivo estrategico-militar aleman era de caracter estrategico-economico (cortar los suministros energeticos sovieticos), en la guerra civil muchas veces los objetivos estrategicos-militares venian definidos por motivaciones politicas o economicas. Y Franco siempre supo elegir bien.
Yo considero estratega al que sabe hacer mejor uso de las capacidades globales bajo su responsabilidad y alcance para la consecucion victoriosa de una guerra, o la consecucion victoriosa de una serie de campañas que culminen con la victoria en una guerra. Franco lo hizo realmente bien en todos los apartados estrategicos ,militar incluido.
El caso es que prescindiendo de la vertiente politica, economica y diplomatica, y ciñendome al apartado puramente militar (y a mi definicion previa de los distintos niveles militares), sigo opinando que Franco fué el mejor estratega de la guerra civil. Vuelvo a mencionar algo que puse arriba, y en el que cimiento dicha opinion:
"En cada ofensiva nacional siempre había un objetivo final estratégico bien definido y claro. Dicho objetivo final siempre estaba al alcance de las posibilidades de sus armas. Y dicho objetivo siempre estuvo bien elegido. Ergo, las decisiones militares estrategicas de Franco eran acertadas: realizó una adecuada conduccion estrategica, luego era un buen estratega."
Creo que no se puede decir nada mejor de un estratega que definirle como alguien que identifica clara y acertadamente los objetivos estrategicos; y que se asegura ,antes de marcarlos como tales, que alcanzar dichos objetivos esta dentro de las posibilidades militares de las tropas a su mando. Y Franco siempre estuvo a la altura en todos esos requisitos, luego era un buen estratega militar (en mi opinion).
Finalmente, y nuevamente respecto a la economia...es muy diferente valorar la categoría economica de Franco en tiempos de guerra que en tiempos de paz.
Las medidas acertadas que Franco tomó (o aprobó), que permitieron la supervivencia economica del bando nacional durante la guerra civil son innegables. Financieramente el bando nacional no tenia respaldo economico alguno tras el Alzamiento, y hace falta hilar muy fino para crear un sistema monetario que funcione (de manera limitada, aunque en tiempos de guerra civil no hacia falta mucho mas) sin respaldo real alguno. Y el bando nacionalista pudo crear esa base economica, partiendo desde la nada mas absoluta.
Eso es un hecho bastante a valorar, bobby. Que luego como jefe de estado Franco tomara decisiones francamente dañinas para una economia española en tiempo de paz, es algo completamente diferente. De ahi que insista en que no estoy intentando decir que las decisiones economicas de Franco fueran buenas o acertadas, o que fuera buen economista. Digo que sus decisiones -en tiempo de guerra- fueron acertadas y permitieron la supervivencia economica de un bando que no tenía economía alguna en el momento de su surgimiento. Que nuevamente insisto, es algo muy diferente
Un saludo.
Yo estoy aplicando el término "estrategia" en todas las vertientes necesarias para ganar una guerra.
Sin las habilidades politicas de Franco, el bando nacional probablemente hubiera perdido la guerra. Sin sus acertadas medidas de economia de guerra, tambien. Sin la vertiente diplomatica de apoyo extranjero, seguramente, tambien (en lo que estoy de acuerdo es en que en este capitulo no lo tenia dificil precisamente). Y sin su acertada guia estrategica MILITAR...tambien.
El caso es que a esos niveles a veces las necesidades politicas y/ o economicas son las que definen los objetivos estrategicos militares. Asi como en Case Blue el objetivo estrategico-militar aleman era de caracter estrategico-economico (cortar los suministros energeticos sovieticos), en la guerra civil muchas veces los objetivos estrategicos-militares venian definidos por motivaciones politicas o economicas. Y Franco siempre supo elegir bien.
Yo considero estratega al que sabe hacer mejor uso de las capacidades globales bajo su responsabilidad y alcance para la consecucion victoriosa de una guerra, o la consecucion victoriosa de una serie de campañas que culminen con la victoria en una guerra. Franco lo hizo realmente bien en todos los apartados estrategicos ,militar incluido.
El caso es que prescindiendo de la vertiente politica, economica y diplomatica, y ciñendome al apartado puramente militar (y a mi definicion previa de los distintos niveles militares), sigo opinando que Franco fué el mejor estratega de la guerra civil. Vuelvo a mencionar algo que puse arriba, y en el que cimiento dicha opinion:
"En cada ofensiva nacional siempre había un objetivo final estratégico bien definido y claro. Dicho objetivo final siempre estaba al alcance de las posibilidades de sus armas. Y dicho objetivo siempre estuvo bien elegido. Ergo, las decisiones militares estrategicas de Franco eran acertadas: realizó una adecuada conduccion estrategica, luego era un buen estratega."
Creo que no se puede decir nada mejor de un estratega que definirle como alguien que identifica clara y acertadamente los objetivos estrategicos; y que se asegura ,antes de marcarlos como tales, que alcanzar dichos objetivos esta dentro de las posibilidades militares de las tropas a su mando. Y Franco siempre estuvo a la altura en todos esos requisitos, luego era un buen estratega militar (en mi opinion).
Finalmente, y nuevamente respecto a la economia...es muy diferente valorar la categoría economica de Franco en tiempos de guerra que en tiempos de paz.
Las medidas acertadas que Franco tomó (o aprobó), que permitieron la supervivencia economica del bando nacional durante la guerra civil son innegables. Financieramente el bando nacional no tenia respaldo economico alguno tras el Alzamiento, y hace falta hilar muy fino para crear un sistema monetario que funcione (de manera limitada, aunque en tiempos de guerra civil no hacia falta mucho mas) sin respaldo real alguno. Y el bando nacionalista pudo crear esa base economica, partiendo desde la nada mas absoluta.
Eso es un hecho bastante a valorar, bobby. Que luego como jefe de estado Franco tomara decisiones francamente dañinas para una economia española en tiempo de paz, es algo completamente diferente. De ahi que insista en que no estoy intentando decir que las decisiones economicas de Franco fueran buenas o acertadas, o que fuera buen economista. Digo que sus decisiones -en tiempo de guerra- fueron acertadas y permitieron la supervivencia economica de un bando que no tenía economía alguna en el momento de su surgimiento. Que nuevamente insisto, es algo muy diferente
Un saludo.
No lo he dicho de forma categórica. He dicho que era una simplificación muy grande. De todas formas si miras en wikipedia, que suele poner las acepciones más comunes, veras que coincide bastante con lo que yo digo:RAM said:tenemos un GORDO problema de definiciones
Como ves mi opinión no es única ni particular. Aunque no sepa cuantos expertos la comparten.
Según la definición 3, desde luego que no.RAM said:
Esta parece la definición de un correcto estratega. Quien no hace eso es directamente un mal estratega.RAM said:
Para ser un buen estratega hay que hacer algo más. Algo que la mayoría no es capaz de hacer. Hay que maximizar los recursos y utilizarlos de tal manera que se consiguen objetivos que a priori no parecen posibles con los recursos disponibles. Es lo que permite a un general con menos recursos ganarle a otro con más recursos. Eso era lo que Franco era incapaz de hacer por exceso de prudencia. Con su estrategia, no creo que Franco hubiera sido capaz de ganar de haber estado en inferioridad de condiciones.
Fodoron said:
Bueno, afirmabas que tu definicion era lo que mas se aproximaba "realmente". Me ha parecido bastante categorico. Pero bueno, que da igual, no estamos aqui para discutir semantica
Con las matizaciones que voy a hacer, veras como no
ya he dicho que tu vision de los niveles militares es tan valida como la mia. Es cuestion de percepcion
.Efectivamente. Con el añadido de que parte de la Gran Estrategia es la Estrategia militar. En la que insisto que Franco seguia siendo un militar de primer nivel.
miremos la definicion 3:
Estoy completamente de acuerdo con esta definicion, salvo por la parte de "conduccion de campañas". Planificacion de campañas, si. Ardides de distraccion, tambien. Conduccion de campañas: No. Eso es terreno operativo.
Veremos ahora que la definicion que da del nivel operativo (definicion 2...la pone POR ENCIMA del nivel estrategico !!!):
Esta definicion no solo no es del todo detallada, sino que no es acertada.
Analicemosla: planificacion y control de unidades de gran calibre como cuerpos de ejercito y divisiones.
Por mucho que nos empeñemos una division es un componente menor en una planificacion estrategica (que se realiza en funcion de ejercitos y grupos de ejercitos). Comparativamente una division o un cuerpo de ejercito (corps, formado por unas pocas divisiones) es una fuerza irrisoria.
En esa lista teoricamente el nivel estrategico (el numerado 3: estrategia militar) deberia forzosamente tratar con formaciones de rango inferior al de cuerpo de ejercito/division (las correspondientes al nivel superior, numerado 2: nivel operacional).
Estamos hablando de formaciones, repito, inferior al de cuerpo de ejercito/division. POr tanto hablamos de categoria divisional/brigada/regimental.
Lo siento, eso es terreno 100% tactico.
Por tanto tenemos aqui una contradiccion de tres pares de narices: se menciona el nivel estrategico a un nivel inferior al operativo, y sin embargo todo el mundo sabe que el nivel estrategico trata con formaciones-tipo de tamaño, al menos, de ejercitos, mientras que se menciona que el nivel operativo trata con divisiones y corps.
No se puede llevar a cabo una planificacion estrategica con unidades de tamaño tan pequeño como las mencionadas: como digo la estrategia militar trata con unidades de tamaño ejercito o superior.
Por debajo de ese nivel (estrategico) esta el operativo, que trata con unidades de tamaño divisional/cuerpo de ejercito. POr debajo, a nivel sub-divisional, es terreno táctico.
En resumen: quien ha escrito ese articulo o se ha hecho un lio de cojones, o no sabe de lo que escribe
.Pues te sorprenderas la cantidad de magnificos estrategas que "cantaron" míseramente en una o mas ocasiones, en uno o mas de esos requisitos. Empezando por Napoleon y su famosa invasion de Rusia. Supongo que nadie le negara a Napoleon un rango de estratega de primer orden. Vamos digo yo...
pero por lo visto tu afirmas que era un mal estratega ("quien no hace eso, es directamente un mal estratega"---corolario: napoleon era un mal estratega. Y Julio Cesar. Y Alejandro Magno. Y Pirro. Y tantos otros que en un momento u otro tomaron una decision estratégica equivocada....Franco no tomo ni una sola decision estrategica erronea. Y se le niega el puesto de "buen estratega"...no se que decirte, oyes...)
Bueno, Franco hizo "algo mas". Franco ganó una guerra que ,de no haber estado el, los nacionales se las hubieran pintado moradas para ganar. Si te parece poco crédito...
Dudo que ningun otro personaje del generalato nacional hubiera podido unificar a su bando como Franco lo hizo. Ésto Bobby me diría que es cosa política, pero lo cierto es que lo logró mediante metodos casi exclusivamente militares.
Y ciertamente lo del puente aereo desde marruecos fue una idea revolucionaria para su tiempo, que sin duda evitó la derrota inicial del alzamiento.
Inicialmente los sublevados contaban con virtualmente ninguna economia, industria casi inexistente, inferioridad de numeros (aunque superioridad en la oficialidad), manifiesta inferioridad en la marina, y una carencia absoluta de cohesion territorial. De hecho, la situacion inicial nacionalista era absolutamente desesperada.
Si a los Alzados les dicen al dia siguiente del Alzamiento que en un par de meses las cosas iban a estar como estuvieron, la inmensa mayoria no se lo hubiera creido. Ya se hubieran dado con un canto en los dientes.
Salvo por la oficialidad, y por la experiencia de las tropas marroquies (que estaban aisladas por un bloqueo naval republicano), el bando nacionalista estaba en una posicion de clara inferioridad en los primeros dias de la guerra civil.
Que los marroquies pusieran pie en tierra peninsular fue cosa de franco. Que el bando nacional formara un frente unificado frente a la "casa de putas" (como la ha definido, correctamente, Bobby_Shaftoe) de la Republica, fue cosa de franco. Que los territorios controlados por los nacionalistas a finales de 1936 formaran un territorio cohesionado, defendible, y viable para operaciones militares en lugar del desastre que era inicialmente, fue cosa de Franco. Que el bando nacionalista se inventara un sistema economico viable partiendo de la nada, fue cosa de franco....y podria seguir hasta mañana.
No me vale que nadie me salga diciendo que es que la Republica estaba muy fragmentada y dividida. TAnto o mas lo estaba el bando nacional, con elementos que iban desde la derecha mas reaccionaria hasta una derecha muy moderada. De no haber mediado una personalidad militar y politica firme que unificara todas esas tendencias dispares, el bando nacional podria haber acabado perfectamente como el republicano: a tiros. Que no lo hizo?...merito, nuevamente, de franco.
Chico, que quieres que te diga...porque fue , JUSTAMENTE, lo que hizo...
Lo estuvo. Vaya si lo estuvo. Partiendo de inferioridad de condiciones en practicamente todo, acabo ganando la guerra civil. Si te parece poco...
Un saludo.
Last edited:
Como ligero añadido a mi mensaje anterior, me gustaría poner aqui parte de un post de el ,para mi, mejor forero en lo que respecta a cuestiones militares terrestres de la 2GM en lengua castellana... Jose Luis (actualmente es moderador en los foros segundaguerramundial). En él se explican con meridiana claridad los tres niveles militares: Estrategico, operativo y táctico, de la forma que son en general aceptados a dia de hoy (insisto que aun asi es cuestion de percepciones. No digo que Fodoron este equivocado en sus opiniones, digo que esas opiniones se basan en una percepcion de los niveles distinta a la mia y a la de muchos otros).
link: http://www.elgrancapitan.org/foro/h...-de-la-guerra-vt3263.html?highlight=operativo
un saludo.
link: http://www.elgrancapitan.org/foro/h...-de-la-guerra-vt3263.html?highlight=operativo
un saludo.
Last edited:
Una ultima cosa mas, que he encontrado el FM100-5 (el manual de operaciones del US Army).
Punto 1-3 de dicho manual. Parte del texto titulado "the levels of war":
"[...]Strategy is concerned with national or, in specific cases, alliance or coalition objectives.
The operational level provides the vital link between strategic objectives and tactical employment of forces. At the operational level, military forces attain strategic objectives through the design, organization, and conduct of campaigns and major operations. Tactical battles and engagements are fought to achieve operational results.
The tactical level of war is concerned with the execution of battles and engagements[...]"
Los distintos niveles son tratados con detalle en el capitulo 6 del manual.
En resumen,casi palabra por palabra, lo que expliqué en posts anteriores. De acuerdo a la doctrina del US Army, el nivel estrategico define objetivos. El operativo trata sobre las operaciones militares propias para la consecucion de dichos objetivos. De paso diré que durante la IIGM las distinciones de niveles iban exactamente por los mismos derroteros (la doctrina militar germana de la 2GM trataba casi de la misma forma a los distintos niveles que éste informe)
Insisto que de acuerdo con esos estandares, Franco era un estratega de primer orden. Y ciertamente, el mejor de la GC.
Un saludo.
PD: Ah! el manual!.... presente en http://www.dtic.mil/doctrine/jel/service_pubs/fm100_5.pdf
Punto 1-3 de dicho manual. Parte del texto titulado "the levels of war":
"[...]Strategy is concerned with national or, in specific cases, alliance or coalition objectives.
The operational level provides the vital link between strategic objectives and tactical employment of forces. At the operational level, military forces attain strategic objectives through the design, organization, and conduct of campaigns and major operations. Tactical battles and engagements are fought to achieve operational results.
The tactical level of war is concerned with the execution of battles and engagements[...]"
Los distintos niveles son tratados con detalle en el capitulo 6 del manual.
En resumen,casi palabra por palabra, lo que expliqué en posts anteriores. De acuerdo a la doctrina del US Army, el nivel estrategico define objetivos. El operativo trata sobre las operaciones militares propias para la consecucion de dichos objetivos. De paso diré que durante la IIGM las distinciones de niveles iban exactamente por los mismos derroteros (la doctrina militar germana de la 2GM trataba casi de la misma forma a los distintos niveles que éste informe)
Insisto que de acuerdo con esos estandares, Franco era un estratega de primer orden. Y ciertamente, el mejor de la GC.
Un saludo.
PD: Ah! el manual!.... presente en http://www.dtic.mil/doctrine/jel/service_pubs/fm100_5.pdf
Joe, menuda discusion sobre el significado de los terminos que se han currado RAM, Bobby y Fodoron , con fuentes, quotes y demas, muy bueno, si señor. Eso si, no me termino de aclarar que significa cada cosa
, con fuentes, quotes y demas, muy bueno, si señor. Eso si, no me termino de aclarar que significa cada cosa
Last edited:
Dios!!
RAM a mentado a Jose Luis, sin duda uno de los mejores si no el mejor. Creo que la definición que hace de estratega se acerca mas a la realidad y aunque algunos no estén de acuerdo, sin duda también la han de aceptar como valida y muy a tener en cuenta, para al menor resquicio de duda estar totalmente de acuerdo con ella.
Un fragmento de Jose Luis en el que habla de la estrategia en la alemania de Hitler. Si Manstein no fue un gran estratega y eso que fue Mariscal de Campo al mando de todo el ala sur del ejercito aleman, ningún general Español que no fueran los dos lideres de cada bando lo fueron.
Besos.
RAM a mentado a Jose Luis, sin duda uno de los mejores si no el mejor. Creo que la definición que hace de estratega se acerca mas a la realidad y aunque algunos no estén de acuerdo, sin duda también la han de aceptar como valida y muy a tener en cuenta, para al menor resquicio de duda estar totalmente de acuerdo con ella.
Un fragmento de Jose Luis en el que habla de la estrategia en la alemania de Hitler. Si Manstein no fue un gran estratega y eso que fue Mariscal de Campo al mando de todo el ala sur del ejercito aleman, ningún general Español que no fueran los dos lideres de cada bando lo fueron.
Besos.
No he dicho en ningún momento que Franco fuera un mal estratega. No cometió errores graves. Frente a un enemigo que los cometió a montones, y que pronto estuvo en inferioridad de todo, eso basta.RAM said:
Pero de ahí a deducir de lo que tú dices que Franco fue mejor que Napoleón, Julio Cesar y Alejandro porque estos cometieron errores y Franco no...
Eso es pura hipótesis, como lo es decir que si Yagüe hubiera tenido las manos libres la guerra hubiera terminado en el 37.RAM said:
Eso tiene poco que ver con la estrategia. El peor estratega puede resultar el mejor político.RAM said:
¿Las muertes de Sanjurjo y Mola fueron métodos militares?RAM said:
Premio grande en logística para Franco.RAM said:
Me temo que no estamos hablando de lo que el iniciador del hilo pretendía saber. Quien era el mejor en ganarle batallas al enemigo.RAM said:
Supongo que pensaban que iban a ganar o no se habrían sublevado, pero me resulta difícil penetrar la mente de gente que está muerta. Tambien digo yo que los habría que pensarían que iban a ganar por el golpe sin necesidad de guerra.RAM said:
Es un asunto debatido hasta la saciedad y en el que no hay acuerdo. Es cierto que el golpe no les salió tan bien como pensaban.RAM said:
Con esa definición el hilo no tiene sentido. En el bando nacional no hubo nadie que definiera los objetivos aparte de Franco, con lo que no compite con nadie. En el bando republicano ese papel le correspondió al gobierno durante gran parte de la contienda. Ganador del concurso al mejor estratega por incomparecencia de rivales... Franco.RAM said:
Aplicando esa definición a la WWII, en Alemania te queda... Hitler. Ni Rommel, ni Von Manstein decidían objetivos a nivel nacional, y mucho menos a nivel del Eje. Tu definición no sirve para saber quien era el mejor a la hora de darle una buena patada en los mismísimos al enemigo.
De acuerdo con esos estandares, Franco era el único estratega de la GC.RAM said:
Fodoron said:
no pretendo ser tiquis-miquis, Fodoron. Pero mira lo que me contestaste en su momento.
Fodoron said:
A esto insisto que Franco siempre escogio bien, con sentido, correctamente los objetivos estrategicos. Muchos genios estrategicos historicos en algun momento de su carrera no lo hicieron, o peor aun, lo hicieron incorrectamente. Como Alejandro (campaña de la india), Napoleon (Rusia), Cesar (que estuvo a un tris de perder la campaña de las galias), Pirro, y muchos, muchos otros.
YO no digo que Franco fuera mejor estratega que esos. Lo que si digo, es que con lo arriba quoteado, estas llamando malos estrategas a algunos de los mejores generales de la historia. Quede claro.
El problema es que la excelencia de Yagüe residía en sus planteamientos OPERATIVOS, no estrategicos. Y Yagüe carecía de la capacidad de unificar a todo su bando politica y militarmente, algo que Franco sí tuvo. Y sin unificar a su bando, los nacionales no tenian posibilidades de triunfar frente a una tambien dividida republica, pero que contaba con muchos más recursos para llevar a cabo una guerra.
Eso tiene mucho que ver con la estrategia. La politica en cierto modo es parte de la estrategia de una guerra. Por no decir todo: la guerra es un acontecimiento que tiene lugar por razones politicas. Luego es normal que muchos de sus objetivos estrategico, sean tambien objetivos politicos.
Por cierto, estas afirmando que un manual oficial del ejercito de los Estados Unidos no sabe diferenciar entre niveles militares...
¿Las muertes de Sanjurjo y Mola fueron métodos militares?
No, pero la ascension de Franco era imparable aun cuano esos dos no hubieran fallecido. Franco era visto (Correctamente) como el salvador de la causa nacional por motivos exclusivamente militares. Y capitalizó politicamente ese exito para alzarse con el mando unificado del bando nacional. Con Mola o Sanjurjo, o ambos, vivos Franco hubiera tardado más pero su ascension, insisto, era imparable.
Logistica es el arte de suministrar las tropas sobre el terreno. El hacer un translado estrategico de tropas mediante un sistema revolucionario y exitoso como lo fue el puente aereo, es un exito ESTRATEGICO.
No se, el iniciador del hilo pregunta quien fue el mejor estratega de la GC. Y yo he contestado quien es, para mi, el mejor estratega de la GC...asi que yo creo que si hablamos de lo que el que inicio el hilo preguntó
Ya, pero despues del golpe no habia que ser muy brillante para ver que la situacion era crítica. En esas condiciones era casi imposible preveer que el bando nacional en menos de cuatro meses iba a establecer una supremacía militar, politica y diplomatica que acabaria por ser definitiva para el exito de la guerra.
El causante de esos exitos militares, politicos y diplomaticos?: Franco.
Les salio bastante mal. Insisto en que tras la sublevación el territorio nacional estaba descohesionado al extremo, carecía de base industrial digna de tal nombre, y una inferioridad numerica palpable. Empeorando el panorama estaba el hecho de que las tropas marroquies estaban separadas de la peninsula por un estrecho que no se podia cruzar por un bloqueo naval republicano...era una situacion critica.
y partiendo de una situacion critica ,y principalmente por las acciones de Franco, el bando nacional dio vuelta a la tortilla y para 1936 se podia decir que los nacionales poseian una ventaja que a la postre se probaría como definitiva para ganar la guerra.
Insisto: la unica razon por la cual la guerra civil acabó como acabó fué que Franco supo hacerse con el mando del bando nacionalista, y que militarmente tomó decisiones estrategicas siempre correctas.
Con esa definicion el hilo si que tiene sentido. En el bando nacional Franco no tenía poder absoluto, ni mucho menos, hasta que se le concedió el título de generalisimo de los ejercitos (e incluso entonces su liderazgo no era indiscutido, siguio trabajando para estabecer su liderazgo contra cualquier tipo de oposicion hasta casi un año despues. Despues ya nadie le tosía)
En otras palabras, Franco tomo las decisiones estrategicas correctas para el global de las fuerzas a su mando...que distaban de ser un mando unificado nacionalistas. Lo correcto de esas decisiones, que muchas veces entraba en el terreno de lo politico/militar (como la toma de Toledo y liberacion del alcazar),fue lo que le permitió ganar una ascendencia sobre su propio bando que acabó por certificarse con su nombramiento como Generalisimo (nombramiento que causo bastantes suspicacias entre los mandos nacionalistas, por cierto).
De modo que llegamos a la conclusion de que estrategicamente hablando, entre los generales del bando Nacional, Franco forzosamente tenia la mejor mente estrategica, porque supo auparse al poder partiendo desde una posicion que inicialmente no era especialmente privilegiada...algo que sus pares nunca supieron hacer
ya me diras tu que exitos militares de la guerra respaldaban a Mola o Sanjurjo, si no hubieran fallecido, frente al artifice del trasnlado de las mejores tropas nacionales a la peninsula, el artifice de la debacle republicana que fue de desbandada en desbandada hasta llegar a Madrid, el artifice de la liberacion de toledo, etc etc etc. Incluso para el momento de la muerte de ambos, Franco se habia aupado como figura prominente por encima de ellos. Claro que su muerte le beneficio mucho y facilito el camino; pero lo cierto es que ni Mola ni Sanjurjo tenían la madera de Franco para aunar los recursos nacionalistas en una sola mano. Franco sí la tenía. Y por eso acabo siendo generalisimo, y por eso acabo ganando la guerra.
por incomparecencia no. Por incompetencia. En el bando republicano simplemente no habia nadie con la capacidad de unificar las armas republicanas. Que no existiera dicha persona no es culpa de franco. Es simple demostracion de que en el bando republicano, simplemente, no habia nadie con la capacidad estrategica de Franco. Nada mas.
Aplicando esa definicion a la WWII en el bando aleman solo se salva Manstein. Quien ,por cierto, es considerado como la mejor mente estrategica alemana de la guerra. Y no se libro de tener algun que otro fallo... Y se le considera como tal porque el ataque aleman contra Francia (una operacion eminentemente estrategica) fue diseñado de pe a pa por él (aunque coincidia en los objetivos estrategicos en Francia, con los de Hitler).
Por lo demas, Manstein nunca tuvo en sus manos un puesto de responsabilidad estrategica (Sichelschnitt lo diseño cuando era un simple oficial de estado mayor de Rundstedt para remitirlo al OKW, el mando que REALMENTE tenia poder decisorio estrategico).
Se le considera la mejor mente estrategica alemana por el ataque a francia, y porque las demas decisiones estrategicas alemanas fueron, en su mayoria, un disparate. Parte de esos disparates fueron culpa del OKW mismo, y parte (todas tras diciembre del 41) de Adolf Hitler.
En la alemania de la 2GM los unicos que tuvieron en su mano tomar decisiones de índole estrategica fueron el jefe y jefe de estado mayor del OKW y el jefe y jefe de estado mayor del OKH. Entre ellos no habia nadie de la categoría de Manstein, desde luego.
Manstein, estrategia aparte, ademas era un artista del nivel operacional. Pero eso no quita para que fuera un genio estrategico. Otra cosa es que nunca tuviera poder decisorio estrategico real.
Rommel...bueno, no quiero iniciar otro debate MAS sobre la figura de Rommel. En mi opinion era un mal estratega, un apto (sin mas) lider operativo y un genio tactico.
Porque mi definicion trata con el nivel estrategico. Si quieres saber quien era el mejor dando patadas en los dientes al enemigo, has de analizar a los expertos en el plano operativo. Ahi Yagüe sin duda era el mejor de la guerra civil (Y Manstein, Balck o Manteuffel los mejores de alemania en la 2GM).
no, de acuerdo con esos estandares franco era el unico que SUPO ejercer de estratega en la GC. Recordemos que primero tuvo que hacerse con el mando unificado nacionalista. Nadie mas supo hacerlo. Y en la republica nadie estuvo a la altura...Lo cual efectivamente, tambien lo cataloga instantaneamente como el mejor estratega de la GC
Un saludo.
Bien, aclarado el tema de las diferencias de definición, que cada uno se quede con la que le mole más.
Yo no tengo el más mínimo interés en el tipo de decisiones que tomaba Franco durante la GC, sobre las cosechas, la emisión de papel moneda o las relaciones con Portugal, por muy importantes que fueran para la guerra. Y mucho menos interés tengo aún en decidir quién es el mejor en una competición en la que solo participa él.
Yo no tengo el más mínimo interés en el tipo de decisiones que tomaba Franco durante la GC, sobre las cosechas, la emisión de papel moneda o las relaciones con Portugal, por muy importantes que fueran para la guerra. Y mucho menos interés tengo aún en decidir quién es el mejor en una competición en la que solo participa él.
Fodoron said:
Uppssss. Perdona Fodoron. Ahora mismo lo edito. Por cierto, ya que parece que esta interesante, y Bobby se suele pasar, por que no haces un poll de este tema? Parece ser que se repiten todo el rato los mismos nombre asi que no creo que sea muy dificil
Gracias.