¿ Que habria ocurrido si España habria mantenido el control del Sahara ?

[Gyras]

La idea es que debatamos que habria ocurrido si España en 1975 habria decido mantener el control sobre el Sahara y en un 2º escenario si le habria concedido la independencia y asegurado militarmente su independencia.

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Antecedentes :
- La Guerra Olvidada (octubre de 1957 a abril de 1958 ) o tambien llamada Guerra de Ifni : bandos Marruecos vs España (colaboracion Francesa) victoria de España. toda la informacion http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Olvidada

- Gran Marruecos : Un marruecos que se extenderia por Marruecos, Sahara Occidental , Mauritania , Ceuta y Melilla, las islas chafarinas , el Peñón de Alhucemas, Peñón de Vélez de la Gomera (tambien podrian entrar las islas de Perejil y de Alboran ) y de Argelia las provincias de Béchar y Tinduf, así como las áreas habitadas por los tuat .

- Guerra de las Arenas (octubre de 1963) : Marruecos vs Argelia (recien independizada) , resultado : alto el fuego a las 3 semanas . mas informacion en http://en.wikipedia.org/wiki/Sand_War

- El dictamen del 16 de octubre de 1975 del Tribunal Internacional de Justicia de Naciones Unidas (ONU) que ratificaba los planes de la ONU del derecho del pueblo saharaui a la autodeterminación.

- El 6 de Noviembre de 1975 , el Rey de Marruecos Hassan II organiza la Marcha Verde formada por 350.000 ciudadanos y 25.000 soldados hacia el Norte del Sahara. La marcha es detenida antes de llegar a los campos de Minas y a las posiciones del ejercito español . Franco esta moribundo.

Una semana después, con los acuerdos tripartitos de Madrid, España cedía la administración del tercio sur del territorio saharaui a Mauritania y el de los dos tercios septentrionales a Marruecos, a cambio de compensaciones políticas y económicas . Los anejos secretos económicos estipulaban la cesión a Marruecos del 65% de la empresa Fos Bucraa que explotaba los ricos yacimientos de fosfatos del Sahara a cambio de que España obtuviese derechos de pesca para 800 barcos durante 20 años. Los acuerdos secretos en materia de pesca fueron incumplidos por Marruecos.

no he conseguido encontrar informacion si hubo amenazas de guerra de Marruecos , Mauritania o de Argelia (aunque me suena haber oido que si)

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- ¿ Si España se habria mantenido en sus posiciones habria habido guerra ? ¿ se habria podido ganar ?

- ¿ España deberia de haber concedido la independencia y garantizarla ? ¿en ese caso habriamos contado con el Apoyo de Argelia ? ¿ se habria podido ganar la guerra ?

-y en cualquiera de los 2 escenarios : situacion interna de España a punto de morir Franco esta guerra habria ¿ fortificado el regimen (auge nacionalista) o debilitado ?

 

[Ralfa]

- ¿ Si España se habria mantenido en sus posiciones habria habido guerra ? ¿ se habria podido ganar ?

Ganar se hubiera podido ganar, el problema serían las victimas y las consecuencias, ponerse a defender Colonias no da buena imagen de país "democratico" si Hubiera sido las Canarias pues se veria Bien. Pero si es el Sahara a saber que nos dirían.

- ¿ España deberia de haber concedido la independencia y garantizarla ? ¿en ese caso habriamos contado con el Apoyo de Argelia ? ¿ se habria podido ganar la guerra ?

Tanto como deber, quien sabe, si mal no he leido los Saharauis no estaban muy descontentos con nosotros, se pusierón de mala leche cuando nos fuimos, pero alomejor no hubiera sido necesario. Pero si se hubiera garantizado se hubiera tenido casi todo el apoyo de África, pero otra cosa sería que participarian activamente y como ya he dicho. España podría haber ganado de calle practicamente.

-Situacion interna de España a punto de morir Franco esta guerra habria ¿ fortificado el regimen (auge nacionalista) o debilitado ?

Pues quien sabe, aunque alomejor hubiera reforzado el régimen, pero tampoco hubiera permanecido el régimen mucho mas de lo que permanecio en la realidad.

 

[unmerged(48345)]

Teniendo en cuenta que es una de las zonas mas pobres, creo que los saharauis habria querido seguir perteneciendo a España aunque teniendo bastante autonomia. La guerra se habria podido ganar perfectamente, pero la opinion publica dudo que entendiese victimas por defender un trozo de desierto.

 

[unmerged(50643)]

- ¿ Si España se habria mantenido en sus posiciones habria habido guerra ? ¿ se habria podido ganar ?


El rey Hassan dijo que si se disparaba contra los civiles que estaban ocupando pacíficamente el Sahara iría a la guerra, y el ejército de Pancho Villa que teníamos no podía con Marruecos, probablemente porque ellos estaban más cerca del sitio y tenían más tropas.


- ¿ España deberia de haber concedido la independencia y garantizarla ? ¿en ese caso habriamos contado con el Apoyo de Argelia ? ¿ se habria podido ganar la guerra ?


No, lo mejor que pudimos hacer fue lo que hicimos.


-y en cualquiera de los 2 escenarios : situacion interna de España a punto de morir Franco esta guerra habria ¿ fortificado el regimen (auge nacionalista) o debilitado ?


Eso ni me lo planteo, lo que querían todos los altos cargos del régimen era irse del Sahara sin muertos.

 

[GeneralCastaños]

- ¿ Si España se habria mantenido en sus posiciones habria habido guerra ? ¿ se habria podido ganar ?

- ¿ España deberia de haber concedido la independencia y garantizarla ? ¿en ese caso habriamos contado con el Apoyo de Argelia ? ¿ se habria podido ganar la guerra ?

-y en cualquiera de los 2 escenarios : situacion interna de España a punto de morir Franco esta guerra habria ¿ fortificado el regimen (auge nacionalista) o debilitado ?

- Quizas cuando España se hubiese plantado en firme a defender sus posiciones firmemente Marruecos hubria renunciado, en un principio la marcha verde tenia que "reconquistar el Sahara" las presiones españolas hicieron que se detuviera en la frontera, no veo por que no hubiesen renunciado sobretodo viendo que la economia española era mucho mas fuerte y parte del ejercito marroqui estaba en la frontera con Argelia para disuadir un mas que probable conflicto que no llego a suceder.


-Creo que si deberiamos haber defendido la independencia dle Sahara,aunque no se que precedente habriamos creado para despues con vascos y catalanes,quizas ninguno ya que habiamos hecho lo mismo con Guinea Ecuatorial,una de las causas por las que no se hizo nada en este tema es que el POLISARIO y Argelia eran mas cercanas a la URSS que a EEUU y a nadie le interesaba un regimen filosocialista en el Magreb aparte del Argelino ni a España en frente de las Canarias. Argelia siempre ha sido el hermano mayor del POLISARIO supongo que España hubiese contado con su apoyo,aun mas cuando en esa epoca el conflicto con Marruecos parecia cercano.


-Con el regimen no se que hubiese sucedido, hay gente que dice que Franco no llego a enterarse de nada de lo que sucedio con el Sahara,por otro lado el ejercito era partidario de la defensa del Sahara todo lo contrario a los ministros,segun como se hubiese desarrollado la guerra es posible que los politicos se hubiesen visto con las manos mas libres a la hora de hacer reformas o por lo contrario los militares hubiesen reivindicado un papel mas importante.

 

[Viden]

1) Creo que si se podria haber ganado, nuestro ejercito era superior al marroqui (Aunque por poco) y contabamos con una economia superior, aparte que ya ganamos la guerra olvidada.

2) Yo creo que lo que habria que haber hecho es suprimir el status de "Colonia" y haber hecho del Sahara una comuniad autunoma con cierto grado de autonomia.

3) No creo que afectase especialmente al regimen.

Saludos

 

[Gyras]

¿ Alguien tiene datos sobre la capacidad militar de España, Marruecos , Mauritania y Argelia en 1975 ?

de Marruecos he encontrado que tenia en Fuerzas Aereas : 6 Morane-Saulnier MS500 Criquet. 3 Max Holste MH.1521 Broussard, 2 Beech E50 Twin Bonanza, 1 De Havilland DH114 Heron , 1 Bell 47G helicopter.
12 MiG-17, 2 MiG-15UTI "Midget" y 4 bombers Ilyushin Il-28 , 24 F-5A and 6 F-5B , 10 Douglas C-47, 18 Fairchild C-119G y 6 C-130 Hercules , 24 Augusta-Bell AB205A y un nº indeterminado de Aerospatiale Puma helicopters y Mirage F-1CH .

hay algunos modelos que son antiguos (aunque como marruecos tuvo diferentes amigos segun las epocas, Francia, URSS y USA) , pero desconozco la capacidad del ejercito español en aquella epoca . ha esto habria que sumar tanques e infanteria.

yo creo que una guerra contra Marruecos se podria haber ganado, lo que no se si con pequeñas o grandes bajas , aunque tal vez al cabo de unos años nos deberiamos de haber retirado o convertila en una comunidad autonoma.
Ahora bien si hubiese sido España + Argelia vs Marruecos habria sido una victoria rapida (desde el inicio de la marcha verde (1975) a 1977 marruecos temio un ataque de Argelia y Libia y tuvo a parte del ejercito y a los Mirage F-1CH en la frontera con Argelia.
Ahora bien si habria sido una guerra España vs Marruecos + Mauritania o incluso una improbable España Vs Marruecos + Mauritania + Argelia no creo que habriamos ganado y nos habriamos tenido que retirar por que la opinion publica no toleraria grandes bajas por un trozo de desierto.




fuera del tema : he encontrado en la wiki en ingles, todos los datos del ejercito marroqui en la actualidad (me imagino que los de españa tambien estaran) asi que la proxima vez que surga el tema de y si marruecos invade ceuta y melilla, podemos comparar las diferentes fuerzas .

 

[unmerged(60578)]

1) Creo que si se podria haber ganado, nuestro ejercito era superior al marroqui (Aunque por poco) y contabamos con una economia superior, aparte que ya ganamos la guerra olvidada.

La situacion militar de España en el Sahara Occidental era total, y simplemente, de esperpento. En caso de conflicto armado, España no podria haber aguantado de ninguna manera el Sahara, sencillamente porque vivia atenazado por el Polisario por un lado, y por Marruecos por otro. Una cosa es defender Ceuta y Melilla, cerca de tus bases logisticas, y otra jugartela a miles de kilometros de distancia.

España tenia entonces un Ejercito de reclutas, en una situacion politica mas que complicada, y dicho ejercito se veia acosado por el Polisario a diario. Ya en la guerra de Ifni España tuvo mucha dificultad para mantener el tipo...

No olvidemos que el material Español, en su mayoria, era proveniente de la segunda guerra mundial y de fabricacion casera. Digo esto porque en caso de guerra con Marruecos, siendo Argelia pro-URSS, EEUU no habria dejado usar su material, y España se habria visto luchando de manera muy triste. Por no hablar de Francia, que tenia como amiga tambien a Marruecos y enemiga a Argelia... Ni AMX-30, ni M-47/M-60.... Por no hablar de que España tan solo habria podido usar aviacion "nacional", que resultaban ser BF-109 construidos a mediados de 1950 :wacko:

El Sahara era totalmente indefendible. Ni habia medios, ni habia voluntad. España en 1975 tenia una grave crisis economica, terrorismo Etarra y una situacion politica increiblemente compleja.

Nos fuimos como llegamos, sin hacer ruido, regalandoselo a Mauritania y a Marruecos. Y el Polisario se lo hizo pagar muy, muy caro a ambos, tanto que Mauritania tuvo que desistir de la empresa.

Bien que hicimos.

 

[unmerged(48345)]

Nos fuimos como llegamos, sin hacer ruido, regalandoselo a Mauritania y a Marruecos. Y el Polisario se lo hizo pagar muy, muy caro a ambos, tanto que Mauritania tuvo que desistir de la empresa.

El mismo frente polisario que ahora se queja de que nos fuesemos...

 

[unmerged(60578)]

El mismo frente polisario que ahora se queja de que nos fuesemos...

Si, resulta curioso... Ya que el frente Polisario atacó y provocó atentados para que España se fuera... España se fue, y llegaron los vecinos a repartirse la tarta

 

[unmerged(29041)]

Otro vendrá que bueno te hará.

Hicimos bien en salir. No valía la pena una probable guerra contra Marruecos y una segura contra el Polisario para al final tener que irse de todas formas se ganaran o se perdieran. Fuimos mucho más listos que los franceses en Argelia.

 

[alvaro]

Por otra parte esta el caso portugues que no conozco bien pero que se parece mucho con una dictadura dando palos de ciego y el ejercito colonial muy descontento. eso podria haber influenciado la decision de retirarse.
lo tiro ahi, por si alguien sabe mas del tema.

 

[Malatesta]

Si, resulta curioso... Ya que el frente Polisario atacó y provocó atentados para que España se fuera... España se fue, y llegaron los vecinos a repartirse la tarta

Les salió el tiro por la culata, como han reconocido. Pero en 1970, con el ejemplo portugués, no podían prever que España se marchase de forma pacífica, máxime tras terminar los proyectos de infraestructuras en las minas de fosfato.

Tampoco calcularon lo que iba a ocurrir con Marruecos. Por lo menos sus cálculos sobre Mauritania eran acertados. Acabaron ocupando la capital.

 

[Malatesta]

No olvidemos que el material Español, en su mayoria, era proveniente de la segunda guerra mundial y de fabricacion casera. Digo esto porque en caso de guerra con Marruecos, siendo Argelia pro-URSS, EEUU no habria dejado usar su material, y España se habria visto luchando de manera muy triste. Por no hablar de Francia, que tenia como amiga tambien a Marruecos y enemiga a Argelia... Ni AMX-30, ni M-47/M-60.... Por no hablar de que España tan solo habria podido usar aviacion "nacional", que resultaban ser BF-109 construidos a mediados de 1950 :wacko:

De hecho, no se utilizó el material bélico americano por los acuerdos de ventas, donde los yankis podían vetar su uso. No es casualidad que se utilizase la aviación de la guerra.

La guerra de Ifni la podríamos calificar como una no-guerra, pues ni hubo declaración de guerra formal ni se dio publicidad ni nada. La situación tras el conflicto quedó en permanente estado de guerra, siendo las escaramuzas muy frecuentes.

 

[GeneralCastaños]

De hecho, no se utilizó el material bélico americano por los acuerdos de ventas, donde los yankis podían vetar su uso. No es casualidad que se utilizase la aviación de la guerra.

La guerra de Ifni la podríamos calificar como una no-guerra, pues ni hubo declaración de guerra formal ni se dio publicidad ni nada. La situación tras el conflicto quedó en permanente estado de guerra, siendo las escaramuzas muy frecuentes.

Las unidades marroquies utilizadas en Ifni oficialmente eran "bandas nacionalistas incontroladas" aunque luego algunos capturados llevaban el uniforme marroqui, normal que no hubiese guerra, oficialmente Marruecos no estaba prestando ningun apoyo a estas bandas y "hacia todo lo posible"(osea nada) por intentar controlarlas pero no podian al "no disponer de medios".

 

[@!e>< VI]

Pero España,¿ por qué no se quedo con alguna ciudad (por llamarlo de esa forma)? pregunto.....Como el Aiun(lo escribo mal porque no se como es) para asegurarse un poco la defensa de Canarias ( que si tenian las mismas armas que ahora aqui pues esperate a que te ataquen porqu muho no hay , me refiero a navalmente ).

P.D.erdon por las faltas de ortografia xDxD

 

[@!e>< VI]

Se me olvido ,el otro dia en el Canal Historia dieron un documental sobre la descolnizacion española , y dijeron sobre los combates del ejercito español en tierra adentro junto con la policia local contra las ofencivas mauritanas y marroquis ,mientras continuaban la supuesta marcha verde pacfica ,tambien destacaron la situacion de la U.S.A aliado de los marroquis .

P.D.erdon por las faltas ortograficas.

 

[henryV]

España habria mantenido el control

Jeje, se nota por el titulo que eres de Bilbao . Yo diria "Si España hubiese mantenido el control".

 

[Kgw]

Hubiera sido una guerra con poco que ganar, y mucho que perder:
1) España hubiera quedado como "dictadura fascista oprimiendo sus pobre colonias" --> condena internacional, bloqueo a las importaciones de material...
2) El Polisario no hubiera ayudado, ni mucho menos. Además, dado que tenían una tendencia pro-socialista (aunque sólo fuera por el apoyo de Argelia), los EE.UU hubieran dado más ayuda a régimen marroquí.
3) Una guera colonial, decenas de cadáveres de reclutas, hubiera ayudado estupendamente a salir de la dictadura. Los militares, se envalentonarían (tendrían responsabilidades de verdad, en vez de proteger la Patria en la cantina del cuartel), los ultras se aferrarían a la bandera de la Patria en peligro. Ni un paso atrás mientras España está en guerra, etc.

O sea, que sí, que menuda put*da para los saharauis, pero... allí me las den todas.

 

[unmerged(48345)]

O sea, que sí, que menuda put*da para los saharauis, pero... allí me las den todas.

Se lo buscaron. Que no protesten ahora.