¿Qué si...?

[Tancredo]

Leyendo los foros en inglés, veo que hay bastante interés por los qué ocurriría si...
Y empecé a pensar qué hubiera pasado si Pilatos hubiera perdonado a Cristo.
De niño hubiera pensado que eso es imposible pues todos los actores de esos días debían actuar de acuerdo a un Plan Divino, por lo que Judas traicionaría sí o sí, y cosas por el estilo. Ahora, más bien creo en el libre albedrío. No somos títeres, y Pilatos bien podría haber secuestrado a Jesús, llevárselo a Roma y evitar alguna posible revuelta originada por el Sanedrín. Pero ¿qué hubiera sido del Cristianismo? ¿Y qué se podría hacer para que Cristo logre su objetivo de sacrificio?

 

[unmerged(36166)]

Goder, las cosas tipo "y si..." en las que yo ni siquiera he tenido algo que ver ni me las planteo. Y esto...

 

[Soldier_Fortune]

Eso será si suponemos que Cristo existió y que las cosas ocurrieron tal y como las cuenta el Nuevo Testamento, escrito 4 siglos después de los hechos (por otra parte, no existe ninguna evidencia histórica de los personajes y acontecimiientos alli descritos).

Pero aunque fuera de otro modo, el tal Joshuah no habría sido más que el líder de una más entre las numerosas y minoritarias sectas mosaicas automarginadas del judaísmo oficial, por lo que no habría motivos para que el Pretor Pilatos le asignara tanta importancia como para emprender una acción que hubiera desmerecido su autoridad y la del Imperio ante los ojos del Senado y del César... lo que lo habría convertido en un cadáver político truncándose sus aspiraciones de alcanzar algún puesto de relevancia en Roma: "Acquila non capit muscas".

 

[unmerged(31543)]

Eso será si suponemos que Cristo existió y que las cosas ocurrieron tal y como las cuenta el Nuevo Testamento, escrito 4 siglos después de los hechos

¿¿¿¿¿¿?????????? Hay pruebas de que Cristo existio, en las palabras de un historiador romano (¿Plinio el Viejo?) y ademas los textos se redactaron unos 40 años despues. No, 400. Y de los que redactaron los evangelios solo San Juan conocio personalmente al maestro.

Tu, en clase de religion te dormias...

 

[unmerged(18490)]

Probablemente Soldier se refiere que a las primeras copias que se conservan de los Evangelios son copias de 400 años después, no existen los evangelios originales ni copias hasta esos años

 

[Soldier_Fortune]

¿¿¿¿¿¿?????????? Hay pruebas de que Cristo existio, en las palabras de un historiador romano (¿Plinio el Viejo?) y ademas los textos se redactaron unos 40 años despues. No, 400. Y de los que redactaron los evangelios solo San Juan conocio personalmente al maestro.

Tu, en clase de religion te dormias...

No tuve que padecer clases de religión: afortunadamente la educación pública en Argentina es laica. Pero tienes razón: si hubiera tenido clases de religión, seguramanete me habría dormido... o me habría dedicado a leer geografía.

El historiador romano Flavio Josefo, que vivió en Palestina durante esa época, menciona las revueltas judías... pero él (que supuestamente fue cointemporáneo de Cristo), no lo menciona ni de pasada. ¿Una omisión? No lo creo, toda vez que su profesión era la de cronista e historiador.

La ventaja de ser autodidacta es que permite hacer lecturas y análisis de la realidad histórica sin que eso provoque contradicciones con dogmas y adoctrinamientos forzosos.

 

[LordGeorge]

Creo que no tienos suficiente informacion como para afirmar lo que afirmas.

Jesus existió hay numerosas pruebas tanto suyas como de la existencia de los apostoles y tambien de pilatos...

Otra cosa es que seas ateo, pero tampoco es como para presumir de que te hubieses dormido en clase de religión. Y lejos ya de las creecias y dejando aparte los hechos evangelicos, estos son personajes históricos y Jesucristo es probablemente el personaje más importande de la historia de la humanidad.

 

[tommassi]

Creo que no tienos suficiente informacion como para afirmar lo que afirmas.

Jesus existió hay numerosas pruebas tanto suyas como de la existencia de los apostoles y tambien de pilatos...

Otra cosa es que seas ateo, pero tampoco es como para presumir de que te hubieses dormido en clase de religión. Y lejos ya de las creecias y dejando aparte los hechos evangelicos, estos son personajes históricos y Jesucristo es probablemente el personaje más importande de la historia de la humanidad.

Sin entrar en conflictos religiosos y demás (adelanto que soy ateo, pero que sí creo que Jesucristo existió, aunque luego los supuestos hechos milagrosos que se le atribuyen no me los creo), no está probado que Jesucristo existiera, ni tampoco que dejara de existir. Al menos eso es lo que me han enseñado a mí en todos los sitios en los que he tenido que estudiar historia religiosa (incluida cierta universidad de corte católico en la que me sorprendió mucho que me dijeran eso, precisamente: que no estaba demostrado y que era una cuestión de fe).

Así que, LordGeorge, sólo puedo coincidir contigo en que Jesucristo probablemente es el mito (o como queráis llamarlo) más importante de la Historia de la Humanidad... en Occidente. Porque en Oriente tendrías que decir que probablemente fue Buda, o en los países árabes Mahoma (y creo que este sí se demostró que existió históricamente). Todo depende de la cultura que hayas mamado.

 

[Soldier_Fortune]

Creo que no tienos suficiente informacion como para afirmar lo que afirmas.

Jesus existió hay numerosas pruebas tanto suyas como de la existencia de los apostoles y tambien de pilatos...
...

Entonces supongo que tú sí tienes suficiente información para afirmar lo contrario.

En cualquier caso, y dado que las pruebas de existencia de algo debe aportarlas quien lo sostenga, imagino que no te importará exponerlas.
Claro que la fe o las creencias, en la medida que son asuntos íntimos, personales y subjetivos de cada uno, no pueden constituirse en pruebas objetivas y contrastables. Tampoco la Biblia es una prueba incontrovertible, dado que no existen evidencias históricas alternativas que confirmen ni un solo versículo de los que conforman ambos Testamentos.

Así que, si tú conoces las pruebas a las que aludes, exponlas a fin de aclararnos. Y no te preocupes por explayarte ampliamente: te aseguro que las leeré con la mayor atención y detenimiento... sin dormirme.

PD.: En ningún momento puse en duda la existencia del pretor Poncio Pilatos, quien es citado por Flavio Josefo. Incluso éste se explaya en cierta medida en la descripción de sus antecedentes políticos y personales. Por eso mismo es más llamativa la omisión de la persona de Jesús por su parte, en la medida de la importancia central que le asignan los Evangelios... porque convengamos que la existencia de Pilatos, de ningún modo confirma por sí misma la existencia de Cristo.

 

[unmerged(21848)]

Yo voy a responder a la preguna del What if...?

Pues mira si Pilatos le hubiera hecho caso a su mujer(que segun no se que evangelio no queria que mandara matar a cristo) o no lo hubiera matado....pues la verdad joderia una de las fiestas mas bonitas y variadas de España que es la Semana Santa...asi que Pilatos es un tio grande...

Aparte de eso...no se la importancia real que deberian tener estos personajes/mitos religiosos...es por su mensaje no por su existencia o no...a mi me da igual que exista o no...pero parte del mensaje de Cristo/Evangelios...me gusta y mejoraria las cosas si todo el mundo se comportara de esa manera....(lo de la otra mejilla...creo q era una broma del que escribia :rofl: )

Por lo demas...me voy a comer
que hay hamre

 

[unmerged(15998)]

Se lo hubieran cargado mas tarde o mas temprano, ese hombre era un disidente religioso demasiado importante. Los sacerdotes del Templo ya lo habían condenado a muerte, así que mas tarde o mas temprano lo hubieran pillado en una esquina y... Luego los acólitos de Jesucristo hubieran también embellecido la historia para que hubiera quedado bonita y santas pascuas.

Hay que reconocer, eso si, que Jesucristo era un hombre preocupado por la estética... ¿os imagináis que habría pasado si, en vez de crucificado, hubiera muerto ahorcado? ¿cual sería ahora el símbolo de los cristianos, un tipo colgando de una cuerda? :wacko:

 

[unmerged(21547)]

Yo voy a responder a la preguna del What if...?

Pues mira si Pilatos le hubiera hecho caso a su mujer(que segun no se que evangelio no queria que mandara matar a cristo) o no lo hubiera matado....pues la verdad joderia una de las fiestas mas bonitas y variadas de España que es la Semana Santa...asi que Pilatos es un tio grande...

Aparte de eso...no se la importancia real que deberian tener estos personajes/mitos religiosos...es por su mensaje no por su existencia o no...a mi me da igual que exista o no...pero parte del mensaje de Cristo/Evangelios...me gusta y mejoraria las cosas si todo el mundo se comportara de esa manera....(lo de la otra mejilla...creo q era una broma del que escribia :rofl: )

Por lo demas...me voy a comer
que hay hamre

Hombre, no estoy de acuerdo, la base de su mensaje es que la dice el Hijo de Dios , y la prueba de que realmente lo era es que resucita a los tres dias. Por algo la Semana Santa es (mejor dicho era, antes de que llegara la sociedad de consumo) la fiesta más importante del cristianismo.

PD: todo lo que he dicho es la argumentación en la que se basa el cristianismo, no que me lo crea; de hecho, me la suda saber si hay Dios o no,cuando estire la pata ya lo averiguaré.

 

[Horst]

Si Jesucristo hubiera muerto o no en la cruz poco importa, con el pasar de los siglos se hubieran inventado algo y con un poco de machaque e inquisición a estas alturas de la historia muchos lo hubieran dado tan válido como lo que tenemos hoy día.

 

[unmerged(21547)]

Tiene bastante importancia saber si murió o no en la cruz, de hecho hay bastantes incongruencias en el Nuevo Testamento:

En la Judea de aquel tiempo, a los acusados de blasfemia y herejía se les condenava a morir por lapidación, no en la cruz.

La cruz era un castigo que aplicaba Roma a los rebeldes y a los esclavos sublevados (acordaros de la película "Espartaco"), para nada entraba a legislar en delitos religiosos, que solo incumbían a los tribunales judíos.De hecho los romanos veían a los judíos como una panda de locos fanáticos que seguían una religión totalmente intolerante, y desde luego eran los últimos en enterarse de las sutiles herejías que surgían en el seno de esa religión.
Por lo tanto:
-Si fue condenado por blasfemia, porqué fue enviado a la cruz y no lapidado?
-Es posible que fuera un reformador religioso, que al igual que los fariseos, acusaba a los saduceos de colaborar con el invasor? Fue condenado por eso? Por querer alterar el estado de cosas?

 

[unmerged(31543)]

No tuve que padecer clases de religión: afortunadamente la educación pública en Argentina es laica. Pero tienes razón: si hubiera tenido clases de religión, seguramanete me habría dormido... o me habría dedicado a leer geografía.

El historiador romano Flavio Josefo, que vivió en Palestina durante esa época, menciona las revueltas judías... pero él (que supuestamente fue cointemporáneo de Cristo), no lo menciona ni de pasada. ¿Una omisión? No lo creo, toda vez que su profesión era la de cronista e historiador.

La ventaja de ser autodidacta es que permite hacer lecturas y análisis de la realidad histórica sin que eso provoque contradicciones con dogmas y adoctrinamientos forzosos.

Niño, vete a señalar a otro con los dogmas y adoctrinamientos forzosos!


Hablas con un agnostico total! No tengo ni idea de si existe Dios y tanto los que afirman que existe como los que afirman que no existe me parecen unos burros, porque no hay manera de demostrar su existencia ni su inexistencia...
Pero mezclar a Jesucristo con Dios es una cosa peligrosa. Probablemente el Jesus que nos han pintado no tenga nada que ver con el real, pero de todas formas poco importa ya. La cuestion es la forma que cada uno tiene de ver la religion y no la que pinte la iglesia. Si la religion sirve para algo bueno sera algo bueno, si sirve para discriminar a otros n sera algo bueno, sino muy pernicioso. Y en eso tambien entra el ateismo, que se convierte en otra religion en cuanto sirve para discriminar o hacerse superior a los que creen.

Pero lo digo, el hecho de que no nos guste la religion catolica o cualquiera de ellas no significa que no existiera Jesus, aunque probablemente no se parezca al Jesus que nos enseñaron. Porque si nos ponemos a analizar un poco, todo el cristianismo es una deformacion y una herejia. ¿Como explicar que triunfara sobre los cultos paganos y se implantara tan rapido en una sociedad que habia vivido centurias con cientos de creencias distintas dentro del imperio romano?. Yo os lo dire: Sincretismo! Paganismo! Y la culpa la tiene Saulo de Tarso, el anticristo!

Claro que aun peor seria darselas de monoteista y adorar un maltido asteroide metido en la Kaaba... seria peor.

 

[Horst]

No tengo ni idea de si existe Dios y tanto los que afirman que existe como los que afirman que no existe me parecen unos burros, porque no hay manera de demostrar su existencia ni su inexistencia...

¿Unos burros? ahmm vale, entonces yo digo que existen osos panda galácticos en andrómeda. No puedo demostrártelo pero tú tampoco puedes demostrarme lo contrario

 

[Soldier_Fortune]

Niño, vete a señalar a otro con los dogmas y adoctrinamientos forzosos!


Hablas con un agnostico total! No tengo ni idea de si existe Dios y tanto los que afirman que existe como los que afirman que no existe me parecen unos burros, porque no hay manera de demostrar su existencia ni su inexistencia...
Pero mezclar a Jesucristo con Dios es una cosa peligrosa. Probablemente el Jesus que nos han pintado no tenga nada que ver con el real, pero de todas formas poco importa ya. La cuestion es la forma que cada uno tiene de ver la religion y no la que pinte la iglesia. Si la religion sirve para algo bueno sera algo bueno, si sirve para discriminar a otros n sera algo bueno, sino muy pernicioso. Y en eso tambien entra el ateismo, que se convierte en otra religion en cuanto sirve para discriminar o hacerse superior a los que creen.

Pero lo digo, el hecho de que no nos guste la religion catolica o cualquiera de ellas no significa que no existiera Jesus, aunque probablemente no se parezca al Jesus que nos enseñaron. Porque si nos ponemos a analizar un poco, todo el cristianismo es una deformacion y una herejia. ¿Como explicar que triunfara sobre los cultos paganos y se implantara tan rapido en una sociedad que habia vivido centurias con cientos de creencias distintas dentro del imperio romano?. Yo os lo dire: Sincretismo! Paganismo! Y la culpa la tiene Saulo de Tarso, el anticristo!

Claro que aun peor seria darselas de monoteista y adorar un maltido asteroide metido en la Kaaba... seria peor.

Lo que creas o dejes de creer es asunto exclusivamente tuyo, íntimo y personal. Es decir: a mí me importa un bledo.

Simplemente me permito dudar de la existencia real del personaje en la medida en que no hay evidencias alternativas y ciertas que apoyen lo que se afirma en los Evangelios, sin meterme en meandros religiosos.

A partir de ahí, tu post es una parrafada que incluye cosas que no estaban en cuestión, mezclándolas de mala manera... Niño.

 

[unmerged(31543)]

Lo que creas o dejes de creer es asunto exclusivamente tuyo, íntimo y personal. Es decir: a mí me importa un bledo.

Simplemente me permito dudar de la existencia real del personaje en la medida en que no hay evidencias alternativas y ciertas que apoyen lo que se afirma en los Evangelios, sin meterme en meandros religiosos.

A partir de ahí, tu post es una parrafada que incluye cosas que no estaban en cuestión, mezclándolas de mala manera... Niño.

Ah, no, pense que era asunto tuyo cuando te dedicaste a decir que creer en la existencia real de Jesus era una posicion dogmatica y un adoctrinamiento forzoso. Pero si es solo asunto mio, pues que cada perro se lama su ano.

 

[Lucius Sulla]

Creo que no tienos suficiente informacion como para afirmar lo que afirmas.

Jesus existió hay numerosas pruebas tanto suyas como de la existencia de los apostoles y tambien de pilatos...

Otra cosa es que seas ateo, pero tampoco es como para presumir de que te hubieses dormido en clase de religión. Y lejos ya de las creecias y dejando aparte los hechos evangelicos, estos son personajes históricos y Jesucristo es probablemente el personaje más importande de la historia de la humanidad.

Desgraciadamente, me temo que te equivocas.

Primero, Flavio Josefo no menciona ni de pasada la existencia de Jesucristo. Lo sé porque hace poco me leí "Guerras de los Judíos y Destrucción del Templo de Jerusalén" de la editoria Orbis, y te puedo asegurar que no hay ninguna mención.

Por supuesto, tal omisión puede ser justificada como voluntaria, ya que Josefo era un ferviente admirador y partidario de Vespasiano y Tito, padre de Domiciano, que inició persecuciones contra los cristianos.

Desafortunadamente también, las fuentes que mencionan a Jesucristo explícitamente son, como poco, sospechosas. Por no decir extremadamente sospechosas, debido a que dichas fuentes fueron mantenidas y copiadas de forma demostradamente no fidedigna en los mantenedores del conocimiento en las edades oscuras europeas: Los monasterios cristianos.

Diversos análisis estilísticos han sido capaz de encontrar ya muchas falsificaciones posteriores en las más conocidas menciones de Jesucristo en los textos clásicos (por ejemplo, precisamente, en los de Plinio). Con ejemplos tan fastuosos de falsificación medieval tales como la donación de Constantino (ya desarticulada por humanistas tales como Erasmo y Lorenzo Valla), toda fuente que ha pasado por esos mismos medios no es fiable en absoluto.

Con lo que la única afirmación histórica que se puede hacer con certeza es que la existencia del Jesucristo histórico es completamente... indemostrable. Tanto su existencia como su no existencia.

Ciertamente es más que probable que una sola figura fuera el iniciador del movimiento religioso cristiano. Pero que tal persona fuera como dicen sus evangelios (que són tan creibles sobre la figura de Jesucristo como cualquier otro libro de unos seguidores religiosos sobre el originador de su moviemiento...) no está apoyado en absoluto por documentos históricos, ni siquiera en lo que respecta a su nombre real.

 

[unmerged(31543)]

Ciertamente es más que probable que una sola figura fuera el iniciador del movimiento religioso cristiano. Pero que tal persona fuera como dicen sus evangelios (que són tan creibles sobre la figura de Jesucristo como cualquier otro libro de unos seguidores religiosos sobre el originador de su moviemiento...) no está apoyado en absoluto por documentos históricos, ni siquiera en lo que respecta a su nombre real.

Hombre si que se puede dudar sobre el nombre, aunque no entiendo que razon podrian encontrar los discipulos en falsiicar el nombre de su maestro. Es bastante factible que se llamara Jesus "Iesu" (o como sea la vertiente hebraica antigua) un nombre bastante comun en aquella epoca. Es como si se llamara Pepe Lopez en la españa actual