Révolution Russe de 1917, terreur rouge, terreur blanche ?

[Petit Vince]

Ouais, mais par soutien du peuple, je parle notamment du soutien paysan, et d'ailleurs JM Marie en parle tres bien dans son livre, les decrets accordant la terre au paysan immédiatement, contrairement notamment aux SR qui se contentaient de vagues promesses, à fait bcp pour le succés et la crédibilité du gouvernement des commissaire (manque de crédibilité auprés du peuple dont avait bcp souffert le gvnmt provisoire).

Par contre les bolcho n'ont pas été particulierement dur contre les SR, et si ces derniers obtenaient + de voix, leur parti restait un pot pourri d'idées divergentes et incompatibles, d'ailleur la grande majorité de l'aile gauche des SR rejoigni par la suite le PC.

Mais bon, c'est cool les textes que tu sort Ambie, c'est une autre façon de voir, mais c'est argumenté.

 

[unmerged(18602)]

Et oui, après ça Lenine a compris ce qu'il fallait à la Russie pour la redresser: le capitalisme - dommage que ça ait pas duré, parce que c'était bien parti

En parlant de la NEP, c'est marrant comme mon point de vue a changé depuis que je suis passé par la Chine. Avant d'y aller, j'avais encore des doutes en me demandant si la situation actuelle était une sorte de NEP new-age, à raisonner comme un occidental avec mes propres référentiels et sans connaître les Chinois plus que de réputation...
Force est de constater que ça n'a vraiment rien à voir, à se demander de toute façon si la Chine a jamais été communiste. Moi je comprends que des gens parlent de maoisme: Marx il a du souvent faire des loopings dans sa tombe en voyant ce qu'en son nom on faisait en Chine :wacko:

AJ

 

[unmerged(39316)]

L’Assemblée constituante librement élue qui se réunit à Petrograd le 5 janvier 1918 et dans laquelle les bolcheviks étaient minoritaires fut dissoute par la force par le nouveau gouvernement, dans l’indifférence populaire. Le « communisme de guerre » se fondait donc sur le refus d’une autre légitimité que celle des soviets.

Pas facile pour moi de débattre d'un sujet que je connais fort peu.

Mais, Je vois là la dissolution d'une assemblée élue démocratiquement. Une assemblée où les bolcheviks étaient minoritaires.

le peuple n'a pas eu le courage de réagir à ce coup d'Etat. ça ne signifie pas qu'il approuvait les bolcheviks. Il s'était exprimé lors des élections.

Les bolcheviks ont refusé la démocratie. sur quelle légitimité reposait leur pouvoir puisque ce n'était pas sur la volonté du peuple? Sur la force, uniquement sur la force et sur la minorité d'extrême gauche.

Un pouvoir aussi illégitime est à la merci d'un coup d'Etat ou d'une révolte. Aussi il est nécessairement paranoïaque et tappe sur les gens suspects d'être des rebelles en puissance.



De plus il est possible que les paysans aient préféré les rouges aux blancs pendant un moment, à cause de la promesse de partage des terres. mais ce soutient n'a certainement pas continué lorsque les bolcheviks ont collectivisé les terres des paysans.

La démocratie c'est aussi le droit de changer d'avis.

 

[Petit Vince]

Pas facile pour moi de débattre d'un sujet que je connais fort peu.

Mais, Je vois là la dissolution d'une assemblée élue démocratiquement. Une assemblée où les bolcheviks étaient minoritaires.

le peuple n'a pas eu le courage de réagir à ce coup d'Etat. ça ne signifie pas qu'il approuvait les bolcheviks. Il s'était exprimé lors des élections.

Les bolcheviks ont refusé la démocratie. sur quelle légitimité reposait leur pouvoir puisque ce n'était pas sur la volonté du peuple? Sur la force, uniquement sur la force et sur la minorité d'extrême gauche.

Un pouvoir aussi illégitime est à la merci d'un coup d'Etat ou d'une révolte. Aussi il est nécessairement paranoïaque et tappe sur les gens suspects d'être des rebelles en puissance.

Le texte parle bien d'indifference, pas de "courage"...
Le gouvernement des commissaires s'est mis en place en octobre 17, approuvé par la majorité des soviets.( Et une fois mis en place, il a mis à execution son programme, Par exemple en France ça fait 4 ans qu'on à une situation identique, personne ne parle de "pouvoir aussi illégitime"! En fait, ce qui aurait fallu aux bolchos, c'est TF1 )

Sauf que: Les SR qui faisaient la majorité ont ralliés le parti par la suite, du moins ceux vraiment de gauche (les intérressants quoi!), Que les autres partis ne reconnaissaient pas la légitimité du regime, et que le regime avaient autre chose à faire : retablir le ravitaillement, les communications, l'agriculture, l'industrie, botter le cul aux armées blanches, renvoyer les corps expeditionnaires chez eux , et la guerre contre l'Allemagne n'est pas fini...

Alors les demagos qui ne s'opposaient qu'afin d'avoir une carriere politique, ---> [ ], dehors, on ferme, on a d'autres chats à fouetter!

 

[sebach]

Ouais, mais par soutien du peuple, je parle notamment du soutien paysan, et d'ailleurs JM Marie en parle tres bien dans son livre, les decrets accordant la terre au paysan immédiatement, contrairement notamment aux SR qui se contentaient de vagues promesses, à fait bcp pour le succés et la crédibilité du gouvernement des commissaire (manque de crédibilité auprés du peuple dont avait bcp souffert le gvnmt provisoire).

Par contre les bolcho n'ont pas été particulierement dur contre les SR, et si ces derniers obtenaient + de voix, leur parti restait un pot pourri d'idées divergentes et incompatibles, d'ailleur la grande majorité de l'aile gauche des SR rejoigni par la suite le PC.

Je n'ai pas retenu du tout la même chose que toi du bouquin de JJ Marie.
Ainsi, il dit bien que les SR de gauches étaient minoritaires et les SR de droites majoritaires.
Par ailleurs, il montre bien que si la population était majoritairement anti blanche, elle n'était pas pour cela pro-rouge, dont le programme de réquisitions et de collectivisation apparut vite à la paysannerie comme une entreprise qui lui était tout sauf favorable. Le coeur de son ouvrage, c'est de voir l'action des armées vertes, d'encadrement paysan, SR ou de nationalités non russes, dont le malheur a été de soutenir conjoncturellement les rouges contre les blancs, avant d'être ecrasées à leur tour (tactique du salami avant l'heure).

 

[unmerged(38642)]

Autant pour l'opinion selon laquelle Lénine n'était pas pour la répression.

Le fait que Lénine propose une repression ne signifie pas que le marxisme est par essence un régime totalitaire, sanguinaire, s'appuyant obligatoirement sur la terreur. Sinon clemenceau aurait été un sacré totalitaire

 

[unmerged(38642)]

Et puis, Lénine était un bourgeois lui aussi à la base, il n'allait pas se tuer quand même.

Et Hitler avait du sang juif, il n'allait pas faire un génocide de juifs quand même

 

[unmerged(18602)]

Le fait que Lénine propose une repression ne signifie pas que le marxisme est par essence un régime totalitaire, sanguinaire, s'appuyant obligatoirement sur la terreur.

C'est pas Ambie qui l'a dit o

Sinon clemenceau aurait été un sacré totalitaire

Ah ça envoyer la troupe contre des mineurs et toucher des chèques pour organiser une loterie nationale, c'est du marxisme aigue o

 

[unmerged(38642)]

Mais, Je vois là la dissolution d'une assemblée élue démocratiquement. Une assemblée où les bolcheviks étaient minoritaires.

Démocratiquement ? Je ne suis pas sûr ^^

Les bolcheviks ont refusé la démocratie. sur quelle légitimité reposait leur pouvoir puisque ce n'était pas sur la volonté du peuple? Sur la force, uniquement sur la force et sur la minorité d'extrême gauche.

C'est la théorie léniniste du petit parti révolutionnaire. Il y a dans l'idéologie d'extreme gauche un certain aristocratisme intellectuel.

Un pouvoir aussi illégitime est à la merci d'un coup d'Etat ou d'une révolte. Aussi il est nécessairement paranoïaque et tappe sur les gens suspects d'être des rebelles en puissance.

Pas seulement. Tout le monde lui tape dessus aussi

De plus il est possible que les paysans aient préféré les rouges aux blancs pendant un moment, à cause de la promesse de partage des terres. mais ce soutient n'a certainement pas continué lorsque les bolcheviks ont collectivisé les terres des paysans.

CF ce que dis sebach. Il faut aussi séparer les paysans -anciens serfs- de "base" et les paysans plus riches.

Je n'ai pas retenu du tout la même chose que toi du bouquin de JJ Marie.
Ainsi, il dit bien que les SR de gauches étaient minoritaires et les SR de droites majoritaires.
Par ailleurs, il montre bien que si la population était majoritairement anti blanche, elle n'était pas pour cela pro-rouge, dont le programme de réquisitions et de collectivisation apparut vite à la paysannerie comme une entreprise qui lui était tout sauf favorable. Le coeur de son ouvrage, c'est de voir l'action des armées vertes, d'encadrement paysan, SR ou de nationalités non russes, dont le malheur a été de soutenir conjoncturellement les rouges contre les blancs, avant d'être ecrasées à leur tour (tactique du salami avant l'heure).

 

[Dandolo]

Le fait que Lénine propose une repression ne signifie pas que le marxisme est par essence un régime totalitaire, sanguinaire, s'appuyant obligatoirement sur la terreur. Sinon clemenceau aurait été un sacré totalitaire

Outre les mineurs, il incluait aussi les femmes...

L'impérialisme est une lutte acharnée des grandes puissances pour le partage et le repartage du monde : il doit donc étendre inévitablement la militarisation à tous les pays, y compris les pays neutres et les petites nations. Comment réagiront les femmes des prolétaires ? Se borneront-elles à maudire toutes les guerres et tout ce qui est militaire, à réclamer le désarmement ? Jamais les femmes d'une classe opprimée vraiment révolutionnaire ne s'accommoderont d'un rôle aussi honteux. Elles diront à leurs fils : "Bientôt tu seras grand. On te donnera un fusil. Prends-le et apprends comme il faut le métier des armes. C'est une science indispensable aux prolétaires, non pour tirer sur tes frères, les ouvriers des autres pays, comme c'est le cas dans la guerre actuelle et comme te le conseillent les traîtres au socialisme, mais pour lutter contre la bourgeoisie de ton propre pays, pour mettre fin à l'exploitation, à la misère et aux guerres autrement que par de pieux souhaits, mais en triomphant de la bourgeoisie et en la désarmant."
Lénine - LE PROGRAMME MILITAIRE DE LA REVOLUTION PROLETARIENNE

 

[Petit Vince]

Bon, moi de toute facon j'ai deja dit ce que j'en pensais, le but n'était pas de convaincre des gens, à la base l'idée c'était juste de ne pas de permettre de dire que les bolcheviques ou Lénine ou les idées de Marx étaient totalitaires par essence, que leurs actions étaient motivés par une situations plus que difficile (un peu comme quand certains jouent à EU2 avec des miettes des balkans ou de la péninsule indienne ) et que ce n'était pas pour le fun.

Donc pour éviter le syndrome du minoritaire qui s'énnerve tout seul, je me retire du debat.

Mais on ne peut pas dire que le marxisme, le Léninisme, ou les bolcheviques étaient totalitaires, pour cela il suffit de lire:
H.ARRENDT Le systeme totalitaire

 

[unmerged(56665)]

Rassure toi j'ai le même raisonnement que toi Petit Vince . Bien que le régime communiste ne soit pas glorieux on peut comprendre la situation de 1917 a celle de la France durant la terreur : changement de regime politique , état de guerre et guerre civil .

 

[unmerged(45766)]

Mais on ne peut pas dire que le marxisme, le Léninisme, ou les bolcheviques étaient totalitaires, pour cela il suffit de lire:
H.ARRENDT Le systeme totalitaire

Arendt n'est pas la bible non plus. Si je suis d'accord avec elle pour dire que stalinisme et nazisme sont fort similaires, plus que nazisme et fascisme (qui est seulement un régime autoritaire pour elle, pas totalitaire - la différence est malgré tout ténue...), je ne la suis pas lorsqu'elle affirme que la bureaucratie a été utilisée/développée/expérimentée par les Britanniques en Egypte ou que le racisme est apparu au XIXe.

Le fait que Lénine propose une repression ne signifie pas que le marxisme est par essence un régime totalitaire, sanguinaire, s'appuyant obligatoirement sur la terreur. Sinon clemenceau aurait été un sacré totalitaire

C'est bizarre, mais quand je combine les termes "dictature du prolétariat", "répression", "violence", "pas de démocratie" et "pas de liberté", qui se retrouvent dans les discours de Lénine avant même le début de la révolution, j'ai dur à voir en quoi çà s'écarte du totalitarisme.

Marx n'a jamais défini de manière claire la structure d'une société communiste après la période révolutionnaire, il laissait çà aux futurs gouvernements. Le marxisme était donc un leg aux futurs communistes, à eux d'en faire ce qu'ils voulaient, de "remplir les blancs". Je juge sur pièces, sur ce qu'ils en ont fait. Conformément au blanc-seing de K. Marx.

Et je ne vois pas le lien avec Clémenceau. Il était le PM d'un gouvernement légitime, en guerre ouverte contre une autre grande puissance. Pas chef d'un gouvernement illégitime révolutionnaire en pleine guerre civile.

Démocratiquement ? Je ne suis pas sûr ^^

Avec les centres de votes les plus importants supervisés par les bolcheviks du gouvernement provisoire, si l'élection n'était pas démocratique, c'est à eux qu'il faudrait le reprocher alors. Est-ce vraiment ce que tu veux dire ?

 

[Dandolo]

Rien de très nouveau sous le soleil, Ambie...

20 ans que j'étudie la question. o

A l'âge, j'adhère pleinement à Schumpeter...

La qualité religieuse du marxisme explique également une attitude caractéristique du marxiste orthodoxe à l'égard de ses contradicteurs. A ses yeux, tout comme aux yeux de tout croyant en une foi, l'opposant ne commet pas seulement une erreur, mais aussi un péché. Toute dissidence est condamnée, non seulement du point de vue intellectuel, mais encore du point de vue moral.
Aucune excuse ne saurait être invoquée en sa faveur à partir du moment où le Message a été révélé.
Joseph SCHUMPETER (1942) - Capitalisme, socialisme et démocratie - Première partie : La doctrine marxiste - Chapitre 1. Marx le prophète

PS : Joseph Schumpeter

 

[unmerged(45766)]

Rien de très nouveau sous le soleil, Ambie...

20 ans que j'étudie la question. o

A l'âge, j'adhère pleinement à Schumpeter...

Oui, j'ai failli y faire référence, mais je ne voulais pas mettre de l'huile sur le feu. Tandis que si c'est toi qui y fais référence, çà passera mieux.

 

[unmerged(18602)]

...ou que le racisme est apparu au XIXe.

Pourquoi Ambie? Pour toi c'est plus tôt ou plus tard?

 

[unmerged(45766)]

Pourquoi Ambie? Pour toi c'est plus tôt ou plus tard?

Plus tôt. C'est pas neuf, pas du tout, et çà ne date pas du XIXe.

 

[Keyser Pacha]

C'est bizarre, mais quand je combine les termes "dictature du prolétariat", "répression", "violence", "pas de démocratie" et "pas de liberté", qui se retrouvent dans les discours de Lénine avant même le début de la révolution, j'ai dur à voir en quoi çà s'écarte du totalitarisme.

En même temps il s'agit d'une théorie révolutionnaire, il faut éliminer les anciens dirigeants en tant que classe car sinon ils ne renonceront jamais au pouvoir. C'est violent forcément, la théorie est révolutionnaire.
Ca implique une prise du pouvoir par la force, des confiscations, l'arrestations des opposants etc.
Cela étant dit, cela n'implique pas qu'une fois que le pouvoir est pris on est censé renoncer aux principes démocratiques également énnoncé dans ton extrait et que l'on doive continuer dans cette voix.

C'est ce qui s'est fait pourtant, effectivement, mais rien n'indique que cela aurait du continuer.

 

[unmerged(38642)]

H.ARRENDT Le systeme totalitaire

Faut pas exagerer non plus hein o

 

[Dandolo]

En même temps il s'agit d'une théorie révolutionnaire, il faut éliminer les anciens dirigeants en tant que classe car sinon ils ne renonceront jamais au pouvoir. C'est violent forcément, la théorie est révolutionnaire.
Ca implique une prise du pouvoir par la force, des confiscations, l'arrestations des opposants etc.
Cela étant dit, cela n'implique pas qu'une fois que le pouvoir est pris on est censé renoncer aux principes démocratiques également énnoncé dans ton extrait et que l'on doive continuer dans cette voix.

C'est ce qui s'est fait pourtant, effectivement, mais rien n'indique que cela aurait du continuer.

On va finir par avoir l'intégrale sur le forum.

Le choix de la lettre introductive (il parle sous le dogme) par le camarade Lénine est édifiante.

QUE FAIRE ?

LES QUESTIONS BRULANTES DE NOTRE MOUVEMENT

Lénine; 1902

".. La lutte intérieure donne au parti la force et la vitalité : la preuve la plus grande de la faiblesse du parti, c'est son amorphisme et l'absence de frontières nettement délimitées; le parti se renforce en s'épurant..."
(Extrait d'une lettre de Lassalle à Marx, 24 juin 1852.)

....
Ceux qui ne ferment pas sciemment les yeux ne peuvent pas ne pas voir que la nouvelle tendance "critique" dans le socialisme n'est qu'une nouvelle variété de l'opportunisme. Et si l'on juge des gens, non pas d'après le brillant uniforme qu'ils ont eux-mêmes revêtu ou le nom à effet qu'ils se sont eux-mêmes attribué, mais d'après leur façon d'agir et les idées qu'ils propagent effectivement, il apparaîtra clairement que la "liberté de critique" est la liberté de la tendance opportuniste dans la social-démocratie, la liberté de transformer cette dernière en un parti démocratique de réformes, la liberté de faire pénétrer dans le socialisme les idées bourgeoises et les éléments bourgeois.

La liberté est un grand mot, mais c'est sous le drapeau de la liberté de l'industrie qu'ont été menées les pires guerres de brigandage; c'est sous le drapeau de la liberté du travail qu'on a spolié les travailleurs.

L'expression "liberté de critique", telle qu'on l'emploie aujourd'hui, renferme le même mensonge. Des gens vraiment convaincus d'avoir poussé en avant la science ne réclameraient pas pour des conceptions nouvelles la liberté d'exister à côté des anciennes, mais le remplacement de celles-ci par celles-là. Or, les cris actuels de : "Vive la liberté de critique !" rappellent trop la fable du tonneau vide.