Soumission, consentement, soutien et contestation politique

[Pero Coveilha]

puisque je suis parti dans les "splits" de discussion...
C'est parti d'ici : http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?p=7883890#post7883890
avec notamment l'affirmation, toujours à l'emporte-pièce, de mosquito

En gros, un régime en place, quoi qu'on dise, est toujours celui qui attire le plus de sympatisants, et qu'il soit de nature démocratique ou bien dictatoriale.

Je suis pas un spécialiste question URSS etc...mais vu le pouvoir en place, quand et comment fait-on pour savoir que le régime était soutenu ou pas par une majorité de la population ???

Mais le mieux serait peut-être alors de déplacer cette partie de la discussion sur le forum histoire...

Là je ne peux qu'abonder dans le sens d'Oli. Non seulement cette discussion a bien sa place dans le forum Histoire p), mais son argument est essentiel. Tant qu'un acteur (collectif ou non) ne s'exprime pas, on ne peut que présumer ce qui se passe dans sa tête. Et même lorsqu'il s'exprime, et surtout lorsqu'il est collectif, déterminer ce qui tient de l'adhésion, du soutien, du consentement, de la soumission de la contestation, etc. à telle ou telle idée précise est extraordinairement malaisé, et on a des centaines de chercheurs qui s'écharpent pour interpréter les résultats d'une élection par exemple

Non seulement il est extrêmement difficile de sonder les reins et les coeurs, mais pour rebondir sur une autre discussion du VdF, prétendre le faire, ce n'est aucunement se trouver dans la position d'une supposée neutralité de la science ou du savoir en général, c'est énoncer un "fait" (que l'on a en réalité construit) qui a des conséquences sur l'objet qu'on étudie. Dire que tel régime a le soutien passif de la majorité de la population, c'est renforcer la légitimité de celui-ci, contre ceux qui voudraient la nier.
Par ailleurs, parler en tels agrégats ("la majorité de la population"), c'est ignorer la structuration de la dite population, c'est faire semblant de croire qu'un pays est naturellement démocratique (dans le sens où tout le monde y serait égal), quand en réalité le pouvoir, c'est-à-dire la capacité à apporter et à faire valoir son soutien/mécontentement et à faire triompher ses intérêts, est inégalement distribué.

Ensuite, dire que le régime pakistanais (parce qu'on est partis de là) reçoit le soutien passif de la population faute d'une meilleure alternative n'est peut-être pas faux. Mais ça n'est peut-être pas vrai non plus, et en vérité on n'a aucun moyen de le savoir. On peut procéder par indices, au cas par cas. Mais on peut aussi se passer de ces "lois de l'histoire" qui en réalité ne font qu'obscurcir notre raisonnement et nos réflexes critiques.

 

[unmerged(38930)]

En 1988, un ingénieur Italien m'avait dit, qu'un pouvoir ne reste en place que s'il a le soutien de sa population.
"Tu vas voir, toutes les puissances communistes vont bientôt s'écrouler."
"Ha ha ha" que j'ai répondu "elles ne vont pas laisser le pouvoir comme cela"

Vous connaissez le résultat

 

[forezjohn]

En 1988, un ingénieur Italien m'avait dit, qu'un pouvoir ne reste en place que s'il a le soutien de sa population.
"Tu vas voir, toutes les puissances communistes vont bientôt s'écrouler."
"Ha ha ha" que j'ai répondu "elles ne vont pas laisser le pouvoir comme cela"

Vous connaissez le résultat

Si je peux me permettre elles se sont aussi écroulées parce que gorby a donné un coup de main...

 

[Mauclerc]

Cependant, ce n'est pas totalement faux à mon avis. Sans avoir le soutien d'une majorité, un régime a toujours besoin du soutien d'une partie clé de la population (intellectuels, commerçants, clergés, armée...) et d'au minimum de l'indifférence d'une bonne partie du reste. Comme Pero le dit, la structure de la population est importante, ainsi que celle du pouvoir et du pays.
Pour prendre l'exemple de la Révolution française, la centralisation du pouvoir a beaucoup jouée : c'était plus facile de remplacer un pouvoir très concentré que s'il avait fallu renversé des gouvernements régionaux un à un (un peu comme en allemagne en 1848, en tenant compte des différences bien sur).

 

[unmerged(20529)]

Personnellement, je pense qu'avec la question de la nature des régimes politiques et de leur faculté à se maintenir au pouvoir, on touche à la nature même de l'autorité dans les société humaines.

Et pour reprendre Oli, je dirais que cette discussion n'a pas sa place dans le sous-forum Histoire, mais imposerait à elle seule la création d'un sous forum psycho-philosophique pour l'y ranger et l'y enfermer à double tours tant la question, simple de prime abord, se révèle complexe et profonde.

Alors je vais détourner la question et en poser une toute simple :

Pourquoi un régime tombe-t-il? Et qu'est-ce qui le fait tomber?

 

[unmerged(20529)]

Ensuite, dire que le régime pakistanais (parce qu'on est partis de là) reçoit le soutien passif de la population faute d'une meilleure alternative n'est peut-être pas faux.

Ah non, çà, c'est faux, justement. Si le régime vacille, ce n'est pas pour rien. S'il cherche à compenser ce déséquilibre par la violence étatique, par le décretement d'état d'urgentce, par des couvre-feu et des lois martiales, ce n'est pas pour rien.

Pour moi, même si, à la rigueur, les classes moyennes aisées sont, pour certaines, pro Musharraf, pro opposition ou carrément neutre, la majeure partie du peuple Pakistanais est pro-islamique.

Et c'est pour çà que le régime est dépassé : il se sait perdu. Le peuple soutien massivement une autre solution politique, et la dictature essaie de compenser par la force. Mais franchement, mis à part remettre l'opposition sur le devant de la scène et en profondeur dans toutes les couches sociales, le régime Pakistanais actuel ne pourra pas tenir encore longtemps.

 

[gonzoo]

Cependant, ce n'est pas totalement faux à mon avis. Sans avoir le soutien d'une majorité, un régime a toujours besoin du soutien d'une partie clé de la population (intellectuels, commerçants, clergés, armée...) et d'au minimum de l'indifférence d'une bonne partie du reste. Comme Pero le dit, la structure de la population est importante, ainsi que celle du pouvoir et du pays.
Pour prendre l'exemple de la Révolution française, la centralisation du pouvoir a beaucoup jouée : c'était plus facile de remplacer un pouvoir très concentré que s'il avait fallu renversé des gouvernements régionaux un à un (un peu comme en allemagne en 1848, en tenant compte des différences bien sur).

Dans le cas de l'URSS si l'on prend la soviétisation du pays dans les années 20, le régime a le soutien des ouvriers (une bonne partie), des membres du parti, d'une partie de l'armée (en fait plutôt l'armée rouge). Mais la majorité des Russes sont des paysans que la création des kolkhozes n'a pas beaucoup réjoui. "au minimum l'indifférence d'une bonne partie" j'ajouterai "ou l'absence de poids politique".

 

[Mauclerc]

Dans le cas de l'URSS si l'on prend la soviétisation du pays dans les années 20, le régime a le soutien des ouvriers (une bonne partie), des membres du parti, d'une partie de l'armée (en fait plutôt l'armée rouge). Mais la majorité des Russes sont des paysans que la création des kolkhozes n'a pas beaucoup réjoui. "au minimum l'indifférence d'une bonne partie" j'ajouterai "ou l'absence de poids politique".

Absence de poids politique due en partie à l'absence d'infrastructures qui empêche toute organisation à grande échelle. C'est aussi cela. De plus dans un pays aussi étendu, il parait bien plus difficile d'organiser une contestation selon la classe sociale (répartie sur l'ensemble du territoire), plutôt que selon un critère ethnique (à l'espace bien délimité). La question de "selon quoi se révolter" est aussi importante.

 

[Pero Coveilha]

Personnellement, je pense qu'avec la question de la nature des régimes politiques et de leur faculté à se maintenir au pouvoir, on touche à la nature même de l'autorité dans les société humaines.

Et pour reprendre Oli, je dirais que cette discussion n'a pas sa place dans le sous-forum Histoire, mais imposerait à elle seule la création d'un sous forum psycho-philosophique pour l'y ranger et l'y enfermer à double tours tant la question, simple de prime abord, se révèle complexe et profonde.

qu'est-ce que c'est que cette m****? C'est pas une question historique ça? C'est quoi l'Histoire alors? Une succession de dates, d'événements? Pour répondre à une question "complexe et profonde", on devrait abandonner l'étude et se contenter de spéculation?
Nouveau débat en perspective

Alors je vais détourner la question et en poser une toute simple :

Pourquoi un régime tombe-t-il? Et qu'est-ce qui le fait tomber?

C'est juste l'autre face de la question, et elle n'a rien de plus simple.
Et à nouveau, je pense qu'il faudrait aller au cas par cas. Parler du Pakistan c'est difficile, parce que c'est une histoire en train de se faire, et que penser ex-post ou ex-ante, ça change toute la perspective. Mais ça ne doit pas pour autant nous autoriser à prendre des aises avec la rigueur historique, ou plus généralement de l'étude. Par exemple j'aimerais savoir ur quoi tu te reposes pour dire que la plupart des Pakistanais sont pro-islamiques, et ce que ce terme désigne dans ce contexte (c'est tout con, mais le parti de Musharraf s'appelle Ligue musulmane), de qui est formée cette majorité, etc etc.

 

[unmerged(20529)]

Par exemple j'aimerais savoir ur quoi tu te reposes pour dire que la plupart des Pakistanais sont pro-islamiques, et ce que ce terme désigne dans ce contexte (c'est tout con, mais le parti de Musharraf s'appelle Ligue musulmane), de qui est formée cette majorité, etc etc.

A question simple, réponse simple :

Le peuple est islamiste pour 3 raisons :

- le Pakistan est profondemment islamisé autant dans sa société que dans ses institutions
- dans un monde dicté par les valeurs économiques de la mondialisation occidentale, c'est la religion qui représente une volonté de rupture économique, culturelle et politique avec le modèle présenté.
- face à une dictature qui ne présente plus rien de sérieux, n'est plus gage d'avenir et fait office de marionnette des USA, la seule véritable opposition un tant soit peu crédible est présentée par l'islamisme radical et anti occidental.

 

[Pero Coveilha]

Avec des généralités comme ça, tu peux soutenir n'importe quoi, sans que des faits avérés soient là pour les soutenir. Pourquoi ce que tu dis ne s'appliquerait pas au Pakistan d'il y a 10 ans ou à d'autres pays musulmans aussi divers que l'Indonésie ou l'Egypte, par exemple, ça laisse la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Alors non, je ne me contenterai pas de réponses simpl(ist)es;

 

[unmerged(20529)]

Sinon, en réponse à tout çà, je dirais que ce qui fait tenir un régime pourrait se résumer à l'equation suivante :

(A + B + C) + D > X

A = respect des coutumes et institutions en place
B = faculté à assurer la paix civile (justice, sécurité, subsistance)
C = "grandeur" du pays à l'international
donc A+B+C représente l'impact du régime vis à vis des aspirations du peuple.
D = Puissance militaire de sécurité intérieure.
X = potentiel de renommée et d'espoir placé dans une solution de remplacement

Pour A,B et C, 0 est la valeur référence de l'ensemble de la population.

Ce qui donne, littéralement : un régime, quelle que soit sa nature, parvient à se maintenir au pouvoir tant que l'impact de celui-ci sur le peuple qu'il dirige est plus élevé que le potentiel de renommée et d'espoir placé dans une solution de remplacement. dans le pire des cas, il peut compenser une éventuelle faiblesse par la puissance militaire de sécurité intérieure, mais celà revient très cher... surtout si la solution de remplacement dispose elle aussi d'une puissance militaire... o

Edit.

Exemple pour la France (sarko VS socialo pour la majorité des Français):
( 5 + -5 + 0 ) + 5 > -5

Exemple pour le Pakistan (d'après moi, pour le peu que j'en sais Mush Vs AQ) :
(-2 + -10 + -20) + 50 > 15

 

[Pero Coveilha]

mdr, faire semblant de scientificiser l'Histoire ne rend pas le propos plus convaincant, je dirais même au contraire. Tous tes éléments sont soumis à interprétation, avec des valeurs changeantes, non comparables entre elles, amalgamant des sentiments et des hiérarchies différents suivant les individus, etc etc etc. Bref, on n'avance en rien.

 

[unmerged(20529)]

mdr, faire semblant de scientificiser l'Histoire ne rend pas le propos plus convaincant, je dirais même au contraire. Tous tes éléments sont soumis à interprétation, avec des valeurs changeantes, non comparables entre elles, amalgamant des sentiments et des hiérarchies différents suivant les individus, etc etc etc. Bref, on n'avance en rien.

D'tout'façon, tu peux dire c'que tu veux, je sais que j'ai raison o

 

[Keyser Pacha]

Avec des généralités comme ça, tu peux soutenir n'importe quoi, sans que des faits avérés soient là pour les soutenir. Pourquoi ce que tu dis ne s'appliquerait pas au Pakistan d'il y a 10 ans ou à d'autres pays musulmans aussi divers que l'Indonésie ou l'Egypte, par exemple, ça laisse la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Alors non, je ne me contenterai pas de réponses simpl(ist)es;

Je suis plutôt d'accord avec toi, mais en même temps l'islamisme en tant que force politique (et destabilisatrice pour les régimes au pouvoir) est en progression constante dans la quasi-totalité des pays musulmans...

(Parcequ'en Indonésie et en Egypte par exemple, pour ne citer que les pays que tu évoques toi même, on ne peut pas dire qu'il n'y ait aucun problèmes...)

Alors ensuite, la situation n'est pas la même suivant les pays, bien sur et ils ne sont pas majoritaires partout, assez loin de là même...
Mais tout de même.

 

[Pero Coveilha]

On parlait de changement de régime dans les pays musulmans (en tout cas c'est comme ça que je l'ai compris). Il faut bien sortir des généralités pour dire pourquoi le Pakistan est dans l'instabilité actuelle quand d'autres ne le sont pas, ou le sont moindrement, quelle force spécifique représentent ceux qui se réclament de l'Islam dans tel ou tel pays, les alliances possibles, les soutiens divers, etc.

C'est pas avec les éléments avancés jusqu'ici qu'on peut avoir une discussion sérieuse sur l'adhésion des populations aux régimes qui les gouvernent.

 

[unmerged(20529)]

Avec des généralités comme ça, tu peux soutenir n'importe quoi, sans que des faits avérés soient là pour les soutenir. Pourquoi ce que tu dis ne s'appliquerait pas au Pakistan d'il y a 10 ans ou à d'autres pays musulmans aussi divers que l'Indonésie ou l'Egypte, par exemple, ça laisse la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Alors non, je ne me contenterai pas de réponses simpl(ist)es;

1- On ouvre les débats sur l'état de l'Egypte après la mort de Moubarak?

2- l'Indonesie profite à mort de la croissance Chinoise, le peuple est satisfait de sa situation économique. Pourquoi se révolterait-il? (notons qu'il s'agite quand même, hein...)

 

[Pero Coveilha]

1- Plutôt que de spéculer sur le futur, il serait peut-être bon d'en revenir à des cas historiques, pour débattre sur un terrain légèrement plus ferme... Ou tu veux dire que l'islamisme radical représente quelque chose d'absolument nouveau, que notre compréhension passée du monde nous empêcherait d'appréhender? Si c'est le cas (que je contesterais, mais ce serait encore à nouveau un autre débat), note bien comment j'ai ouvert cette enfilade, avec le titre que tu apprécies tant et que nous n'avons pas à nous focaliser sur le monde musulman contemporain.

2. J'aime l'incipit, il permet de dire une chose et son contraire Comme pour toutes les soi-disant lois de l'histoire, les conditions d'application et les exceptions permettent de ne jamais être invalidé dans son propos généralisant

 

[unmerged(20529)]

1- Plutôt que de spéculer sur le futur, il serait peut-être bon d'en revenir à des cas historiques, pour débattre sur un terrain légèrement plus ferme... Ou tu veux dire que l'islamisme radical représente quelque chose d'absolument nouveau, que notre compréhension passée du monde nous empêcherait d'appréhender? Si c'est le cas (que je contesterais, mais ce serait encore à nouveau un autre débat), note bien comment j'ai ouvert cette enfilade, avec le titre que tu apprécies tant et que nous n'avons pas à nous focaliser sur le monde musulman contemporain.

2. J'aime l'incipit, il permet de dire une chose et son contraire Comme pour toutes les soi-disant lois de l'histoire, les conditions d'application et les exceptions permettent de ne jamais être invalidé dans son propos généralisant

Je rassure ceux qui découvrent Pero à l'occasion de cette enfilade : On pourrait croire qu'il est pointilleux désagréable et pédant, mais non, dans la vie "réelle" c'est vraiment une pate. Un partenaire agréable et gentil

 

[Pero Coveilha]

non non, je suis bien comme ça, c'est en face-à-face que je suis pas vraiment moi

Bon je suis peut-être amer parce que je n'ai pas le débat que je voulais avoir, et je ne sais pas en quels termes le reposer.
Il y a deux dimensions qui m'intéressent sur la question :
- une qui a à voir avec la méthode : comment sait-on l'état d'esprit des populations, surtout dans des situations où la démocratie n'est pas réelle?
- l'autre qui traiterait du rapport différencié qu'a le peuple avec un régime qui est supposé ne pas le représenter, du moins dans sa diversité, et des options politiques qui s'offrent à lui, et en particulier parmi celles-ci, la contestation. La proposition de "vecteur de révolte" comme émise par Mauclerc est intéressante, mais je crains qu'on tombe trop vite d'accord et que la conversation retombe tout de suite