Staline

[Sire Philippe]

L'intérêt principal des bombardements alliés n'a pas tant été dans leur efficacité stratégique - relative jusqu'en 44 - que dans le fait que, dès 41-42, ils ont détourné une part croissante de la Luftwaffe, en terme d'appareils comme en terme de productions.

La défaite allemande inéluctable dès 41, c'est (comme d'hab) discutable, et de toute façon indissociable des événements sur tous les fronts.

Une dernière chose, même si ce point n'est développé que par certains auteurs anti-staliniens (genre le "Brise-glace" de Suvorov), pour d'évidentes raisons, mais est considérée avec un sérieux relatif par plusieurs historiens, est que l'issue finale de 45 n'était peut-être pas écrite : Staline aurait recherché à plusieurs reprises, en 41, puis en 42, et même après Koursk, des possibilités d'accord avec l'Allemagne, possibilités écartées par Hitler d'abord pour des raisons de certitude en la victoire finale, puis de crainte que ces accords ne seraient qu'une trève avant une reprise du conflit à la seule initiative soviétique.

 

[yservel]

L'intérêt principal des bombardements alliés n'a pas tant été dans leur efficacité stratégique - relative jusqu'en 44 - que dans le fait que, dès 41-42, ils ont détourné une part croissante de la Luftwaffe, en terme d'appareils comme en terme de productions.

Ok sur ce point, cela a egalement detourner une grosse partie de la flak. C'est la plus grande contribution des alliés a la victoire finale dans les annees 41-42.

La défaite allemande inéluctable dès 41, c'est (comme d'hab) discutable, et de toute façon indissociable des événements sur tous les fronts.

Une dernière chose, même si ce point n'est développé que par certains auteurs anti-staliniens (genre le "Brise-glace" de Suvorov), pour d'évidentes raisons, mais est considérée avec un sérieux relatif par plusieurs historiens, est que l'issue finale de 45 n'était peut-être pas écrite : Staline aurait recherché à plusieurs reprises, en 41, puis en 42, et même après Koursk, des possibilités d'accord avec l'Allemagne, possibilités écartées par Hitler d'abord pour des raisons de certitude en la victoire finale, puis de crainte que ces accords ne seraient qu'une trève avant une reprise du conflit à la seule initiative soviétique.

Si cette these avait une quelconqe crédibilité, les historiens anglo saxons, surtout dans le contexte de la guerre froide, ne l'aurait il pas repris en abondance pour enfoncé un peu plus Staline et l'URSS? Non pas que Staline eut besoin de cela pour etre bien enfoncé de toutes manieres...

Edit: Sinon j'ai retrouvé qq chiffres. 150 000 avions produits par l'URSS entre 1939 et 1945 (donc des appareils modernes), 15 000 avions livrées par les alliés (Dont la majeure partie entre 43 et 45).

 

[unmerged(25981)]

Je confirme l'hypothès de Sire Philippe: il y a au moins eu des contacts officiels entre Soviétiques et Allemands dans les années 42 ou 43. Et probablement plutôt en 42 avant que la victoire de Stalingrad soit réelle. Et ne change tout. Dès le début de 43, les Soviétiques ont gagné l'initiative stratégique sur le Front de l'est, et c'est celle qui donne la victoire. Ca n'empêche en rien bien sûr les victoires tactiques allemandes lors de certaines batailles; mais ces victoires sont souvent des victoires à la Pyrrhus.
Donc en 42 y a probablement une demande soviétique qui voit les allemands foncer à travers le sud du pays avec le risque de conquête des champs de pétrole; et probablement ensuite un intérêt allemand, quand l'Armée Rouge enfonce la Heer sur des centaines de kilomètres : en général, on cherche pas à calmer le jeu quand ça va bien pour soi !!

 

[Tamerlan]

Edit: Sinon j'ai retrouvé qq chiffres. 150 000 avions produits par l'URSS entre 1939 et 1945 (donc des appareils modernes), 15 000 avions livrées par les alliés (Dont la majeure partie entre 43 et 45).

Faudrait compter les scores des pilotes allemands/russes d'un cote, et allemands/occidentaux de l'autre... Parce quand on compare les as allemands/Finlandais, aux as russes, ben c'est dur pour les russes o ...

 

[unmerged(18602)]

Ya eu parfois du carnage dans l'autre sens... Surtout qu'à mesure que la guerre avançait, des experten yen avait de moins en moins, et de bons pilotes russes, de plus en plus.
Des gens comme Pokrishkyn étaient là en 1941, et le fait qu'ils y aient survécu en dit beaucoup sur leurs capacités (même si Pokrishkyn a lui inauguré sa carrère en abattant un Sukhoi ). Ces gens-là sont devenus des terreurs sur certains fronts (le Kuban par exemple) en mettant leur expérience à profit pour mettre au point et appliquer les tactiques de groupe du VVS en 1942-1943, et qui feront les beaux jours de l'arme aérienne soviétique.

Ces gens-là avaient des réputations qui valaient celles des Experten d'en face - on parle même pas de Kozhedub, en La-7 et vraisemblement avec un coup dans le nez d'après ce qu'on dit, qui a abattu deux P-51 qui avaient eu le malheur de l'attaquer pendant un raid sur Berlin en 1945 (ils ont probablement du être surpris...)

D'ailleurs ce ne sera pas le seul "blue on red" du conflit...

Bref

Faudrait compter les scores des pilotes allemands/russes d'un cote, et allemands/occidentaux de l'autre... Parce quand on compare les as allemands/Finlandais, aux as russes, ben c'est dur pour les russes

Ah non!
Les chiffres allemands cachent surtout une autre réalité: c'est que dans les groupes aériens de la Luftwaffe, le culte de l'experten fait qu'on laisse toujours la proie au chef, et que lui plus que les autres fait son chiffre.
Quelqu'un comme Hartmann la jouait solo et n'attaquait que des gens sur lesquels il avait un réel avantage. En Afrique du Nord, Marseille et les autres As se comportaient différemment à cause du rapport de force, ça n'empêchait pas de retrouver là-bas des scores types de 80-20 (80% des victoires ou plus par 20% des pilotes).

Les As soviétiques doivent leur score plus modéré d'abord à leurs énormes désavantages à l'entrée de la guerre, tant tactiques que matériels, et au fait que leurs capacités ont servi à concevoir avant tout des tactiques d'équipe qui fonctionnent, plutôt que d'engraisser un peu égoistement leur score personnel. Le résultat c'est qu'à la fin de la guerre, t'as 1 Hartmann pour une escadrille de bleus côté allemand, alors que les As soviétiques, aussi expérimentés que leurs pendants allemands, peuvent compter sur une discipline dans leur groupe qui n'existe plus en face à cause du renouvellement infernal des équipages. En 1944, les Soviétiques ont de très bonnes machines, ou du moins utilisent très bien celles qu'ils ont, et ont en général une meilleure expérience que la moyenne des pilotes allemands, voire alliés dans le cas des pilotes Américains, qui fonctionnent par "tour of duty". Ca paie, et l'autre peut frimer avec sa croix de chevalier, et ses 36 diamants dessus, il n'en reste pas moins qu'il est obligé de voler tout seul tant beaucoup trop de ses ailiers ne sont plus bons qu'à servir d'appât pour Môssieur Experten...

 

[unmerged(25981)]

Il est curieux de constater que l'explication de Alain-James, très intéressante d'ailleurs, recoupe finalement les "théories" politiques des protagonistes : d'un côté les "surhommes" experts (même en trichant un peu, comme l'explique AJ) et de l'autre, les spécialistes qui aident à améliorer l'expérience collective et la montée en puissance de groupes entiers de pilotes.
Comme quoi, les conceptions politiques se cachent au détour de "petites" choses...

 

[Tamerlan]

Ces gens-là avaient des réputations qui valaient celles des Experten d'en face - on parle même pas de Kozhedub, en La-7 et vraisemblement avec un coup dans le nez d'après ce qu'on dit, qui a abattu deux P-51 qui avaient eu le malheur de l'ataquer pendant un raid sur Berlin en 1945 (ils ont probablement du être surpris...)

D'apres wiki c'est une legende urbaine.

Les As soviétiques doivent leur score plus modéré d'abord à leurs énormes désavantages à l'entrée de la guerre, tant tactiques que matériels

C'est bien ce que je voulais souligner, qd on mentionnait le nombre massif d'appareils produits par les russes o.

Sinon je ne sais pas si les Finlandais avaient aussi les memes habitudes que les Allemands o.

 

[unmerged(18602)]

D'apres wiki c'est une legende urbaine.

D'après tous les autres, c'est vrai, et d'ailleurs les pertes sont apparemment confirmées par le bureau de l'USAAF.
Au début il s'est apparemment bien senti dans la merde, on a maquillé le truc - mais moins de dix ans plus tard, alors qu'il était instructeur en Corée, yavait plus de honte à avoir...

Sinon je ne sais pas si les Finlandais avaient aussi les memes habitudes que les Allemands

Les Finlandais ont pas la crème en face, mais à leur décharge, ils ont commencé en Buffalo ou en Ms.406. Je crois qu'il est accepté qu'ils ont d'excellents pilotes en général (faut dire que contrairement au Allemands, ils ont pas à mener de l'autre côté du pays une guerre aérienne contre une campagne de bombardement stratégique...). Lorsqu'ils ont commencé à recevoir des Bf109, là vraiment ça a été violent...

 

[unmerged(18602)]

Il est curieux de constater que l'explication de Alain-James, très intéressante d'ailleurs, recoupe finalement les "théories" politiques des protagonistes : d'un côté les "surhommes" experts (même en trichant un peu, comme l'explique AJ) et de l'autre, les spécialistes qui aident à améliorer l'expérience collective et la montée en puissance de groupes entiers de pilotes.
Comme quoi, les conceptions politiques se cachent au détour de "petites" choses...

Ca dépend aussi du genre de héros que tu veux avoir o
L'experten il convient bien à la propagande allemande, très personnalisée, et ils fait bien la couverture de Signal ou de Der Adler....
En face, vu qu'on cherche à montrer qu'une escadrille c'est comme une sorte de kolkhoze volant, effectivement ya des liens dans un sens comme dans l'autre