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Joukov6 said:
Mais en bon barbare il se prendra des méchantes tôles façes aux Légions. :D
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En bon barbare ou en bon grec... :p
Quand au tôles, les romains s'en sont quand même pris quelques unes faces aux "barbares" ;)

D'ailleurs il finira tuer par un de ses soldats, mais je sais plus si c'est assassiner ou à la demande du roi.
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Il a essayé de se suicidé en avalant du poison, mais évidement (vu la légende), ça n'a pas marché. Il a donc demandé à un de ses mercenaires galates de le tuer.
 
Et justement, Sylla, Achille a été évoqué, j' imagine que tu as vu le lien mythologique entre le talon d' Achille et la tache en feuille dans le dos de Siegfried ?
Les Grecs et les Germains partageaient certainement une mythologie commune avant les premières migrations vers l' europe ...

Qunt à la vision chrétienne du dragon maléfique, c' est tout vu qu' avant le christianisme, ce dragon pouvait être bénéfique ... vu comme l' Eglise a su diaboliser les symboles positifs des religions païennes afin d' orienter les esprits convertis ...
On trouve le même truc pour l' Enfer (Hell) et la Halle où Odin accueillerait ses valeureux guerriers morts au combat ...
 
Olifranc said:
Et justement, Sylla, Achille a été évoqué, j' imagine que tu as vu le lien mythologique entre le talon d' Achille et la tache en feuille dans le dos de Siegfried ?
Les Grecs et les Germains partageaient certainement une mythologie commune avant les premières migrations vers l' europe ...

Qunt à la vision chrétienne du dragon maléfique, c' est tout vu qu' avant le christianisme, ce dragon pouvait être bénéfique ... vu comme l' Eglise a su diaboliser les symboles positifs des religions païennes afin d' orienter les esprits convertis ...
On trouve le même truc pour l' Enfer (Hell) et la Halle où Odin accueillerait ses valeureux guerriers morts au combat ...
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Les quelques "dragons" ou reptiles qui apparaissent dans les mythologies classiques sont malfaisants, pourtant, non?

(APOPIS, Typhon, L'hydre de Lernes)
 
mosquito said:
Les quelques "dragons" ou reptiles qui apparaissent dans les mythologies classiques sont malfaisants, pourtant, non?

(APOPIS, Typhon, L'hydre de Lernes)
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Comme d' habitude je n' ai pas d' exemple immédiat à donner, mais ces créatures fantastiques pouvaient signifier aurte chose que le malheur ...
De la même manière, les démons, chez les chinois, ne sont pas forcément associés au Mal mais plutôt à des génies aux grands pouvoirs faisant du bien ou du mal ... selon les gens à qui ils avaient affaire.

Si el dragon était le symbole de l' Empereur de Chine, il devait forcément signifier du positif, ou sinon le masochisme était de rigueur !

Et plus près de chez nous, toujours dans la mythologie nordique, les trolls de Norvège sont de petites choses farceuses qui se changent en pierre à la lumière du jour, alors que depuis les oeuvres de Tolkien, on les voit en gros monstres hideux et maléfiques ...
Pourtant il s' agissait au départ des mêmes bêbêtes ...
 
Olifranc said:
Comme d' habitude je n' ai pas d' exemple immédiat à donner, mais ces créatures fantastiques pouvaient signifier aurte chose que le malheur ...
De la même manière, les démons, chez les chinois, ne sont pas forcément associés au Mal mais plutôt à des génies aux grands pouvoirs faisant du bien ou du mal ... selon les gens à qui ils avaient affaire.

Si el dragon était le symbole de l' Empereur de Chine, il devait forcément signifier du positif, ou sinon le masochisme était de rigueur !
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Oui, mais il ne faut pas aller dans le hors sujet :

Occidentaux et Extrême-Orientaux n'ont pas DU TOUT les mêmes bases culturelles.

Ta thèse était : "Qunt à la vision chrétienne du dragon maléfique, c' est tout vu qu' avant le christianisme, ce dragon pouvait être bénéfique ... vu comme l' Eglise a su diaboliser les symboles positifs des religions païennes afin d' orienter les esprits convertis ..."

Moi, je t'ai répondu : Je ne suis pas d'accord avec toi, dans les mythologies des cultures pré-chrétiennes du monde Méditerranéen (grecque ou égyptienne, par exemple), le reptile est très souvent (voir tout le temps) associé au mal. (parfois un mal "utile", cyclique du jour et de la nuit comme Apopis, soit, mais au mal quand-même). Le christianisme étant une religion basée sur la culture de l'ancien Empire Romain, on ne peut plus Mediterranéen :rolleyes: , il est absolument logique qu'elle ait une attitude méfiante à l'égard des reptiles en général, et du dragon en particulier...

Il n'y a donc pas, pour le christianisme, volonté de désavouer de vieux symboles païens bénéfiques, puisque à ma connaissance, les religions païennes des pays méditerranéens étaient tout autant "réservées" vis à vis de nos chers animaux à écailles... :eek:o
 
Olifranc said:
Et justement, Sylla, Achille a été évoqué, j' imagine que tu as vu le lien mythologique entre le talon d' Achille et la tache en feuille dans le dos de Siegfried ?
Les Grecs et les Germains partageaient certainement une mythologie commune avant les premières migrations vers l' europe ...

Qunt à la vision chrétienne du dragon maléfique, c' est tout vu qu' avant le christianisme, ce dragon pouvait être bénéfique ... vu comme l' Eglise a su diaboliser les symboles positifs des religions païennes afin d' orienter les esprits convertis ...
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Au lieu de tapper sur l'Eglise, tu devrais peut-être relire ton post et t'appercevoir que tu cites toi-même Siegfried... Or, ce bon monsieur, si ma mémoire est bonne a bien tué un méchant DRAGON, non? ;)

On peut donc dire que même pour les païens Nordiques, le Dragon est Malfaisant... :eek:o (ne pas oublier non plus le grand serpent marin de la mythologie scandinave
 
Le dragon fait plus signe de puissance que de bonté je pense, voila pourquoi il est repris. Et j'ai lu quand dans les anciennes croyances, les "maux" sont certes triste mais utile. D'accord, ils ne disaient "vite, viens maré de sauterelles geantes, viens", mais plutot un truc du genre "c'est triste, mais c'est indispensable".

Edit: en parlant des trolls farceurs, il n'y a pas eu un truc inverse avec les nains ? Genre avant c'etait des etres mechants qui cachés des richesses et qui kidnappés les enfants pour devenir des p'tits bonhommes certains grincheux mais tres serviables ?
 
Olifranc said:
Et plus près de chez nous, toujours dans la mythologie nordique, les trolls de Norvège sont de petites choses farceuses qui se changent en pierre à la lumière du jour, alors que depuis les oeuvres de Tolkien, on les voit en gros monstres hideux et maléfiques ...
Pourtant il s' agissait au départ des mêmes bêbêtes ...
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Non, les trolls sont soit en Norvège, de grandes créatures issus des géants (jottun), sauvages et brutales et qui effectivement se changent en pierre à la lumière du jour.
Soit plus au sud, des créatures humanoïdes (on pourrait prendre leur femmes pour des humaines à quelques détails près) pas foncièrement méchantes vivant dans la nature. Pas des lutins farceurs en tout cas.
 
Je viens d'apprendre un truc. Les cimmériens (vous savez, conan le barbare) après s'etre fait refoulé par les scythes (au sens large) se sont divisés en deux groupes, l'un partant vers l'est et l'autre l'ouest, le premier s'installa du coté du nord est de la Turquie pour devenir des especes de pilleurs ambulants refusant la sédentarisation (c'etait plus valorisant de mourir en voulant piquer une poule au voisin, que de mourir dans la plus belle cité de la region), pour revenir par la suite dans leur terre "original" et reprendre leur mode de vie de l'epoque, sous "protectorat" scythes bien entendu. Le deuxieme partit faire un tour de l'europe pour se fixer du coté de la Garonne et se melanger aux tribus celtes du coin... C'est fou ca, moi qui croyais qu'ils allaient seulement un peu plus loin, ils vont carrement remonter le Danube en passant par la Boheme pour finir en France...
 
Drickk said:
J'ai pas bien compris, c'est à quelle époque tout ca? Qui sont ces cimmériens? des sédentaire du crimée? :confused:
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Des semi sédentaire de Crimée (c'est eux qu'on donné le nom de cette région a ce que j'ai lu sur wiki). Ils sont là depuis bien fort longtemps (pour ainsi dire les "premiers") et je crois que j'ai lu qu'ils sont arrivés du coté de la Garonne du coté du 5eme siecle avant J-C. Ils se sont fait repouser par les Scythes et etait contemporain de l'empire hittite, cela montre que cela ne date pas d'hier.
 
"....Pour la protéger par les lois avant de la fortifier par des remparts, ce prince défendit à tous ses sujets de franchir un retranchement qu'il avait élevé. Rémus s'étant moqué de cette défense, le centurion Fabius Celer (5) le tua, dit-on, d'un coup de bêche...." --> C'est peu glorieux comme mort...

Il est "comique" d'apprendre que les "thraces" ne se sont pas limité à la province romaine de Thrace. Il y en avait un peu partout, dans les balkhans principalement mais aussi en Crimée (dont les fameux Cimmériens) ou en les régions Turques le long de la mer noir.
 
Trucs qui me tuent, c'est au sujet des Pelasques. Meme les anciens grecs disaient que c'etaient les premiers habitants de la Grece puis ont disparus. En faite, il y avait un peuple encore plus ancien dans cette region, il est venu d'anatolie puis fut chassé à son tour par les pelasques, eux aussi d'anatolie. Ils sont partis ensuite en direction de l'italie du sud et de l'espagne. Les pelaques subirent le meme sort avec l'arrivée des grecs anciens, qui eux vinrent du nord. Les pelasques restant devinrent des tibus des peuples des mers est partirent en sardaigne, en sicile, en espagne, voir meme en grande bretagne. C'est fou les mouvements de "population" dans ces temps là. Les invasions de 470 c'etaient de la rigolade comparé a ceux d'avant.
 
Et oui, toujours dans ma quete des anciens histoires. Ce texte n'est pas de moi. A ne pas prendre aux premiers degrés et ne pas chercher la petite bete (derrier chaque curé ne se cache pas un pédophile comme on dit).



Pourquoi parle-t-on d'"Indo-Européens"? Et bien, parce qu'il y a très longtemps, vers 4500-4000 avant notre ère, un peuple qui était jusque là unit par sa culture, par son ethnie, et par ses Dieux, commence à bouger et à se diviser lentement en plusieurs branches. C'est un peuple de conquérants et de fièrs guerriers qui ont inventé la roue, qui ont domestiqué le cheval, et qui plus tard seront à l'origine de bien d'autres inovations. Au cours des millénaires les descendants de ce peuple des origines, va s'étendre de l'europe la plus occidentale à l'Inde et même au-delà... Le terme indo-européen est donc dû à une expansion géographique partie d'une même souche.

Quel est le foyer d'origine des Indo-Européens ? Plusieurs hypothèses s'affrontent. Il semblerait que de nombreux documents tirés de mythes très anciens donnent à ce lointain peuple une origine polaire. Des mythes comme ceux des Tuatha De Dannan (celte), du mont Meru (aryen), du Fimbulvetr (scandinave), de l'Hyperborée (gréco-romain), tendraient à démontrer que dans un passé très lointain, bien avant la division du peuple indo-européen, à la fin du Paléolithique, un peuple de chasseurs était remonté vers le grand Nord en suivant les troupeaux de Rennes. Vers 11000-10000 avant notre ère la glaciation de Würms se terminait en faisant fondre les glaces se qui dégagea de grandes surfaces terrestres vers le Nord de l'Europe. D'où venaient-ils avant ? Seuls les mythes peuvent y répondre...

Puis au cours des millénaires suivants ce peuple toujours unis descend vers le Sud jusqu'aux steppes européennes. C'est devenu un peuple fort et guerrier dont certaines cultures archéologiques sont connues comme la culture de la hache de combat, la culture de la céramique cordée, la culture des amphores globulaires, la culture des gobelets à entonnoir,... Ces termes archéologiques désignent différents branches précoces du peuple indo-européen dans son mouvement du Nord vers les steppes européennes. Vers 4500-4000 avant notre ère nous avons les dernières traces d'un peuple indo-européen unis avec la culture des Kourganes dans les steppes européennes.
Les Kourganes s'attaquent à une très vieille culture européenne (pré-indo-européenne) la civilisation balkano-danubienne. Cette civilisation sera stoppée dans son expansion et c'est un peu dommage car à elle on doit l'invention de l'écriture (culture de Vinca). La culture balkano-danubienne avait une culture de type "pacifiste" avec des cultes surtout tournés vers les divinités de fécondité-fertilité, et avec une structure sociale de type égalistariste. Les Kourganes (Indo-Européens) arrivent avec leurs cultes solaires et guerriers, se vouant à des principes comme la force et le courage, et finissent par soumettre les balkano-danubiens.
Il y a de très fortes chances pour que ce lointain conflit soit reflété dans des mythes commes la guerre des Ases et des Vanes, des Sabines et des Saliens,...etc

Plus tard au cours du 3è millénaire avant notre ère une importante division a lieu. Une branche indo-européenne descend vers l'Anatolie ou sera fondé une importante civilisation indo-européenne qui donnera le jour à l'empire hittite. Vers 1200 avant notre ère l'empire hittite disparaît vaincu par les peuples de la mer du nord. Le hittite laissera en héritage des langues comme le luwite et le lydien.

La Grèce est peuplé par 3 vagues indo-européennes : les Ioniens, les Achéens, et les Doriens. Cette implantation s'effectue du 3è millénaire jusqu'au 1er millénaire, la dernière vague étant celle des Doriens qui donnent naissance à la grande nation de Sparthe. Les Achéens, eux, sont devenus célèbres lors de la grande guerre de Troie.

Vers 1500 à 1200 avant notre ère une autre très importante division du peuple indo-européen a lieu, et ce sera un grand mouvement vers l'Orient et vers le Sud. Une première phase verra le jour de la culture aryenne. Les Aryens comme eux mêmes se nommaient passeront par l'actuelle Syrie (culture du Mittani) puis dans une deuxième phase se séparent en 2 grands groupes, l'un s'établit dans l'actuel Iran, et l'autre en Inde. Ces 2 branches sont appelées Indo-iranienne et Indo-aryenne. En Inde les Aryens vont s'affronter aux Dravidiens puis les soumettre. Les Scythes et les Alains seront les lointains descendants de la branche indo-iranienne. Les Ossètes actuels vivant au Caucase sont les directs descendants des Scythes. Il semble que les Scythes furent les descendants à avoir conservé d'une manière très pure de nombreuses caractéristiques du peuple indo-européen des origines. Le mot Iran se dit encore de nos jours airyana veiyjo qui veut dire voie des aryas. L'étymologie du mot aryen veut dire "noble". L'Iran connaîtra une importante révolution religieuse vers le 6è siècle avant notre ère avec l'apparition du mazdéisme, une des premières figures du manichéisme. En Inde les Aryens lègueront les Védas, fantastiques écrits religieux qui permettront d'analyser une des plus vieilles langues indo-européennes, le sanskrit, et une de ses plus anciennes mythologies. Plus tard ces mythes survivront dans le célèbre Mahabarata. En héritage les Aryens laissèrent derrière eux des langues comme le vieux-perse, l'avestique, le scythe, le parthe, le sarmate, l'alain, le mède,...etc

Une branche indo-européenne s'établit en Chine au Xinjiang et sera connue comme les Tokhariens.

D'autres branches donneront naissance à des peuples comme les arméniens, les illyriens, les thraces, et les phrygiens.

Aux alentours de 1200 à 1000 avant notre ère se développe une autre branche indo-européenne : les Italliques. La branche italique ou latine donnera naissance au 8è siècle avant notre ère à une culture qui sera plus tard l'un des plus grands empires de l'histoire : l'empire romain. En plus du latin, les italiques ont donné le jour à des langues comme le vénète, le sabin, l'ombrien. Sans parler des langues vivantes qui en sont les héritières : l'italien, l'espagnol, le francais, le roumain, le portugais.

Une autre branche importante donnera le jour à la grande culture des Celtes qui s'étendra au premier millénaire avant notre ère sur une bonne partie de l'Europe occidentale. Les Celtes se font très célèbre avec l'âge du fer, métal qu'ils sauront travaillé avec brillo. On distingue deux étapes dans la culture celte : celle de Hallstatt et celle de la Tène. Les langues héritées des Celtes sont le celte (bien-sûr),le gaulois, le galate, le celtibère, le lusitanien, le lépontique, le gallois, le breton, le gaélique, et le ligure.

La branche qui nous intéresse par rapport à l'odinisme est bien-sûr celle des Germains. Les Germains commenceront à bouger en tant que tels très tardivement, car ils étaient restés dans un esprit et une philosophie de la vie très proches à celui des origines. Les Germains donneront naissance à de grands peuples comme les Alamannen, les Cherusques, les Saxons, les Francs, les Bataves, les Jutes, les Markomannen, les Teutons, les Cimbres, les Burgondes, les Goths, les Suèbes, les Thüringes, les Vandales, et les vikings bien-sûr. Ils nous ont laissé de très nombreuses langues en héritage, certaines disparues comme le germanique ancien, le gothique, le burgonde, le vandale, le vieux norrois, et d'autres langues bien vivantes elles : l'allemand avec toutes ses variantes (frison, thuringien, badois, alémanique, bavarois,...), le norvégien, le suédois, le danois, l'islandais (qui se rapproche le plus du vieux norrois), le néérlandais, le féringien, l'anglais (langue assez batarde car mélangée et remélangée de très nombreuses fois avec des langues latines).

Une dernière branche importante est la branche balto-slave, qui elle aussi est une héritière assez directe du peuple des origines. De grands peuples en seront issus : les russes (bien que ces derniers soient en partie descendants de vikings varègues), les ukrainiens, les prussiens, les baltes, les polonais, les tchèques, les serbes, les croates, les bulgares, les slovaques.

Voilà très résumé une courte histoire des Indo-Européens. Le prochain article va traiter de la structure des sociétés indo-européennes, de leur religion, et de leur type ethnique.
 
Sylla said:
Ce texte n'est pas de moi.
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Ben tu pourrais citer ta source, alors...

Cat
 
Last edited:
Moi, c'est un peu ce qui me gène avec cette enfilade depuis le début... On touche à une période de l'histoire dont on ne connait rien ou presque et qui est propice à multiples délires mystiques, nationalistes, racialistes, etc...

Je me demande même si on peut encore laisser à cette enfilade les honneurs du sous-forum histoire dans ces conditions... :wacko:
 
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